00:05
a Quest for the New Paradigm。この番組は、フリーランス兼社会活動家のm2と、企業勤め兼アートプロジェクト立ち上げ屋ayakoPによる、世界の新しい枠組みを探究する番組です。
思考をとことん深めながら、過去の枠組みを手触り感の中で明るめにし、人の世の在り方を探っていきます。
はい、こんにちは、ayakoです。
こんにちは、m2です。
久しぶりの配信になってしまいまして。
なんかすんげー久しぶりなんだけど。
そうですね。m2さんはね、もう一個ラジオを始めたとか始めてないとかで、そっちの方はかなり頻繁に更新してますよね。
やってますよ。あっちはですね、毎週更新してますよ。
してます?素晴らしい。
してます。あれはね、結構頑張ってますよ。
頑張ってる感じがする。
本当に。今度これ公開される時にはもう1000回再生が達成しますよ。
素晴らしい。
素晴らしいですよ。やっぱりコンテンツ力があるので。
結構あれですか、ミューチ以外も聞いてる感じなのかしら。
ミューチ以外聞いてると思う。なんかだって、アンカーで見るとさ、18歳から24歳の方々も聞いてる視聴者に出ててさ。
本当に。
結構聞いてくれてると思うよ。
すごいね。不思議だよね。なんかポッドキャストってさ、一応ねツイッターとかでこんなのやってますって宣伝してるけど、
まあさ、なかなかねポッドキャストをわざわざ時間をかけて知らない人の聞くっていうのは。
まあね。
やっぱり前評判とかがないと、なかなかトライがしづらかったりするじゃん。あとなんかさ、賞を取りましたとかさ。
まあね。
いや、きっかけとして結構難しいなって思って、聞き始めるといいんだけど。
そうねそうねそうね。
これっていうのを見つけるのにやっぱり悩ましいっていうか。
悩ましい。
それはそうだよね。
っていう中でね、そんなコミュニティ以外の人たちも聞いてくれてるっていうことはコンテンツの力ですねそれは。
クエパラも聞いてもらってるかもしれないですよ。
クエパラもね割と聞いてもらってますよ。
そうなんだ。
幅広い年代に。
10代だったと思う多分。
ああそうなんだ。
10代の人がね聞いていただいてなんかためになることがね話せたらいいですけどね。
配信しないとね収録しないとね。
そうなのよ。
いやこれは色々ね事情があんまりないけど。
いやまああるんじゃないですか。
あれはねリアル収録にこだわっているところがあって。
ああそうだねリアル収録そうだね最近してないね。
03:02
やっぱりリアル収録いいよね。
やっぱいい全然違う波動が違うなんか。
全然違う熱量がやっぱりちゃんと伝わるからね。
うん。
分かる分かる。
だからリアル収録にしたかったんだけど今回はね。
ちょっと悔しいですがオンライン収録ということでお送りしております。
はい。
今日はね何話そうかなっていうことをさっき思ったんだけど。
ちょっと私を最近悩ませているね。
別れ、退任、脱出みたいな。
脱出。
その辺りですかね。
いや今のね私のステータスなんですけど。
あのちょっと脱出をねしますっていうことを決めたんだけど。
脱出するにあたって時期をさ脱出の時期っていうのが
脱出元と合意が必要なわけでね。
それしょうがないんだけど。
いや合意がいるんです。承認性ですから脱出も。
お伺い。
承認なんですね。
そうですそうです承認がいるから脱出じゃないじゃんっていう感じだけど。
戸取手じゃないですね。
だからそれでね吸ったもんだってさ最初はこの時期でとか言ってだいぶ早く脱出しようと思ったんだけど。
なんかいろいろプレッシャーなのかけられてなんか知らんけど私の口からね伸ばすように誘導陣もされちゃってさ。
私がまた弱いからめっちゃ弱いからさそれに乗ってしまってちょっと空気をバリバリ読んでしまったから脱出がだいぶさ予定よりも遅れちゃったんですよ。
でそれによる弊害たるや。
凄まじくてですね。
まあ脱出ってね会社を脱出っていう話なんですけど。
なんか知んないけどさ人事の話ってね直前まで内緒なはずなんですよ本当は。
周りに対して。
いや周りへの影響が大きいのでとか言って。
ものすごい前からバラされちゃってさ。
知ってる?
知ってる。周りは知ってる。関係者だいたい知っててさ。
いや絶対これ内密ですからねって言ってる本人がめちゃくちゃ言ってるっていうさ。
うちの上司なんだけど。
ひでえなみたいな。
面白いなあ。
いやあやこPさんあの人にも言っちゃいましたははーとか言って。
なんだそれって。
勘弁してくれよって。勘弁してくれよっていうかさ。
信用ならないなあっていうね。
約束守んないんだ自分で言っといてみたいな。
っていうのがあってそれちょっと置いといてもね。
06:02
これからあと数ヶ月先に辞めますみたいなこと。
数ヶ月前にはみんなにバレるとさ。なんだあいつみたいな感じになるじゃん。
えーみたいな。
あやこPさんが持ってる仕事どうなるんですかーみたいな。
誰がやるんですかーみたいな。
全然私聞いてませんけどーみたいな。
感じになるんですよ。
なるねー。
なるねー。
とかあとさ、ほらなんかワンオンワンがあるじゃないですか。
ワンオンワンやんなきゃいけないとかでさ。
辞める人にね、脱出する人にワンオンワンなんかされたくないよね。
それはされたくないですね。
そう、なんでもないじゃん。
なんだっけあんたって話だからね。部下からしてもなんだっけあんたって話だからね。
辞める人になんかいろいろ指導とかされたくないしさ。
うん、されたくないね。
知らんしってやつだから。
私がものすごい尊敬している上司とかがいて、
その人がもしね、私の立場になって辞めますってなったらさ、
最後の最後までギリギリまでね、指導を仰ぎたいなっていう気持ちはあるんですよ。
ものすごい尊敬してる人だから。
そうなんだ。
あるある。あるんだけど、
まあ、つまりさ、私なんて全然尊敬すらされてないしさ、
ただの便利道具だったりすぎないっていうのが、
今回のこの脱出騒動でよく分かったっていうかさ、
まあ、そうですよね。
まあ、そうですよ。
要は、役に立たないっていうかさ、
何もしてくれないみたいな。
自分から辞めるっていう人に対しては優しくないっていうことですよね。
定年退職の人はご英天…
違う違う、優待、優待、優待。
ご優待か。
そう、勇ましく七里俗って書いてある。
なんだっけ?とか思うよね、あれね。
その違いって何なんだって思うよね。
面白くない?
そうそう、優待みたいな感じで、
まあ、かなりね、お疲れさまでしたみたいな。
金属35年みたいな。
お疲れさまでしたみたいな感じだけど。
そうだよね。
で、あげくにはさ、
うん。
あ、彩子Pさんが昔撮った資格の、
うん。
資格あるじゃん、社内資格あるじゃん。
はいはいはい。
あれの資料全部もらえませんか?とか言って言われたりとかして。
何それ。
いや、盗みたいからみたいな感じは。
つまり、辞める前に、残せるもの残しといてみたいな。
もうすごい露骨だなと思って。
知らねーよって。
お前一人で頑張るよって思うんだけど。
意味ないじゃん、私のコピーしてもって思うんだけどさ。
知らねーよって感じだよね。
あのね、大学でさ、ノートを回してみたいな感じですよ、つまり。
09:00
わかる?
人のノートで私、試験を受かったことないんだけどさ、
それ、そんなに綺麗じゃないから。
だけどみんな見たがるんだよね、人のやつなんか。
っていう感じでね、なんかもうね、
結構なね、扱われ方なんだよね。
あのさ、あのさ、やっぱさ、
この話をモヤモヤモヤって聞いてさ、やっぱ思ったのはさ、
綾子ピーはさ、恋愛においてお別れするときはさ、どうなんですか?
何ですか、突然。
え、だってそうじゃんだって。
え、どうなんですかってどういうこと?それ。
どういう感じで別れるんですか?
私大体、
別れてきたんですか?
大体私、
振られることが多いかな。
それはその後は、そこはいさりよく別れられるんですか?
いや、無理無理。
泥沼で勝つんですか、やっぱり。
泥沼っていうか、なんでなんでみたいな感じになるね、私は。
なるほどね。
こう納得できんみたいな。
でもさ、納得できないとかそんな問題じゃないじゃん、恋愛とかって。
そうだね。
だからさ、
でも何かさ、明確な理由が欲しいみたいな感じはありましたよ。
自分の中に?
そうそう、自分の中で。
なるほどな。
で、時間が経つと、なんかそういう問題じゃないなっていう感じなんだけど、
その時は、
あの時のあれがいけなかったのかとかさ、
あの時のあの発言が一番なんかひびが入ったんだろうかとかさ、
そのある地点の何か出来事をなんか色々探したくなっちゃう?
まあ、そうだね。
で、それがさ、大体相手にさ、聞いてもさ、明確な理由なんかあんまないんですよ。
ないね。
明確な理由ってか、明確な事件があったわけじゃなくて、
積み重ねでもう腹が立つとかさ、
お前の言動が気に食わんみたいな感じなんだけど、大体ね。
だから、特にこれといったものが、まあ、あった時もあったけど、
なるほどな。
まあ、そういうのあったけど、まあ、おおむねあんまりね、積み重ねだからさ、
ないはずなのに理由を探したくなっちゃう。
まあ、そこはね、結構私の特性でもあるかな。
なるほどね。
そんな感じですかね。なんかもう、いつの話してんだって感じだから、
思い出せないんだけどさ、もう既に。
そのさ、誰か恋愛のさ、お別れの話とさ、今回のお別れっていうのはさ、
こう、ご自身の中ではどうか違うところってあるんですか。
もしくは共通点ってあるんですか。
なんかやっぱり、こう、まあ、私が仮にね、恋愛においても、
もうダメだなって分かっても、分かってもズルズルしちゃうっていうのがすごいあるね。
それ今回も同じでしたね。
ああ、なるほどね。
12:00
もっと頑張っていれば、いいことかじゃないけどさ、
もっと頑張っていれば関係改善するんじゃないかとか、
別のチャンスがね、あるかもしれないとか、
ここにその、誰かと付き合いするでもそうだし、
会社に所属するでもいいし、なんか所属をしていれば、
なんかね、新しいことも起こるだろうし、みたいなさ。
なるほどね。
未来になんか期待がある中で、この自分の今のスタンスとか、
うん。
を捨てるってしまうのか、大丈夫かっていうのはあるよね、自分に対して。
だからズルズルしちゃうんですよ。
ああ、なんかそれはなんか分かってきたぞ。
分かってきた?何が分かってきた?
え、だってさ、こう、綾子Pさんのさ、この、この、この私との付き合いで言うとさ、
まあ、すでにもう4年近く、4年?5年?
何気にそのくらい長いじゃないですか。
はい。
なんですか?
え、で、なんかその、なんつったらいいかな、その去り際というか、
このズルズル感っていうのは、なんかすごく確かに感じるなって思って。
え、どういう意味?
え?
だって、
え、それ会社の話?
まあ、会社の話っちゃ会社の話だよね。
うん、そうでしょ?
うん、流石、恋愛の話はあんまり綾子Pの話はあんまり知らないからな。
うん、だからそうでしょ。だからずっと見てきていただいたわけじゃないですか、松井さんは。
で、多分出会った当初くらいから、やめなよみたいな。
うん、だって、だってズルズル感がなんかあってきて。
すでに?
すでに。すでにあった。
すでにあった。
ねえ。
でもね、出会った時は特にやめるつもりはほんと私もなくて。
もうちょっとしてからかな。
でもそっからが長くて。
そうだよね。
なんだったんだろうね、ほんとに。
やっぱさ、長く引っ張っちゃう癖があるんじゃないの?
あります、あります。ありますよ。
そこには何があるんですか?
なんかコーチングっぽくなってきたね。
そうだね。
やっぱり未来への期待みたいな。
期待なんだ。
自分次第でどうにでもなるっていういい意味での期待ね。
うーん、なるほどね。
で、あとご縁出しっていうのもあるから。
世の中ご縁で成り立ってるから、そう簡単にバッサバサ切ってどうすんのっていうね。
っていうのはあるよ、やっぱ根底に。
そうなんだ。
それはなになに、逆にさ、バッサバサ切ったことで失敗した思い出とかあるの?
失敗はないけど、悲しいよね。思い返すと。
15:02
あの人とのご縁切れちゃったなーっていう。
なんか私ももっと足とけばよかったとかさ。
反省はありますよ。あるけど。
あるね、あるある。
切ったっていうか、自分があんまりケアしてこなかったっていうのかね、
気遣いをしてこなかったせいで切れちゃったご縁とかももちろんあってさ。
そういうのはやっぱ後悔してるけど、あんまり切らないんですよ、私自分から縁を。
切らない。
なるほどねー。
切れない。切れない。切られることはありますけどね。
あー、なるほどねー。
え、切ってます?切ってます?
いや、切ってるっていうか、切ってるというか、
なんか今の話を聞いてね、さっきのもう一個のラジオのね、
こう、ひろこ先生と家族を考えるラジオ。
あのラジオですね、結構マジで良くてですね。
多分ですね、今の綾子Pの話を聞くと、いわゆるボーダーが曖昧なんですよ。
あー、それはほんとそうかも。
ほんとそうかも。
うん。境界がだからはっきりしてないから、だから一体化しちゃってんだよね。
あー、そうです。ものすごいそう。
そう。で、多分一体化しちゃってるから、なんかずるずるずるって近いずって自分の自己判断で、
で、なんだろうな、私は私、あなたはあなたみたいな感じになってないように聞こえていて、
多分そこなんじゃないかなって気がした。
関係性が近くなればなるほど、ものすごいそういうのあるね。
あ、そうなんだ。
ある。だから、
だからずるずるって行っちゃうんだ。
ずるずるって行くよね。やっぱこう、ちょっと今はどうかな、あれだけど、
やっぱ知識は自分の存在の証明みたいな感じに思っているからさ、人との関係性って。
それが失われたりも、もぎ取られちゃったりすると、自分も失われてしまう感覚がすごくあるよ。
うーん、なるほどね。
だからね、私さ、この間ね、性のさ、性のダイバーシティあるじゃないですか、多様性。
で、あれでさ、いろいろ種類あるじゃん、LGBT以外にもたくさんありますよねっていうのがあって、
なんかさ、診断ツールがあったんですよ。
うんうんうん。
それをやってみて、
ね、マッツーさんもさ、あるじゃん、グラデーションの部分が。
あるよ、グラデーションある。ピンク好きだから俺。
そう、ピンクとかね、女の人のスカートとかいいなって言ってたじゃん、なんか。
うん、そうそうそうそう。
私は、私は私で、なんかやっぱさ、ちょっとメンズライクな感じを装ったりするし、
なんかそういうのあんのかなと思ってテストしたら、
知性フェッチって出てきてさ。
18:02
知性?頭?
知性、頭。で、頭のいい人をめちゃくちゃ好きになるっていう。
はー、なるほどね。
そう、それはなんか、なんていうのかな、好みっていうか、
うん。
もっと性的なところに、性的嗜好?近いのか。
性的嗜好の中でね、まああるよね。
そう、っていう風に、その傾向がありそうですみたいなこと書いてあって、
確かにね、頭の人好きなんですよ、ものすごい。
で、頭の人と付き合ったりすることがやっぱり多かったし、
それってなんでかっていうと、なんかやっぱり自分の脳みそになんかインストールされる感じがしたんだよね。
それが快感?
なるほどねー。
それがものすごい快感だったっていう。
だからその人のこと本当に好きだったのかっていうとさ。
はー、なるほど。
とかっていうのはあるぐらい、ボーダーはすごい。
ボーダー意識っていうの?何?
ボーダー意識?
まあ、ボーダーだろうね。
境界意識は、いい意味でも悪い意味でもすごく薄いと思います、私。恋愛とかに関して。
なるほどねー。
インストールしちゃいたい感じ、なんか、その人のすべてを。
ちょっと危険な香りがするね、それ。
まあ、だから今は避けてるわけですけどね、そういうの。
なるほどなー。
あんまり自分としていい状態にならないのがわかってるから。
そうだね、そうだね。
でもね、あれだよ、たぶん友達関係とかは結構さっぱりしてるっていうか、
そんなに何か依存とかはそこまでないつもりだし。
でもそれ、友達はそうなんでしょ?
友達はね。
友達というよりも、いわゆるパートナーシップ的な話とかさ、
いわゆる会社的な関係とかさ、村的な関係みたいなさ、
なんかさ、とても密な関係の時に出てくる話なんじゃないの?
そうだね。
でも誰も彼も密になるわけじゃないというか。
まあ、そりゃそうだよね。
そう、ものすごい限定されるんだけど。
だから、そうじゃない人とね、結構私は人見知り感があるから、
なんていうのかな、割とボーダー強いと思うけどね。
そうなんだ。
ああ、と思うけど。
じゃあ、ある線を越えると境界が曖昧になるんだ。
うん。
はあ、面白いね。
いや、自分で分かってるだけでマシでしょ、でも。
まあね、だからそこの自己認知してればいいんじゃないっていう感じがするもんね。
今まではそうだったですけど、会社も辞めることだし、
だんだんだんだんそういうのに頼らなくても、なんていうのかな、
健やかになっていけそうな気もしてきてる。
まあ、だからやっぱりさ、
なんだろうな、やっぱり会社ってさ、
特に就寝雇用の、
就寝雇用って言葉だけでなんかおえってするんだけどさ、
21:02
関係性がすごく曖昧になってくるよね、会社って本当に。
本当にそう。
うん、あれは。
だってさ、育成とか言うんだよ。
そうだね。
家族じゃないんだからさ。
そうだね。
うん。
そうだね。
育てる。
そうだよね。
育てるとかなんだから。
育つんだよ。
自分が育つべき話なんだよね。
逆だよ、逆というかもう全く主体が違うよね。
違う。
だからでも会社側はさ、雇用側はさ、
要は武器というかコマとしか見てないからさ、
うん、そりゃそうだよね。
育成というかさ、
武器を磨き上げることが自分の儲けになるわけでさ、
そりゃそうだよね。
そういう主体があるの分かるけど、
でもその名前が育成っていうのがさ、
うん。
なんかものすごいね、育ててもらえるんだみたいな、会社にね。
ふふっ。
なんかおかしいよね、本当に。
うん、やっぱね、そもそものその感覚っていうかそういう状態っていうものがもう、
からやっぱり変わんなくちゃいけないんだと思うけどね、本当に。
うん。
うーん、だから、うーん、
まあだから今綾子Pがさ、そうやってさ、
その脱出ゲーム中っていうさ、
うん。
脱出ゲームをしてるっていうことは本当に素晴らしいことでさ、
素晴らしいですよね。
素晴らしいことですよ、本当に。
だからこれがだからさ、ずっとさ、
その状況でいったら大変だと思うよ、本当に。
うん。
いやよく我慢できるな、みんなって。
置いていく人を知る目に思うんだけどさ、ほんと。
うん。
やっぱさ、そのボーダーが曖昧なんですよ、多分。
曖昧なんですよ、皆さん。
なるほどねー。
多分。
うん。
でもやっぱさ、今までのさ、生きてきた中で学校とかもそうだったけど、
やっぱりさ、属する場所みたいなのをさ、
与えてくれたらちょっと安心できて、
ちょっと安心できたっていう、
なんかそういうもう慣習が自分の中についちゃってるじゃない?
ついてるよ。
やっぱ居場所、居場所って大事じゃん。
大事ですよ。
うん。
だからやっぱり居場所があるのとないのとでは全然違うし、
そこでさ、なんか全てにボーダー引けって言われてもちょっとなんかね。
うん。
だからやっぱさ、そこはさ、なんだろうな、
今広子さんとの話とか出てくるんだけど、やっぱさ、
共依存状態になってるのっていうのが一番良くなくてさ、
一人誰かと誰かっていう特定のすごく限定された人なのか、
多分それがなければ本当に何だろうな、会社っていう存在でなんだろうけどさ、
共依存状態になってるっていうのが本当に良くない。
共依存だと思ってるって言ったらいいかな。
なってるっていうのは本当に良くないだろうなと思っていて、
24:00
なんか10個ぐらいさ、私にはありますっていう風になってるとさ、
そうそう。
そんなに依存状態にならないからさ、
別にこの人とかこの関係がダメだったらしょうがないねみたいな、
しょうがないしょうがない次々っていう風に思えるっていう風なのがあるんだろうけど、
だから俺もだからやっぱの、
辞める前にさ、描いたドリームアップの中にはさ、
もう収入限100とか書いててさ、
やっぱ収入限がとにかく一つに限定されるほど怖いものはないっていう、
そこにだからすごく依存的になっている自分がやっぱり怖かったっていうのが、
だってあれがなくなった瞬間にゼロになるからね。
そうなんだよね。
今多分俺ゼロになるってことないもんだって。
何が起こったってゼロには絶対ならない。
素晴らしい。
だからそういうとこなんだなっていう風なのはやっぱり思うよね。
思う。
私も3個ぐらいはやっていきたいなって思うけどね、まず。
特に会社って仕事っていう意味で言ったときにさ、
その3つぐらいとか、その3つなんか5個なんか10個抱えてればさ、
別にピッて別れられるって言ったらかな、別れできるっていうのはやっぱあるからさ。
これ恋愛もそうなんじゃねえか?
3人ぐらいと付き合ってればさ、バイバイっつって。
でもさ、なんかそんなにお互い大変な感じにならないんじゃねえか、あれ。
違うのかな。
わからん。
二股とか三股とかかけてる人はそんな感覚なのかね。
同程度にはならん、どうなんですかね。
同程度にはだけどさ、絶対話さないみたいなさ。
お前だけよ、みたいな。
ねえ。
そうなってるとさ、お互いがそういう状態になってるとさ、別にさ、
ダメだったら怖いなっていうふうに思えるようになるのかな。
同じなんじゃねえか、恋愛も結局。
そうですよね。
なんかさ、一人にしなきゃいけないみたいなのがあるからさ、
私もちょっとパートナー枯渇してるんであってさ、
ねえ、皆さん複数でいいですよって言ったら、私すごいいっぱいできると思うんだけど。
マジで。
なんかさ、ラストオンリーワンみたいなのに、まあちょっと選ばれてないわけですけど、
まあお互い選んでないわけですけどね、選び選ばれてないわけですけど。
そうじゃなくて、ワンオブゼムとかだったらね、めっちゃ私いっぱいいると思うよ。
そりゃそうだよね。
すっごい楽しいと思う、なんか。
27:00
そうだよね。
やっぱそういうもんなんじゃないの。そもそも。
でもそうなんだけど、そういうことがさ、ポスト資本主義的なさ、話が盛り上がってくるのと同じように、そういう話もあったりするじゃん。
する。
だけど一向にやっぱり保守的だよね、みんなね、ほんと。普通に結婚する人さ、若い子も。
いやー、だけどあれだよ、この間さ、そのさ、性の統計を見てたんですよ、実は。
はい。
あれね、まず。
誰だった?
もうセックスのね、セックスの統計みたいなのが出てて、これでね、まず、これ結構本当にヤバいと思ってた。
そうそう、これ本当にヤバい話だと思っていて、何かというとね、今ね。
