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おだしょー:打ち合わせキャスト 第82回ということで 今回もゲスト
にたくさんお迎えしております よろしくお願いします
おだしょー:よろしくお願いします
おだしょー:今週のLifehack News なんですが 前回紹介したCosanevaという
全部アルファベットなんですけど Cosanevaという開発中の個人の方が
開発されているツールに新機能 が追加されまして これがすごい
新機能でして
おだしょー:すごいですよね これ
おだしょー:今まではダイアログ みたいなの開いて そこにテキスト
を打ち込んだら それのテキスト が一行一コザネとなってグループ
が作られると 一つまとまったグループ が一行付制のものが作られるという
形で 今までちまちまテキスト入力 しなければならなかったんですけ
れども 外部からインポートする 機能っていうのが増えまして その
インポート先が なんとScrapboxである と ScrapboxのURLを取り込みたいページ
ですね プロジェクト全体ではなくて 取り込みたいページのURLをクリップ
ボードにコピーして Cosaneva上で Control V pasteしたら Scrapboxのカード
風のサムネイルか 風にページが取り 込まれて 付箋のように貼り込まれる
と クリックしてメニューを選んだら 元々のページにもジャンプできます
よという機能は普通というか そこまでは一般的に考えやすい機能
なんですけど 隠し玉がありまして 取り込んだページをエクスパンド
すると そのページに関連してる ページがまろっと取り込まれる
という 実にアンビリーバーな機能 がありまして 何ていうんですかね
とりあえず Scrapboxのページをいろいろ 操作したいという欲求は結構ある
と思うんですね 特にScrapboxにいろいろ メモしてる人とかはそのニーズ
はあると思うんですけど それを 別のツールに移動させるときに
どうするか問題っていうのが必ず ありまして ScrapboxのAPIは基本的に
そのページ単独の情報を取り出す か プロジェクト全体のページリスト
を取り出すかっていうのが基本 ルートなんですよね そこの小座
ネバでやってくれてるのは その ページ独特のページから関連している
ページ全てをまるっと取り込んで くれるんで 例えば自分がEvernote
の使い方みたいなページを作って そこに関連するページを全部リンク
してるんやったら その最終中心 のページを取り込むだけで あと
全部まるっと取り込んでくれる ということで 例えばそこからいわゆる
経時経法的なことをして 構成を 作っていくっていう使い方ができる
ようになったと だから今までScrapbox はあんまり本の執筆には使えない
よねっていう あれ自身が一つの アウトプットなんで あそこを素材
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にして知的生産の構成をするっていう のは難しいかなと思ったんですけど
もしかしたらそれでできるよう になったかもしれない あるいは
そういうためのツールとして進化 しようとしてる途中という感じ
ですね 俺はびっくりしましたね でも
見た目もすごいんですけど インパクト っていうか まるっと取り込まれる
まさにエクスパンドしてる感じが するんですけど あの便利さとか
凄さだな 多分Scrapboxに1000ページ 以上蓄えてる人がより実感される
と思うんですね 一々取り込んでられないっていう
のが大きいんで あの利便性によって 過去のページも使いやすくなるん
ではないかという気はします 能性はありますよね
ただでもそれを意識してページ のリンクを作っていく必要がある
かなというような先回りの予感 はあるんですけど
それがいいことなのか悪いこと なのかっていうのがまだちょっと
分かんないですけど だから もともと例えばどんなページ
をScrapboxに溜め込んでいるのか っていうことの意識の差という
か 例えば本を書こうと思って その本のテーマのプロジェクト
を作って そのプロジェクトの中に その本の材料になりそうなもの
を一個ずつ溜めていくみたいな 使い方をしてる場合は 多分すごく
便利だと思います そうでしょうね
ただそういう形じゃない 一つの リンクが5から10ぐらいまでの
つながりしかないハブにしかな ってないものがめちゃくちゃ大量
にあるっていうような セントラル がなくてものすごい小さなグループ
が大量にあるみたいなリンクの 作り方をしてる場合は そこまで
役立つあんないような気はします ね ここはちょっと使い方の差が
あるんですけども 多分使い方と目的によりますよね
きっと 逆にだから後で一発で取り出せる
っていうことを先回りして Scrapboxのページの作り方そのもの
が多分変わってくるようなところ はあるんじゃないですかね あの
ツールによって それが本来のScrapboxの利点とうまく
いい具合により良くなっていく ものなのか 殺しちゃうようなこと
があるのか 殺したりはしないと思 うんですけど
結局 Scrapboxそのものをいじってる わけじゃなくて データを抽出して
取り出してるだけなんで 別ですよ ね だから 別の使い方をしてるん
で だから仮にその小座根場がうまくい
かなかったとしても Scrapboxは残 ってるわけですから
それ大事なことですよね 一つの大きなチャレンジとして
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頑張ってほしいし 他の人もだから似たような発想
で別のことはきっとできるでしょう から アイディア次第でしょうね
ちょっと思ったんですけど 小座根場っていうアルファベット
なんですけど 当然小座根っていう ものと場っていうのはフィールド
っていうことだと思うんですよね 小座根場所っていうことだと思
うんですけど グループが作れる っていうので 多分 作者の方 この
ツールの作者の方はどっちかっていう とKJ法的なイメージだと思うん
ですよね
そうですよね
でも KJ法と小座根法って実は違 うんですよね
違いますね
ここが面白いなと思ったんだけど
だから名前としてすごく魅力あるん ですけど
例えば 今 さっきのスクラップボックス 取り込むにしても イメージ的には
スクラップボックスで作ってる のって 梅沢さんで言えばカード
の方ですね
両方カードの方ですね 小座根じゃなくて
小座根とは違うんですけど それを 小座根的に操作しようっていうこと
なんで 若干ハイブリッド感がある というか
そうですね でもやっぱりあそこの 操作で意識されてるのは小座根
よりはどっちかっていうと KJ法 な感じがしてまして というのも
最近 新しい機能の一つのプロトタイプ として 小座根場のフィールド
に矢印を付け加えられるっていう ような機能がありまして 矢印を
付け加えると 例えばこの小座根 と小座根の関係性を矢印で表現
できるとかいう使い方をすると思 うんですけど これはもうまるっきり
KJ法の図解A式の
図解A型の方ですね
A型の方ですね 違うとしてることは
そうですよね
それで全体像を理解した上で文章 を書きましょうっていう手順なので
小座根はホッチキスでくっつけて 並び替えはしますけど 矢印の図
紙っていうのはないんですね 結局 何をやってるかっていうと リニア
の構造を作ろうとしてる小座根 っていう形式を使ってリニアの
流れを整えようとしてるんで 矢印 というものが概念的にいらないん
ですね
そうですね もしくは一方向にしか 繋がってない
一方向にしか決まってないっていう 流れがないっていうことになってる
だからあれはやっぱり小座根という よりはKJ法なんですけど KJ法フィールド
というよりは小座根だって読んだ 方がかっこいいし新しいなって
思うんですよね
名前としては絶対いいですよね その人も
そこちょっとだから その辺のなんか 技法の違いとかも一回どっかで
整理したいなというのがちょっと 名前から思ったことです
前回 前回の話って ああそうそう 生活の技術の話を生活にまつわる
技術の話をしたんですけども 感想ではないんかな
スクラブボックスの野良鉄研究所 というページに生活の技術考える
っていうページがあって 感想ですよね 簡単にもう一回感想かどうかわからない
ですけど感想が書かれていて いろいろ論考があったんですけど
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デザインっていう言葉がその中で ピックアップされてまして 自分の
生活をデザインする技術と 一つ言えるのではないかという案があって
デザインって確かにデザインだよな と思って何か使えないかなと
いろいろ今考えているところなんですけど 確かにそのいわゆる美術的な
ビジュアルデザインというよりは もっと大きな枠組みとしてのデザイン
っていう行為をしているよなと 自分が多少生きやすくするために
物事に工夫するという行為の相対が 多分デザインと呼べるんで
生活のデザインとか日々のデザイン っていう言い方は一つのパラフレーズ
としていいと思うんですけど ただ僕が思うにやっぱりこのデザイン
っていう言葉がちょっとかっこよ すぎるなという気がして
温泉法っていうの あれもデザインなんですけどデザイン
と温泉法とこの互換のつながり がちょっと薄いかなという気が
してるんですよ なるほど
かっこ悪くすればいいというもん ではないんですがそこがちょっと
だから今まだ模索中ですけどもしか したらこのデザインって言葉を
タイトルの企画タイトルに使わせて もらうこともあるかもしれない
です そうですねだからそのまま使うかも
しれないし使わないかもしれない けど結構デザインっていう言葉
はインパクトありましたね ありましたね
おそらくこれは影響があったと思います そうですねデザインってでも企画
する企画するみたいなイメージ とか意味もあるのでそのまま使う
かどうかはわからないけど何かしら 多分タイトルに影響しますね
そうですねもう内緒は生活のデザイン とか自分の生活をデザインする
技術というタイトルで野良鉄さん が文章を書いていただければ話
は早いんですが 野良鉄ワールド
野良鉄ワールド欲しいですね 統合この個々の人が展開する論
をさらに一個広く総括するような タイトル付けにしようかなと思
っているのでもうずっと言葉として は探しているんですけど技術を
使うのか工夫を使うのかデザイン を使うのかその日々っていう言葉
なのか日常っていう言葉なのか 人生っていう言葉なのかそのどの
辺の収まり具合がいいかなということ を考えながら書いているんですけど
デザインって限定しないという かもう一層逆に皆さんに先原稿
を書いてもらってから僕が後付け で企画のタイトルを書ける考える
とかでももしかしたらいいかもしれない ですけどこれ結構ね今はずっと
考えてるんですけど難しいんですよ ね
難しいですねいやそれありですよ ね原稿を先に集める
日常的な工夫について書いてください ってとりあえず言ってその後で
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考えるっていうのもちょっとあり かな
でもちろんこれまでのカソルと 同じように皆さんの原稿プラス
その大きな原稿2万字とか1万字 の原稿を今回も書こうと思っている
んでそれを書いた反応をいただ いてからということもあるんですが
でもとりあえずやっぱりこの分野 というか今僕らが言及しようと
しているフィールドってやっぱり 名前がまだないというかそれっぽい
ものはあってもそれそのものっていう のがなくてでもここで斬新すぎる
言葉を出せばいいというもんでも ないだろうなというのを思って
てちょっと違和感は感じるけど 意味がなんとなくわかるみたいな
ぐらいの位置付けの言葉が欲しい んで現在模索中です
なるほどはい
なるほどはい
っていうところが前振りという かLifehack Newsでしたが今回はちょっと
巨大なテーマでしてアウトライン とは一体何なのかという問いそれは
多分引き続いてアウトライナー っていうツールは何だろうかということ
を考えることにつながると思うん ですけど
やばいですねそのテーマ15時間 ぐらい喋っちゃう気がする
まずアウトラインっていう言葉 について多分どっか数回前に言
ったと思うんですけどアウトライン っていう言葉そのものの一番広い
意味でいうといわゆるアウトライナー が管理する階層上のリスト入れ子
上のリストっていう意味ではないん ですよね直接的には
ないですね
そうなんですアウト外側のライン なんで多分日本語にそのまま訳
すると輪郭線みたいな言葉が多分 近いと思うんですよね外側を表
わす前に出てきている線という 意味で輪郭線とかいうでもうちょっと
文章用にすると概要とか全体像 みたいな要約みたいなニュアンス
やと思うんですよね
だからまずアウトラインって言った からといって箇条書きリストに
する必要はまずないと
ないです
でそうだなって気づいたのは僕が 今進めてる企画案のその本のコンセプト
みたいなのを短めの文章という か文を積み重ねたもの文を縦に
並べたものでこの本はこういう 本だなっていうのをざーっと20
行ぐらいで書き下ろしたんですよ 箇条書きではないですけど文章
にもなってないっていう文と文 のつながりみたいなものやったん
ですけどこれはアウトラインやな と思ったんですよ
はいそうです
でもその20行がバラバラと並んでる だけやとちょっと自分がそこに
何を書いてるのかがつかみづらい なと思ってそれぞれ数行ごとに
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見出しの行を加えていったんですよ ね
はいはいはい
でその行ってアウトラインだな と思ったんですよ
アウトラインですね
あつまりこれはアウトラインの アウトラインだなと思ったんですよ
これ僕が今言ってることがどれ ぐらい伝わってるか分からない
と思うんですよ
あーそういうことですねはいはい はいはい
だから
なるほど
文章の要約としてのアウトライン の文の塊についてのアウトライン
っていうアウトライナーは基本的に 細記的構造を扱うんでそこがそう
なってんのは全然不自然じゃないん ですけどいわゆる僕がそれまで
イメージしてた同じ流度のもの が繰り返されるっていう同じ構造
のものが繰り返されるアウトライン というイメージよりは文としての
アウトラインに対してその文の構造 を明らかにするアウトラインっていう
のがあってで僕の中ではその2つ は違う情報に見えるんですけど
でも故障するとしたらやっぱり アウトラインになるよなと思って
はいはいはい
だからアウトラインってなんやろう なっていうのをちょっとその時から
結構真剣に考えるようになった ということなんですけど
なるほどなるほどはいはい
例えばこうたくさんがアウトライン ってなんですかって聞かれたら
まあ例えばそんなに時間がない としてどう答えます
時間がないとして
まあその例えば喫茶店とかの会話 で軽めに聞かれたとしてっていう
感じですけど
やっぱり概要ですっていうか
うんうんうんうんうん
でまあもうだから5秒しか時間が なかったら概要ですっていうし
15秒時間があったら一般的に概要 ですと文章だったら目次土用なもの
まあちょっとまあ本当はちょっと 違うんですけど目次のようなもの
ですね
で形としては入れ子になった過剰 書きみたいな形で示すことが多い
です
うんうん
ぐらいまでで15秒終わりますね たぶんね
なるほどなるほどなるほど
だけどことが多いんだけど別に そう決まってるわけではなくて
さっき倉下さん言われたような 形ももちろんアウトラインだし
あのねよく創作作品だったらプロット を立てる
プロットはい
立てますけどプロットってたぶん 入れ子になった過剰書きの形は
たぶんあんまりしてなくてたぶん ただ並んでますよねたぶんね
まあ文章が短い段落ごとにポツ ポツ並んでる感じですよねきっと
だけどあれもアウトラインだし なのでそうやってこう時間説明
できる時間が増えていくほどなんだ かよくわからなくなってくるという
そういう性質がありますよね
そうなんですよだからさっき言 ったそのkj法の図式A型っていう
のも書き表されてるのって言ったら アウトラインですよねあれその
情報を伝えに行ったアウトライン なんですよねだからそう考える
とやっぱアウトライナーからアウトライン に入ってアウトライナーというツール
からアウトラインという理解に入って しまうと結構アウトラインっていう
概念の幅がちょっと狭くなってしま うんかもしれないなというのを
ちょっと思ったのと僕はまさに そんな感じで理解してたんで
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だからもともとアウトラインっていう 概要概略っていう意味でのアウトライン
っていう言葉といわゆる今いう 入れ子になった過剰書きの形は
別に対応してないと思うんですよ ね
ただなんかそのある時期に多分 20世紀の前半ぐらいに文章の論理
構造を示すために入れ子になった 段付きの過剰書きみたいな形を
使うようになった時にあの形を アウトラインと呼ぶようになったん
じゃないかなとちょっとそこを 文献できちっと確認したわけじゃない
んであれですけどでそのうちに その文章を書くときのいわゆる
目次案構成案的なものをそのアウトライン の形式で作るということが教えられる
ようになって転じてあの形のもの をアウトラインと呼ぶようになった
っていうことだと多分思います
結構いろんな疑問が湧いてくるん ですけど自分がそのドキュメント
とか本ブックを書いているときに 感じるんですけどアウトライン
って言ってたら輪郭線っていう ものを考えたときに輪郭線っていう
と基本的にその絵を書くときの メタファーが使われてるんで完全
対応にはならないんですけどあの 多分スケッチとかで書くような
ああいうあたりをつけるような 感じのその一番大きな線を書く
ときのが多分アウトラインって 呼ばれると思うんですよねで文章
を書くとき特にまあ逆やな書き 終えたときの目次案ってどっち
かっていうとその外側とか表面 とかではなくてむしろ骨組みって
言いますよね
はいはいはい骨組みって言います ね
骨組みは内側にあるもんでアウト じゃないんですよね僕の観客
ではこれだからこれは一体何なんだろう なんかちょっとずっと思って
たんですよ
なるほど
だから骨組みっていうメタファー が今度使えるのはその骨を組み立て
ていわゆる建物で言うと柱を作って その周りに壁を張っていくような
多分イメージのその言葉の使い方 だと思うんですよね骨組みっていう
言い方っていうのはでアウトライン を使った執筆プロセスも多分
そうでその外してはいけない柱 を立ててそこに文章を肉付けして
いきましょうというようなイメージ だと思うんですよ
はい
でもだからそれは骨組みを作ってる わけではなくてアウトラインを
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描いてるんではないような気が するのか僕が何か大きな勘違い
をしてるかもしれないですけど なんかそこはねだから違うんじゃない
なと思ってて
多分単純に語源として単語の語源 としてアウトラインっていうの
があってそれがそのなんだろう そこのアウトっていうのが純粋
にその外側の
何に対するアウトなのか
そのアウトのことを言ってるのか っていうのはちょっとわからない
んですけどただ今からしたさん が言った出来上がった文章のアウトライン
一般的にそれは目次っていうと思 うんですけどそれは外枠じゃなくて
その骨組みですよねっていうのは 非常になんだかこうあれですよね
気づきを与える
だからやっぱりその例えばアウトライン プロセッシングとかでもその著者
の書き手のためのアウトライン と読者のためのアウトラインが
あって親筆とでプロセスはその 前者から後者に移していくっていう
説明がなされますよねでまった くその通りだと思うんですけど
その便宜的にそこを両方がアウトライン と呼ばれているわけですが違う
ものなんじゃないかなと思う
いや違うものだと思います
うんうんでそれをこうまあその 便宜的にアウトラインと読んで
しまってるが故に僕たちの方に 混乱が生じてるんじゃないかと思
う
はいはいはいそれはあると思います
で多分ですけど前者がアウトライン と呼ばれるのは僕はいいと思うん
ですよつまり逆に言うと輪郭線 を書いてるというのは正しいと思
うんですよ外側のスケッチの当たり を取っているでもあれはだから
サイコーディングできるのはコッシ なのでだからコッシを英語で何
て言ったらいいか僕分からない ですけどだから確かに要約として
のアウトラインではあるんですけど そのアウトラインを見れば全体
が分かるという意味では間違って はいないんですけどやっぱりその
オブジェクトとしての性質がやっぱり その最初の時に作るやつと後半
の時に作るやつで役割が違うん でだからやっぱり名前が違うん
じゃないかなと与えるべき名前が 違うんじゃないかなとで筆筆の
プロセスはむしろ骨を作るという よりはまず肉を肉をまあそこどう
言ったらいいかな例えば目の前に 空間があるじゃないですか目の前
に空間があってそこには何もないん ですよね見た目はで今自分の手
は肉を持っているとそこの空間 に向かって肉を投げるとすると
ぶつかるものがあるんですよね ここに透明の骨があったと気づ
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くっていう感じなんですよその 肉をどんどん投げていってなんか
それっぽい形ができたらあそこに 骨があったと分かるっていうような
そういう出来方だと僕は思ってるん ですよね
まさにそうだと思いますね
この行為を適切にメタファーできない なと
はいはい
さっき作るというだから確かに 骨組みはそこにあるから間違って
はいないんですけど骨組みを先に 立てているというわけではない
ようなと
ないですねっていうかその先に 立てているのを骨組みだと思って
しまうから失敗することが多いん だと思うんですよね
うん確かに
だから確かにそれを両方アウトライン と呼ぶのはどうかっていうことで
言うとまあだから前段その書く 前はアウトラインであって書いた
後はそれは目次になるっていう 言い方がまあ一つ
ありますね
ありますよねであともう一個した のがプロセスとプロダクトっていう
言い方を
はいはい
でそのなんかこう肉を投げている 段階はまあプロセス
プロセスはい
うんで肉いっぱい投げるんだけど その骨のとこに当たらなくてこう
なんか通り過ぎて向こうに行った って消えちゃうものもあるわけ
ですよねたくさん
はいはいはい
でむしろ消えちゃう方が多くて でまあそのうちこう骨に当たって
こうなんかこう骨にまとわりつく ようになんかなんとなくこう人の
形に
そうそうそう
そういうわけですよね
はい
うんまあ多分それをまあプロセス と
はい
呼んでいるんだと思うんですけど でそのプロセスを減るにつれて
こう骨の形がだんだん目に見える ようになって
はい
行くわけですよね多分
はい
だからその骨の形が目に見える ようになったこういう形を作ろう
としてるんだなというのが意識 できるようになったところでおそら
くプロダクトのアウトラインに スイッチをする
はい
多分そこでアウトラインの性質 が変わる
変わるんでしょうね
ですよねこのイメージだと
だからその変わった後のものが まあ果たしてアウトラインなの
かどうなのかっていう
だからアウトラインを一番広い 上で取ったときとかその文章の
その情報構造を示すものとして はどちらもアウトラインとして
読んでは間違いはないんですけども 使う人間からしたときにやっぱ
同じ言葉が与えられてると特に 後者の方から前者の性質を類推
してしまうようなところがあって そこがやっぱそのアウトライナー
っていうものが最初に誤解される ポイントなのではないかなあれ
ほど可変性のあるツールなのに やっぱり固定的に使われてしまう
っていうところがその辺の原因 があるんではないかなという感じ
が最近してますね
その辺に原因は原因の一つは多分 あるでしょうねだから多分英語
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のイメージでもあれをあのツール をアウトライナーと呼ぶのは多分
適切じゃないんですけど多分最初に 作った人がそういう名前をつけて
しまったのでアウトライナーって 多分略称みたいなものだったんです
よね多分最初日本でもそう言われて ましたけどアウトラインプロセッサー
っていうのが多分正式な言い方 でそれめんどくさいからアウトライナー
って言うようになったと思うん ですけどだから多分その段階で
それを作ったデイブワイナーさん という人が作ったんですけど多分
アウトライナーで何ができるか って多分作った本人にも分かって
なかったと思うんですよね最初 ただそのアウトライナーで作る
操作する形がいわゆるアウトライン と呼ばれていたものに似ていた
のでアウトライナーって呼ぶことに 単純にしたんじゃないかなと想像
してるんですけどそれ直接本人 が書いてるわけじゃないんで分
かんないですけどちょっと視察 的だなと思ったのが僕デイブワイナー
さんが最初のアウトライナーを 開発するまでの間のことを書いた
エッセイみたいなやつを訳したん ですけどそこに書いたのは最初
に作ったアウトライナーがSyncTank っていう名前なんですがそのSyncTank
になる前の一回別の会社から出そう としたときに仮名がついてたんですけど
Visitextっていう名前だったんですね
Visitext
Visはビジュアルの
ビジュアルなテキストだと思うん ですよ多分
なんでVisitextって名前かっていう とVisicalcっていう古いパソコン
ユーザーならよく知ってると思 うんですけど最初の表計算ソフト
Visicalcってというかむしろ最初の ビジネスソフトというかビジネス
アプリだと思うんですけどその 会社から出そうと姉妹製品として
出そうとしたからVisitextにしたんですけど ただそのビジュアルなテキスト
っていうそのネーミングってすごい 自作的なと思ったんですよね
ビジュアルなテキストってどうしても あっちのVimとかVIのUNIXのエディター
のあっちのイメージになっちゃう かもしれないですけどただその
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テキストの構造をビジュアルに 見せるっていう意味ではすごく
いい名前なんかそっちのほうがいい 名前だったなって思ったんですよ
ね
やっぱりだから構造を階層的に 表現まあ最期的な階層を表現で
表現してるっていうところはあるん ですけどだからやっぱりアウトライン
などがアウトラインプロセッシング 略としてのアウトラインプロセッシング
でもいいんですけどその中でやってる ことはやっぱりその構造という
かストラクチャーに関する操作なん ですよね基本的にはねそれが
やっぱり見えてこないというか ストラクチャーを作るっていうのは
すぐ思いつきますけど当然やっぱり そのストラクチャーのためにある
ようなツールという感じを受けて それを操作してるっていう破壊したり
とか移動したりとか変形したり っていうニュアンスはやっぱり
日本人には特に伝わってこない 感じがしますねそのネーミング
だと
そうですねだからやっぱりアウトライン なっていうとアウトラインを作る
ツールって思っちゃうやつだし ストラクチャーっていう言葉を
使えば多分ストラクチャー構造 を作るツールって思っちゃうかもしれない
しそういう意味ではすごくなんだろう なネーミングって難しいですね
難しいですね
やっぱりできることが多すぎるん で特に汎用ツールのネーミング
って難しいと思うんですよね
確かに
そう多分ここまで広い用途に使える とは多分作った人も思ってなかった
んだと思うんですよね
そうなんでしょうねきっとそれは 想像はつかないでしょね当然
ただやっぱシンクタンクっていう 名前をつけたわけだからやっぱ
なんか考えて
見てうん
うんうんうんうんうんうんうんうん そのシンクタンクってなんていう
んでしょうあいうコンサルティング する会社のみたいな感じのあの
意味のシンクタンクっていうの と引っ掛けて多分考えてそれを
溜めておく
溜めてっていうイメージでだから 単にアウトライン作るっていう
よりも考えることに使えるもの だっていうイメージは多分最初
から持ってたと思うんですけど ただそれをアウトライナーっていう
名前にしてしまったためにアウトライン を作るものっていうイメージに
そのままなってしまったという 日本人がって言いますけどでも
アメリカ人もそういうアメリカ 人に限らないですけどどこの人
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もそういうイメージ持ってる人 多いです
なるほどねいやだからアウトライナー の用途というか使えるシチュエーション
の広さ繁容ツール性っていうこと が阻害されててアウトラインしか
作れないツールって思われてる ことと加えて目次としてのアウトライン
のイメージ以外の情報構造も作れる ということが実は認識されにく
くて 簡単に言うと流度の違うもの
とかジャンルの違うものを一つ 同じ階層に並べるのが嫌になって
しまう問題ということがやっぱり そのイメージとしてあるんです
よね
はい
もう僕だけじゃなくていろいろ 人のアウトライナーの感想を見て
も思うんですけど例えば未使用 とかあるいは使うか使わないか
わからないとかいうような階層 を階層というか項目化を設ける
のも示唆がないと他社からのアイデア がないとなかなか思いつかないん
ですよね仲間じゃないからそいつ は
だから僕はずっとアウトラインプロセッサー の見た目が全部同じどの業務
も同じように見えて列が整っている からだなとつまりUIの問題が強い
かなと思っていたんですけどやっぱり アウトラインを作るものだということ
を考えるとやっぱりその流度の 違うものをそこに混ぜるという
発想にはなりにくいんでだから いわゆるメンタルモデル的なもの
の影響も強いんかなと最近思って ます
そうなんでしょうねメンタルモデル あと視覚からくる頭ではわかって
ても流度の違うものが同じレベル のところに並んでいるとすごく
気持ち悪いっていうその感覚は ありますよね確かに
そうかだからでもアウトライナー の方例えばMacのフォルダファイル
構造も似た形になっているはず なんですけどあれ結構雑多に混じ
っててもそんなに気にならないん ですけどアウトライナーの場合
が特に気になるんですよね
なんででしょうね
わからないですけど
確かにMacWindowsでもそうですけど pcのファイルシステムの中に同じ
階層に流度の違うフォルダを入れた って別にそれを気にする人はそんな
にはいないんですよね
でもやっぱアウトライナーという 形なのか僕らのメンタルモデル
か知らないですけど何も慣れてない 時に最初に使い始めるとやっぱり
その整えようとしますしその整 えてないものは最初から書こう
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と思わないというか入れようと思 わないっていう感じになりますね
不思議と
それだからやっぱりアウトライン っていうもののイメージがその
箇条書きにっていうものに縛られている せいなのかな例えばそのKJ法の
図解の場合って別に矢印とかグループ とかによって個々の要素の流度
感覚が違ってても全然へっちゃら なんですよね
そういうアウトラインは普通に 使えるからやっぱりその箇条書き
リストっていうものに対するイメージ の強さがあるんでしょうねアウトライナー
がうまく使えないうまく使えない というかわざわざアウトライナー
を使わなくてもいいようなこと しかやってないかそういうべき
か
うんかもしくはその正反対のガチ ガチに構造を立てようとしてしま
ってそこに閉じ込められちゃう みたいな感じになっちゃう人も
いますよね
うんうんうんだがまあ難しいですね だからそのアウトライナーっていう
の例えば初めて使った人がこれは だから文章を構造立ててその通り
に書いていくのに便利だぞって なったらいやちょっとちょっと
待ってよと先に立てるんじゃなくて 変えていっていいよっていうの
とまあねアウトライナー上で文章 を書いてもいいし書かなくても
いいみたいなその距離感とかね
はい
難しいですねこれどう伝えるのか
難しいですだけどそのこれは多分 賛成する人も反対する人もいる
と思うんですけどそもそもアウトライナー が独立したソフトになってるから
いけないんだと僕は思ってるん ですねこの昔から
お独立したソフトになってる問題
要するにいや本来はテキストエディター の一機能であるみたいな
うんうんうんうんうんうんうんうん
でアウトライナーっていうその なんかこうぶち上げるようなもの
じゃ本当はなくてテキストを編集 する機能の一つぐらいのほうが
本当はいいですよね
なるほど
だからそのアウトラインを作る ぞっていうものはそんなに別に
目立ってなくて単に普通の状態 だとテキストエディターで別に
そこに普通にベタっとテキスト 書けるとだけど例えばテキスト
エディターでカットしてもしくは コピーしてペーストして編集する
っていうのと同じレベルで必要が あったらそのテキストを回想化
して折りたたんで動かしたりできます よとで動かし終わったらまたベタ
打ちの状態に戻して続けるぐらい のそういうつつましい感じでアウトライナー
の機能があったほうがいいんじゃない かなっていうふうに
なるほど
39:00
昔から思うんですけど
はい
嫌だっていう人も結構いるんですよ
うんそうかでもアウトラインの 呪縛みたいのがあると仮定した
場合にそういう形のほうがそういう のが発生しにくいのは間違いなく
あるでしょうね
要するにあくまでもアウトライナー の機能が必要なときにそれを機能
を起動するだけど普段はアウトライン の形もしてないし過剰書きのバレット
なんかついてないし要するにテキスト があると
そうですね
アウトラインのほうがいいなって
スクラップボックスも平書きの 行頭にスペースを入れなかったら
平書きの文章になってますし1回 でもスペース入れたら過剰書き
が始まるとかカカオもそうなってるん ですけど普通に書くときはバレット
なしでタブ入れたときだけ初めて 過剰書きが勝手に入るっていう
形になっててそういう共存の形 が目指されてますよね2つのツール
では
だからカカオは結構それだけじゃない ですけどもっとちょっと広いんです
けどその普段の状態一番プレーン な状態は普通のテキストだっていう
思想を持ってるように思うんですよ ねカカオって
確かに
そこがね実はありそうでなかった し面白いとこだなと思うんですけど
そうなんですよだからカカオは まず高さの概念が完全に最期的に
つまり第何階層であろうが変わりない とかではなくてまずフラットの
文章があってそれを1つ上に上がったら もうその行は見出しということになり
1つ上がったら過剰書きってこと なってもう階層の高さで位置づけ
が決まってるんですよねこれ結構 ある意味ユーザーに対して制約
与えてるという言い方も多分できる と思うんですけどでもやっぱり
第0階層は平書きしたいっていう 人がすごく多いと思うんですよね
そうなんですよだから例えばワークフロー イだったら第0階層っていうかルート
階層みたいなものがあってそこから 降りていくことしかできないんです
ねでカカオは降りていくと過剰 書きになるし階層的な過剰書き
になるし上がると見出しになる だから下がることも上がることも
できるとそうですねだから制約を 設けつつワークフローイとかより
は階層の作り方が自由になってる 自由っていうのかな
ニュートラルな状態を持ってる っていうのが近いですかね
そうですね起点のラインがツール 側で決めてもらってるとか決めて
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もらえてるというとこがあって ワークフローイの場合はある種
無限に言っちゃうな本文のライン がバラバラになるんですよねだから
簡単に言うと
そうですそうですそうです文章 書こうとするとそうなるんです
階層の一番下が本文のラインになって そこがまっすぐじゃないですね
僕が気持ち悪いと思うのは大体 いつもそこなんですけどアウトライン
になってだからやっぱり浅く階層 使いましょうってアドバイスが
出てくるんですけどもそういう アドバイスが出てきてる時点で
なんかちょっとツール側の設計 に足りてないところがあるということ
かもしれないですけどねそれは
そうですねそれを足りていない とみなすかシンプルかとみなす
かは見方によって
ただ文章を書くことを考えると 多分それがワークフローイに関して
はそれが足りてないってことになる と思うんですね
だからそうなると結局リストしか 扱えないよなって話になっちゃ
いますよね僕はなっちゃうと思 うんですよね
だからワークフローイはそうですよ
私たちに必要な私たちはひどい かでも僕たちが情報を扱う上で
必要なのはリストだけじゃなくて やっぱり文章なんていうのセンテンス
かなとして書き表すっていうその 態度が僕は結構必要だと思うん
でだからやっぱ文章を書くこと をベースにしたツールでアウトライン
的にできたらいいだから結局それは さっき言ったたくさんが言われた
普段はエディターっぽいけど回想 もできるっていうのと思想的には
そこにたどり着きましょうですね 結局は
そうだと思うんですよね
だからカカオはそのニュートラル な第0回想っていうのにその通常
のテキストを書けるようにして 下がれば過剰がきあがれば乱し
っていう構造にしたしてそれを 実現しようとしてると思うんですけど
例えばワードはワードの場合は 第0回想という概念がなくてワード
の場合は逆に基準になるベタ打ち の回想があって上がると乱しになる
っていうしかないわけですよね ワードのね
一応本文中の過剰書きはできます けどあれは回想構造と関係がない
ですからね
そうあれはもう本文の一部にな っちゃうんで
でワードの場合はその後なんだろう 回想が本文の回想が一致しない
っていう問題はワードでも起こるん ですよ
起こるんですけどそれはアウトライン モード上だけであって
ああそっかそっかそっかそうですね ノーマルのモードに戻すと要する
に全部ベタ打ちでその見出しは 書式が整った状態になるんで
ワードはだからそのニュートラル な本文の回想を書式スタイルと
連動させることで実現させてるん ですね
45:03
確かにそうかだから大元の情報 体そのものはフラットに並んで
フラットというかリニアに並んで てあとはここのブロックという
か行に対して与えられたスタイル に合わせて構造をツール的に抽出
していると
そうですね
そうなんです例えば本を書くとき とかって回想構造でいうとタイトル
が最上位回想じゃないですかその 下にブーが長かったとしたら小
がそれぞれ第二レベルの見出し になりますよね第二レベルで本文
がタイトルが入るで本文小タイトル が入るで次に本文が始まります
よねで見出しがあったらその下の 回想が3段階目の見出しがあって
でまた本文という感じでよく続 いていくと思うんですけど本によって
は小のタイトルの次に本文がある とでその後に見出しが入って本文
があるっていうことがあるんです けどつまりタイトルの直後にある
はずの見出しがないんですよね 構造的に言うとでも僕たちはそれを
何も気にすることなく文章は読むん ですよね
読みますよね
だから
書法形式的にも要するにリード 文っていうのはそういう位置に
入ることなんで
だから構造的に回想で表現する と本文のレベルがだからワーク
フローリーで言うと本文がずれるん ですよねそれを切り並べるとでも
ワードの場合は本文ベースやから 乱れることはないと
だからワークフローリーで文章 が書けない理由の一つは例えば
そういうリード文みたいなもの の扱いですごい困っちゃう
困っちゃうねわざわざ空白の見出し を立てないといけないっていう
そうあとは素直にノート部分を使う か僕あれ使うの嫌いなんですけど
どうしても必要だったらそういうこと に使うとかね
そうでも本来は別に回想が違って 並べててもいいはずですけどなんか
気持ち悪いですよねあれずれてる と
そうなんですよ気持ち悪いんですよ
気持ち悪いって多分読みにくいん かな多分
そうですね
あと単純に例えばワークフロー 意識のアウトライナーで
ワークフロー意識っていうかプロセス 型のアウトライナーでそういう
リード文みたいなものを作っちゃう と結局じゃあ第3回想まで折りたたみ
ましょうっていう時になんかリード文 だけ変に中途半端に折りたた
まれないまま残っちゃうとかそういう 気持ち悪いことが起こるんです
よね
でワードはそれをスタイル書式と 連動させることで解決してるんです
けどむしろカカオがすごくスマート な方法でそれを解決してるんですよ
48:00
実はスマートって普通こう考える のが自然だったよなっていうような
方法なんだけど誰もやってないん ですよね多分
だからワークフローの場合は主役 が誰かっていうと主役がストラクチャー
なんですよね構造が主で使う人が それを合わせろという話なんですけど
カカオの場合はユーザーの意識 がまず主であって僕たちはまず
平で文章を書きますよねっていう ところがあって何かあったときに
見出しっていうのを上に上げて作り ますよねと見出しから下ろして
書くというよりは見出しは本文 から1個上に上げる感覚があって
そっから箇条書きっていうのも 下の階層が生まれますよねっていう
だからユーザーのメンタルモデル って言い方するとおかしいです
メンタル注意の方向がまず主に あってでツールが頑張ってそれ
に合わせようとしてるという感じ であれカカオの作ってるhtmlソース
を覗いたことがあるんですけど すごいですよもうむちゃくちゃ
あのむちゃくちゃっていうかつまり パッと見たときにユーザーがその
構造を直に分かりにくいんですよ ね最近の構造になってないから
ワークフローリングの場合って 基本的に同じなんですね構造が
どの階層下がっても同じ構造が ただ繰り返されてるだけなんで
これがこう意味するなっていう のはソース見たらすぐ分かるんですよ
逆にカカオの場合は本当に分からない でもそれ開発者にとったら負担
が大きいのはカカオだはずですよ それはもうもちろんユーザーから
使いやすいのはむしろカカオっていう 話なんですここがだから難しい
というか人間が使うツールを作る っていうことの難しさがそこにある
なとそうですねだからワークフローリング の場合はそれこそズームしていけ
ば無限に同じ形どれだけ階層下が ってもそこにズームすれば最上位
階層みたいなのと同じ形になる というところにも意味があるんで
それを実現するためには各階層 に差異があっちゃいけないわけ
ですねそれがすごい全てがワークフローリング の発明だったわけじゃないんだけど
多分それをそのコアに据えてああいう 形で実装したのはワークフローリング
が多分オリジナルだと思うんですけど それがすごかったわけでもそれが
逆にその文章を書く特に真剣に ちょっと長めの文章を書こうとする
とちょっと難しくさせてしまう 原因にもなってるっていうこと
ですよね だから無限の階層構造と文書の
リニアな構造っていうのがもう 水と油くらいの相性の悪さがあって
文章を書くときにはまずいらないん ですよね無限の階層構造そのもの
がいらないとそれで3,4階層あれば いいのとあと絶対に底辺が揃ってる
っていう制約みたいな条件があるん でだからそのプロセス型のような
51:01
本当のある種の持ってる自由さっていう のがそもそもいらないしいらない
ところから話を始めないといけない っていうところがあってそういうこと
をやっぱり意図すると階層浅く 使いましょうという話に必然的
になりますよね でも階層浅く使うことの意義という
か要するに人間が使ってるから だけなんですよねきっとねきっと
というか確実にそうですよね アルゴリズムが操作するんやったら
無限の階層を自由に配置したほう がはるかに効率的やどうかって
思いますけども だから考えるときにはその無限
の階層構造がすごく役に立つ場合 もあるんですけどそれを文章に
しようとするとむしろそれが邪魔 をすることもあると多分我々が
馴染んできたその文章というものは 多分紙というものに制約された
形で発達してきたものなのでそれが 結局今はコンピューターによって
紙の制約から解き放たれているん だけれどもだけど我々が馴染んで
きたあの文章というものを特に 本みたいなものを書こうとする
と結局不思議なことに紙という メディアに制約されて発展した
その形を再現しなきゃいけなくなる という
そうですね確かに
でそれを再現するには実はその 制約から自由に解き放たれたはず
のワークフローのモデルが邪魔 をするというそういう皮肉なこと
になっていると
逆に考えたら文章を書くとか本 を書くっていうそのプロセスに
限定されない場合いくらでもズーム していけるとかどこをズームして
も開いてもいけるっていうのは つまり情報のブロック単位で記述
してそれらをリンクでつないで いくっていうことにすればユーザー
はそこの情報がどの階層にある のかを別に意識しなくていいと
リンクしてクリックしたら次の ページというものが表示される
っていう構造が作れてしまうん でだからやっぱりああいうのは
webベースというかリンクベース のあり方ですよね無限の階層っていう
そうですね
じゃあその無限の階層構造が使える こととそれこそスクラップボックス
みたいに階層じゃなく逆に無限 のリンクが無限で自由なリンク
ができてしかもリンクしたもの をある程度自動的にピックアップ
してくれるようなものとどっち が人間の頭のモデルに近いという
か考えるときにどっちがいいのか っていうのは時と場合によると
しか言いようがないですよね
いやだからねこれねその問題を ずっと考えてますけど人間の脳
の働きっていうときに連想型って 言っていわゆる脳道が伸びていく
54:04
ような形で何かを思い出したり とか連想したりするっていうの
がまず間違いなく一個あるのと そのロジックっていう理論を組み
立てていくときはまっすぐ進んで いくしかないっていうその理論
ロジックの組み立てはネットワーク を辿るようには辿れないんです
よねまっすぐでしかないそのa b c をac bと変えたらそのロジック
変わってしまうじゃないですか
そのようなモデルを作るときは あるような人間のその意識の流れ
っていうのをまっすぐの線と捉え た場合は本的なものが必要です
し興味とか関心がその時に飛んで いくような分散していくような
モデルを捉えるとリンク型になる っていうところは間違いなくある
のでどっちも必要ですし例えば リンク型で飛んでいくにしろ
リンクの中のページは文章の形 リニアの形で書かれてるはずです
からリンクだけでいいっていうこと はまず絶対ない
だからその一つの文章の最初から 最後まで読まなければいけない
その塊の大きさがどの程度がちょうど いいのかということでしょうね
きっと10万字やったら多分人間 には要求しすぎる量なんですよ
きっと一般的に考えたらもっと カジュアルにするともっと短い
ものがまとまっていてそれがリンク で飛んでいけるっていうところ
が多分いい感じなんでしょうけども そうは言っても本は本の良さが
あるということは間違いないですが
結局リニアになってないと頭に 入らないものってあるような気が
するんですけど特にそのある種の 論理性を
まるのがもまちがなくそうでしょう ね
だけど普遍的にそうなのかという とわかんなくてそれは結局自分
そういう訓練を受けちゃったその リニアにしか記述できないメディア
を前提としたそういう訓練を受け ちゃったからそうなのであって
そうじゃない教育をする時代が 来たらもしかしたらそうじゃない
のかもしれないんですけど結局 ね本を読んできちゃったわけだから
まあそれはもう相対化というか 対処実験ができないからなんとも
言えないところはあるんですけど 例えば僕が文章本を書くときって
何してるかというとその読者さん の理解の階段をうまく上がれる
ように話を組み立てていくわけ ですよね
唐突に知らない概念が出てきて それが前提になってたりはしない
わけですよ それは全体像を僕が知ってるから
このパーツはさっきこっちやな っていうのが判断できるわけですよ
ね ある人が未知の情報に触れる
ときに自分でその階段を設計できる かっていうとそれはさすがに無理
57:00
だと僕は思うんですよなんせ未知 だからそういう場合はやっぱり
ある種の順路付けっていうのは あったほうがいいじゃないですか
ねリンクで自由にたどってください というのではさすがに全体像
がつかめない気がしますよね
たぶんこういう話って80年代の ハイパーテキストが盛り上がった
ときにそういう研究ってたぶん されてると思うんですよねだから
たぶん調べれば出てくると思うん ですけど分かんないですよね分かんない
っていうか 例えば分かんないですけど例えば
純粋理性批判がハイパーテキスト になっていても
いやあれはだって番号振られます からね
無理だと思うんですよね
番号振られますからねでも例えば パスカルのパン生みたいな本が
1ページ1ページで分断されてて組 まれてなくたっても別に問題は
ないと思いますね断章的に初めから 書かれてるから
元々断章形式になってるものが いいんですよね
だからウィトゲンシュタインは あの順番に並べたことに意図が
あるわけですから1番2番3番っていう のが
意識的に並べられてるわけでリンク したって結局1から4でいくしかない
っていうのは変わらないっていう ところはあるでしょうね
あとこの手の問題の反論は別に リンクであってもリンクの順番
を決めておけば結局一緒じゃない かっていう話があるわけですよ
だからいろんなルートをたどれる けど1番いいルートはこれですと
示しておけば本当一緒じゃない かという話があっておそらくそう
なんだろうけど本当にそうなんだろう かという疑問が聞けないんですが
例えば僕はどうしても頭がオートライナー になっちゃってるのでスクラップ
ボックスをうまく使えないところ があってスクラップボックスを
使おうとしてもすごくアウトライン 的な目次リンクを作っちゃったり
するんですよね
分かります分かります
するんですけどじゃあそれ意味 がないかっていうとそんなことは
なくてこの順番で読むことを意図 してますよっていうのをそれは
示しているだけで別に違う順番 で読んでもいいわけですよね
本だってもちろん違う順番で読ん でもいいんですけど
そうですよね気になった人から 読んでくださいと前書きに変え
たる本だってありますからね
だけど例えばスクラップボックス で目次リンクだけじゃなくて1枚
1枚のカードのカードっていうか スクラップボックスのカードじゃない
あれ何ていうんですか
ページですね
1:00:00
ページそのページの一つ一つに 中央にリンクが貼られた状態になっている
のであれば目次リンクを無視して 読もうと例えばど真ん中から開いて
みるとちゃんと多分そこのリンク で繋がったページが下の方に多分
上がってくるだろうからより容易 にその意図したのと違う順番で
読むこともできるわけですよね
だとするとだけどそれでもう迷 ってるわけわかんなくなっちゃ
ったらまた目次リンクに戻れる っていうことを考えると両方の
いいとこ取りがうまく作ればできるん だろうなという気はしますね
そういう気はしますね
だからもちろん本であってもさっき 言ったように最初から読んでほしい
と著者が意図して書いてる本と 別に辞書みたいな感じで好きな
とこだけピックアップして読んで くださいっていうタイプの本も
あるわけでだから辞書はハイパー リンク的ですよね要するに実際
ジャンプはできないですけどある 単語の意味を引いたら別の単語
が出てきてそのページとばなわから へんみたいなことが普通にある
わけですからだから必ずしもリニア でなければならないということ
はではないと思うんですけどちょっと 思ったんですけどやっぱり話を
著者が組み立てるという感覚があり まして10万字の本で10万字の情報
を伝えたいというよりはその10万 字の中で読み手の頭の中に何か
構造物を組み上げてほしいという かそういう大きな構造物があって
それを移転しようとしているという 作業だと僕は感じてるんですけども
だから好きな順番で読みなさい の場合ってその構造物が作れる
保証がかなり薄くなるんですよね でリンクで自由に読めたらいいん
じゃないかという話なんですけど 結局そのためには一個一個の
ページを独立的に書かなければ ならないじゃないですかそのリンク
で読めることを保証しようと思 った場合はでもそういう大構造物
の場合って説明の順番が組み上が っていくようになっているので
だから記述の仕方そのものが違うん ですよね独立的というか前の記述
を受けて書くという書き方をするん でだからパッと見たときに情報
構造的に自由で読めた方がいいん じゃないかという話なんですけども
やっぱり自由に読めるように書く のと頭から読んでいくように書く
っていうことそのものが多分違うん で
違いますよね
簡単に変換できるもんではない 気がしますね
ないですよね そうなんですよ しかも僕はやっぱり順番に読んで
いくことがたまらなく好きという ところがあってね
やっぱなんか順番に読むように 書かれたものを順番に読むって
ああこうそうきたかみたいな楽しみ ってあるじゃないですかなんか
だからやっぱりあれですよね僕の たくさんは文学作品を授業する
ようにいろんな本を読んでいる ところがあって例えば映画とか
1:03:02
演劇とかは普通に頭から最後に 見ますよね普通に考えてそういう
のと同じものとして多分捉えてる っていうことだと思うんですけど
そうですね だから決してそういう捉え方が
全てではないというのは思うんですけど
だからねすごいリニア能なんですよ ね
リニアのですねなるほど 自分は僕はほんとそうですね
ってねすごい最近思いました リニアに凝り固まってる頭が
リニアに凝り固まってるとインターネット 時代は行きづらい時代になって
ますね 行きづらいそうなんですよ
だからそのリニアに凝り固まった 頭とリニアじゃないものを橋渡し
してくれてるのが多分アウトライナー なんですよ
なるほどねまあそうですね確かに 難しいなアウトラインって何を
意味してんねんっていうので輪郭 とか概要とか骨組みではないよ
なって結果としての骨組みぐらい かなっていうところからスタート
したんだけどじゃあそのアウトライナー とかアウトラインプロセスとか
アウトラインプロセッサーっていう 言葉も難しいですよね
難しいです 結局最初僕はアウトラインっていう
ものをプロセスすることで何か 成果物を作っていくものだって
最初納得したんですよねまずワード プロとの対比でワードプロセッサー
との対比でワードプロセッサー っていうのはそのワード言葉を
プロセスしてドキュメントを作る とで日本人的な語感だとそのワード
そのものを作っていくっていう ワードそのものが最終成果物の
ように思えるけどそのワードっていう のはプロセスの対象でしかない
っていう理解でアウトラインプロセッサー も捉え直して理解したんですけど
でもアウトラインって何だねっていう 処理されるアウトラインって何
だろうなっていう問題にも結局 もう一回舞い戻りましてアウトラインプロセッシング
って何なんでしょうね外容輪郭線 みたいなものを処理して成果物
を作っていくっていうような理解 でいいんですかそれともたくさんの
イメージの中ではもっと過剰書き リストのことがイメージされてるん
ですかね いや僕のイメージでは過剰書きで
あろうとそうじゃない文章であろう とテキストをテキストというかその
テキストの形で表現される何かを アウトラインの形式を使って操作
する アウトラインの形式というかアウトライン
のあの形状つまりあの階層的な テキストの折りたたみも含めてあの
形を利用して最終的に作られる であろうテキストを操作するもの
1:06:06
がアウトライナーだと僕は思ってます けど
だからでもアウトライナーのアウトライナー たるゆえんってやっぱりそのあれなん
ですねあの子供の項目を閉じられる 開閉できるっていうところがたぶん
一番強いというか特徴的であの 項目の移動操作そのものは別に
コピペでできるじゃないですか多少 面倒くさいですけどでvsコード
とかやったらショートカットキー で項目の定義移動とかできちゃ
うんですよねだから3分の1ぐらい はアウトライン機能があるんです
けどまあ項目のクローズオープン とか項目の一つ上に上げることも
一部できるかまあ項目の開閉操作 は特殊なプラグインを入れない
とできないことになってるんですね だから特殊なプラグイン入れたら
もうそれはもうちょっとアウトライナー ってことなんでだからテキスト
エディターとアウトライナーの 違いっていうとやっぱりその開
項目を閉じられるで開項目を作る っていうことはやっぱり情報に
構造を与えてるということとほぼ 等しいと思うのでだからやっぱり
構造を操作構造を通して操作してる ということか情報を
そうなんですよそこがたぶん一番 あのなんだろう誤解を招くじゃない
ですけど確かに開項目を作るという のは構造を与えてることなんですけ
どそれはテキストに構造を与えてる とは限らないんですよねその操作
の便宜のために構造を作っている だけであってそれをそのテキスト
の例えば論理構造を作っている ようなふうにもちろんそれも含
むんですけどそれが必ずそのテキスト の構造テキストに書かれるもの
の構造と対応していると捉える かどうかなんですよねだってその
例えば未使用っていう項目の下 に入ってるのはバラバラじゃない
ですかあれ単に使ってないっていう だけで論理的には何の関係もない
わけですよね関係もないしそれと 同じであくまでも操作するための
便宜上をこういう構造にするっていう ところまで含めて構造化を捉える
と随分アウトライナーの捉え方 が自由になるんじゃないかなと
だから意味的な内容に対応する 意味で意味的な構造と操作的な
構造があって両方アウトライナー では使えるし案外見逃されてる
のがその後者の操作のためだけの 構造を作ってもエチャラだよっていう
セマンティックな構造とわからない 機能ってファンクション的な構造
1:09:00
っていうのがあるわけですね
そのほうがイメージであります ね多分ねファンクショナルな構造
みたいな
そこはでも確かにあんまり注目 されてなかったですねなんとなく
これは電車の意味的構造をただ ビジュアル的に表現できるっていう
ふうにしか結構捉えられてない 気がしますねなんとなく
そうですねだから最初に出てきた アウトラインが目次に近づいて
いくとそので完成すると目次になる っていうのはどういうことかっていう
とアウトラインと意味的な構造 が一致することが目次の状態
なんですよね
だから最初のうちはまだ意味的な 構造がどうなるかもわからない
部分的にはできてるし部分的に できてないっていう中で単純に
この考えをあっちに持ってって この考えをこの下にかくってっていう
のをやるためにアウトラインの 構造を使ってるんだけれども
だんだん自分が何をどういう構造 を作ろうとしているのかが明確
になってくるにつれてアウトライン の構造と意味的な構造がだんだん
一致してくるってことですね
うんうんうんうんうんうんうん
で最終的に目次になれば
当然目次は意味的な構造と100%一致 しているはずであると
うんうんうんうん
そうか
そうかでも最終的に例えばでき 上がった原稿ができあがったときに
もうこれ以上構造に対する操作 が必要なくなった場合って全部
がフラットに並んでてもいいはず なんですよね
いやそうです
目次が抽出できなくてもファンクショナル が別にいらないんであればそこは
別に構造そのものがなくなって もいいし大体できあがる本は全部
リンク先に並んでるはずですから そうなってるはずなんですよね
だから必ずしも意味的な構造を そのままファンクショナルの構造
に反映させなければいけないわけ でもないっていう
ないですないと思います
そういう自由さはありますよね
うんだからもしかしたらできあ がった段階でアウトラインが消え
ちゃうかもしれない
それはあると思います
うんで構造はあくまでもテキスト の中に内包されているということで
見た目のアウトラインはもうなく なっちゃうという文章だって特に
文学作品なんかではあり得ます よねそれ
うんそうかなんか難しいだからアウトライン を使うというよりはアウトライン
の構造を使うといった方がより くっきりしますねなんか話を聞いて
いたと思います
そうですそうだと思いますそうだ と思います
うんそうか僕ちょっとそれで今 ちょっと思い出したんですけど
はい
あのライティングの哲学で
はい
あれ多分いまだかつてなくアウトライン 内の注目が高まったと思うんですけど
はい
あれ面白いな面白いなっていう かあの中でアウトラインを折り
たたむ話があんまり出てこないん ですよね
1:12:03
うーん確かに
もちろん必要に応じて折りたたん でるんだと思うんですけどあんまり
出てこないような気がして
折りたたむことと折りたたむこと によってそれの中身が見なくて
いいっていう話は出てこなかった ですねそういえば
まあちょっともしかすると見直 してるかもしれないですけどでも
あんまりその少なくとも折りたたん で構造を把握構造っていうのは
その便宜的なものも含めてその 折りたたんで把握できるのがいいん
だよっていう話をされてる人は いなかったような思うんですよね
多分まあ自明すぎてもう言及する ことすらなかったんでしょうけど
もうアウトライナー使うってことは 隠せるっていうことですからね
そうなんですよね
そっかそっかでそこが当然自明すぎる 必要に応じて使ってると思うん
ですけど
はい
あのそこをあまり強調していない のがその自分の感覚からすると
へーっていうか自分は多分真っ先 にそこを強調する入れ替えるより
も折りたたむことが一番重要自分 と言ったら重要なんですよねだから
アウトライナーにフォーカスして なんか言うにしてもやっぱりその
人のその人が何を必要とするか によってどこにフォーカスする
かが変わるんだなっていうのが面白い なと思いましたそういえば最初
気がつかなかったんですけど
確かに僕も自明なことだと思って 改めてっていうことを改めて思う
ことはなかったってことなんでしょう けど僕の場合は僕の中でのアウトライナー
イコールワークフローリーなんで ワークフローリーのことを念頭
におくとやっぱりその一番人に 明確としてはズームできるって
いうことですねズームできるっていう のは多分他のツールにない特徴
で最近ズームしながら移動できる というショートカットも覚えたん
で劇的に便利になりましたけど だからズームしてるとなんか自分の
情報構造体を移動してるような 感じがするんですよねでズーム
がない状態だと開閉しててもやっぱり 一つの全体の中んちゃうな視点
が常にトップビューというか神 の視点から動いてないような感じ
がしててズームするとなんか地面 に降りてるという感じがあって
それが行き来できるっていうとこ がアウトライナーっぽさですけど
でも結局広い意味で他の要素を 隠してるということなんで一緒
なんですけど そうですねそれが面白いことに
僕はズームは便利だけどなきゃ ないでいいと思ってるっていう
感じじゃないですかそれもまた面白い な
1:15:00
なきゃないというかワークフローリー みたいなモデルにしちゃったら
もちろん必須ですけど そうですね
細かい操作をしてるときはなんか ちょっと入れ添えてパッて閉じ
てっていうことは当たり前に使ってる か分かってないだけだと思います
けど そうか閉じるかってありますね
だからこれほど単純な機能のもので あってもどこにそれぞれ使う人が
どこに着目するかっていうより もどこを強調するかってこれだけ
違うっていうことですよね そうですね
でもやっぱりある点を強調して いたとしてもやっぱりその他の
ツールがあるからこそそれをうまく 使えてるっていうのがあるでしょう
からやっぱり項目の入れ替えが あるから便利だよねってだけ言
ってしまうとテキストエディター だって項目の入れ替えができる
わけですから でもじゃあ同じことがアウトライナー
じゃなくてテキストエディター で使い方ができるかっていうと
やっぱり閉じれたりとかズーム できたりだったからこそっていう
ところが多分あると思うんで 機能の全体っていうのは必要
だとやっぱりその人がショートカット をどれだけ使ってるのかっていう
のがショートカットキーがどれだけ 使ってるのかも結構大きくて閉じる
とか開くって僕が思うんですけど マウスで操作するよりキーボード
で操作してるときの方が生きるん ですよね
そうですね それは間違いなくそう ですね
だからその辺普段例えばiPadとか iPhoneでぽちぽち触っているのと
キーボード触ってキーボードで 全部キーボードでやろうとして
いるのかによっても多分一番その 人が注目しているところは変わ
ってくるでしょうね
そうですね
そうかなそうやな 結局ワークローム の場合はカーソルで上下してコマンド
上下で項目を閉じたり開いたり できるんですけどよくよく考え
たらこのような操作感ができる ツールはまあないですね
ないですよね
大体のツールの場合はいわゆる サイドバー2ペン方式というか
サイドバー方式になっていてサイドバー で移動して本文のほうを開くため
にはエディター画面に移らなければ ならないとだから詳細のライン
と概要目次のラインがずれている というか違うんですけどアウトライナー
の場合は目次のライン移動しつつ チラチラ中身を覗いて閉じてって
いうことができるっていうのが結構 便利やなって今逆に思いました
ね他のツールでできへんなっていう のは
それもまた逆に目次ペインと本文 ペインが分かれてて常に両方目
に入ってないと自分はやだっていう 人ももちろんいるわけですよね
だから機能の違いでもあるし一人 一人の認知の癖みたいなものも
1:18:02
もちろんあるし使ってる目的によって も違うだろうしっていうとにかく
この単純なことどもにどれだけ いろんなことが考えられるかという
このですよねでもそれがツール というものだと思うんですけど
単用性の高いツールは必ずそう なりますね
そうなんですよ
ここまでそうですねだから逆に エバーノードの場合はもっと具体
例の話になりますから絶対にこういう 使い方しましょうみたいな話になります
からね操作のことでやや言うこと はあんまりない
そうですね だから逆にこのアウトライナー
のような意味での汎用ツールって どうだろうあるはずなんだけど
あんまり思いつかないなと思って プレーンなテキスト入れてはもちろん
ありますけど
プレーンなテキスト入れても仕方 ないよね多分きっとそれを拡張
できるEmacsが多分最強なんですけど その汎用性という意味では
そうですね
だからやっぱりプレーンテキスト に近いほど汎用性があるという
言い方は普通にできると思います けど
そういう意味でねやっぱねそもそも プレーンなテキストエディター
にアウトライナーが来てる
これは全然実装の作る側の都合 とか何も考えずに言ってるんで
怒らないでほしいんですけど作る 人は
まあでもそのぐらいなんていう かある意味では低レベルな機能
低レベルっていうとあれですけど そのぐらいなんだろコピペと同じ
ようなベーシックな機能ないん じゃないかなと思うんですけどね
まあ確かにねこういうのデジタル の得意分野ですもんね見せたり
見せなかったりするとかね
アウトライナーとは何かは全然 わからないですがとか言って
やっぱり言い換えがねなんか欲しい なと常々は思ってますけども
このツールが何なのかっていう 箇条書きを扱えるメモとかでは
ちょっとやっぱ力弱いですから
そうなんですよねなんか結局言い換え ようとするほど限定されちゃう
ところがあって
一番広い意味から遠ざかっていく ような感じがしますね
まあそうかな
ちなみにそうですねだからアウトライナー ライティングの哲学でアウトライナー
に触れた人って文章を書く補佐 としてのツールとして認識されてる
と思うんですよ大体ファースト インプレッションって他にも使
えますよねさっきから汎用ツール と言ってるんで例えばたくさん
1:21:02
はどういう用途で使っておられ ます
アウトライナーを
アウトライナーを
ですか
はいアウトライナーを
アウトライナーを
文章を書くこと以外にどんな使い方 されてます
まあタスク管理的なことには使 ってますよね
まああとその文章じゃないけど 考えること
考えることね
考えることだからちょこちょこ っとこうなんか筆算するみたい
に
はいはいはいはい
ちょこちょこっとこうなんか5行 ぐらいなんか書いてクイクイって
こう入れ替えてああそうかみたいな 感じで考えをまとめるみたいな
ことに使ったりもするし
ちなみに読書メモとかはどうです
だから読書メモを取るという習慣 が僕ないんですけど取るならやっぱり
アウトライナーを使いますね ただ僕ちょっとこの間この間うち
から本に書き込みが僕昔以前でき なかったんですけど抵抗があって
最近できるようになったのでそう すると本の欄外に思ったことを
いろいろ書いてあと気になった ところに線かなんか引っ張って
おいてっていうのが一番いいな とは思いますけどねただそれを
もし必要があればあとから多分 アウトライナーに打ち込むって
いうことをすると思います
ちなみに本に書き込みできるできない っていうのは多分踏み絵を踏む
ぐらいのエポックメイキングなこと だと思うんですけど何かあったん
ですかきっかけみたいなのは
いやないんですけど
何か突然できるようになったんですか
突然やってみたらいや以前も何度 もやってみたんですけど
何かやった瞬間にすごく何かこう 悪いことをして悪いことっていう
からそのその本を捨てたくなっちゃ うんですよね
はいはいはいはい
なんか汚れちゃったみたいな
はいはいはいはいはい分かります 分かります
何度もやろうとしたけどできなかったん ですけど何か消せるようにとか
考えないで鉛筆とかフリクション とか使わないで潔くボールペン
で書いたら何かできちゃったみたいな
不思議ですね
ただまあ本によってよるかもしれない ですよね
まあ確かにそうですね
いやあの本に書き込む僕も一時期 は絶対もう若い頃はそんなことは
絶対できひんと思ったんですけど 今普通に書いてるんですけどや
っぱり結構だからなんか宗教的 禁忌を乗り越えるぐらいの最初
その隙を感じたんで人はどうやって それを乗り越えるかなとちょっと
1:24:03
気になってるんですけど
分かるんでしょうねこの抵抗感っていう のは
いや分からないです
まあやっぱりその汚すっていう のは難しいものの感じで汚れる
から汚すっていうのになんか近い ような感じはありましたね
なんか本書物を新生子するような 感じはあるんですかね
そうそうそうそうあると思います
書き込めとは僕は言いませんけど 一番簡単に読書メモ取れるのは
もう直接書き込むことであること だけは間違いないんで
いや楽ですね
楽だと思います
逆に例えば住所録とかなんか覚えて おきたい情報の微妨録とかには
使ってないですかアウトライナー を
それもだからそのなんて言うん でしょうタスク管理的なことを
操作するアウトラインの中に含 まれちゃいますねそれは
その中にはそういうものも入って ます
なるほど結構雑多に自分が情報 を扱うときにはアウトライナー
が出てくると
そうですね
ということなんであとライティング の哲学からアウトライナーを使った
人はねその文章を書くこと以外 にもねいろいろ使ってほしいところ
でございます
買い物メモ買い物メモには便利 ですけどね
買い物メモとかには僕はさすが に最近あんまり買い物メモには
使ってない最近もうアレクサに 喋りかけるんで
それやらないんですね僕ね
なんていうかね今っていうか食事 するテーブルの上にアマゾンの
エコーが置いてありまして何か 聞いてたらもう喋りかけるんですよ
買い物リストに追加しておいて アレクサに
ならiPhoneでアプリ確認したらもう それがリストに入っているし逆
にあのあれ買ったから消しといて って言ったら消してくれるんですよ
彼女
なるほどなるほど
だから買い物リストだけは最近 もうあれですねワンフロリじゃなく
なってますね
なるほど
もうダメなんですよね例え誰も 見てなくてもそれできないんですよ
ね
そうなんですか
恥ずかしくてねアレクサに対して 恥ずかしくないですよね
いやでも慣れたらね僕も最初ちょっと 戸惑い戸惑ってたんですよ演技
してる感がありましたけど最近 は結構ナチュラルに喋ってます
ね
まあみんなそう言いますよねそこ を乗り越えると乗り越えるまでに
至らないですね
結局その着想メモとかと違って 買い物メモってその名刺をはっきり
させておきあとから何買うか分かる じゃないですか着想メモの場合
はもうちょっとちゃんと文章に 書く必要があったりとか自分が
思いついたのが日常言語に出て こないような特殊な感じの使い方
の場合って変換しつくれないんで なかなか用をなさないんですけど
1:27:03
もう買い物メモってもうジャスト 機械にやってもらうのに適切な
ものなのでそこだけ使ってます ね
なるほど確かに
ちなみに倉下さんはアウトライナー を文章を書く以外の何かで使って
ますか
文章を書くことには使ってない いやおかしいな文章のアウトライン
を組み立てるときは使ってます けど当然しっぴ2には使ってない
ですしまずカレンダーの代わり に使ってますねスケジュールエントランス
という項目があってそこに今現時点 から近い順にスケジュールが縦
に並んでますねその項目の中では
それじゃあサブっていうかカレンダー は別にあるんじゃなくてそれが
カレンダーの役割をしてる
文章だからメイン帳というかメイン はGoogleカレンダーですけどこれは
覚えておきたいっていうのをわざわざ こっちに書いてるということです
逆にGoogleカレンダーに登録する までもないものは逆にここだけ
書いてGoogleカレンダーには登録 しないみたいなこともあります
なるほど
あと定期的にリツイートしたい 自分のツイートのURLとか置いて
ますね
はいはいはい
あとはレイリーバインダーという のがありましてアイディアインボックス
っていう感じかな思いついたこと をちょこっと書き留めておいて
さっきたくさんの言われたちょっと それについて考えるっていうの
を例えば9月のメルマガのテーマ どうしようかなってちょっと思
ったらメルマガのテーマって書いて ちょこちょことその中に書きたい
ようなことを並べていくみたいな 思考のメモ帳みたいな感じですね
あとはプロジェクト系の情報が 並んでましてだいたいアウトライン
のヒストリーが残ってますね
本のアウトラインのヒストリー が縦にならない
6月7日に立てたはじめにのアウトライン があって6月13日に立てたはじめ
にの2回目のアウトラインがあった りとかそれを読んでもう1回1回
文章を書いて文章を書いた後に 再構成するためのアウトライン
とかそういうふうにアウトライン のログが保存されて
登れるわけですね
ログが保存されてるというかアウトライン の生成そのものをワークロリー
上でやって毎回それを残している っていう感じ
あとは今コミットしてないけど ちょっと先に取り組みたいなっていう
プロジェクトの名前だからいつか やりたいこととプロジェクトリスト
の相手ぐらいのやつが保存されてる んで結構タスク管理よりかな
そうですね
そうですね
タスク管理よりだけどタスク管理 アプリだとあんまりうまくでき
なさそうなことが多いですね
全部無理ですねタスクがまず並んでない ですもん一つも
そうなんですよねそうなるんですよ
1:30:02
だからどっちか手帳に近いですね 雰囲気としてはスケジュールがあって
プロジェクトのページが出ている 意味があるんでだからその手帳の
役割を分解して再構成して縦に 並べたっていう感じですね
だからアウトライナーをアウトライン のためだけに使うので結構もった
いないって言ったんですけどもっと いろいろ使いますよね普通に
そうですね
結構だからダイナリストにしろ ワークフォローにしろキラック
に書き込めるっていうあんまり 細かく区切りを考えてここにこれ
を入れようみたいなことあんまり 深く考えなくても情報入れられる
んで日常的なメモツールとして 使ってみるのが多分一番使いやすいん
じゃないかなという気がします
そうですね
はいというところで今回の話について の感想特にあなたにとってアウトライナー
とは何ですかみたいな感想をいただ けると大変喜びますんでよろしければ
#打ち合わせキャストひらがなで 打ち合わせアロエットキャスト
までいただければクラスターが デックしたいと思います
はいというわけで今回はこれまで にしたいと思いますお疲れさまでした
お疲れさまでした
