00:01
はい、こんにちは。毎週月曜日配信のポッドキャスト、ポイエティークRADIOです。お相手は、私、柿内正午と奥さんです。どうぞ、よろしくお願いします。
いや、月曜日だね。月曜日じゃダメだな。日曜日だね。
そう、今ね、日曜日の夜に、はい、あの、いつも通り録音して、月曜日の配信を準備をしているわけですけれども。
日付の上では、27日の19時半ぐらいというところで。
あの、前回さ、前々回か、初めて、あの、間に合わなかったんだよね。
あー、月曜日に。
僕が大阪から帰ってきて、月曜日の夜7時とかに配信をして、
まあ、ちょっとこうやって遅れるのはね、もう、やめようっていう風な、結局的にやろうみたいな話をしたかしてなかったか、たぶんしてないんだが、
あっという間に、月曜日をブッチするっていう、事態にまでなってしまいました。
すごいよね、すっごい綺麗に忘れ、
そうそうそう、そもそも日曜日に2人ともすっごい忘れてて、日付変わってもう寝るよっていう時に、
あーって急に思い出して、で月曜日ちょっと僕がもうくたびれちゃって、疲れちゃって、
肺炎に倒れる無数のコログたちのように、もうちょっと無理だってなってね。
夜9時前には寝たね。
いや、すごいね、バタン急になっちゃったね。
そもそも家に帰ってきて、すぐ寝て、
ちょっと早めに帰ってきてすぐ寝て、夕飯だけ食べてまたすぐ寝てっていう、
合計13時間ぐらい寝たんじゃないか。
久しぶりだね、こんなに寝たのは。
なんかちょっと嬉しかった、まだこんなに寝る体力あるんだっていうので、
昨日はなかったようなもんなので、
これでもね、最速で駆けつけているんですが、
今が月曜日だと。
俺たちが月曜日だということでね。
皆さん、お待たせいたしました。
これ待ってる人結構いるんじゃないかしらね。
いつもさ、一応チェックするんだよ、配信してから。
だいたいね、0時に配信されて、朝起きた時に20ぐらいもうすでに配信されてる。
多分これは全部BOTだと思うんだけど、
03:01
配信してから朝の時間まで、9時間の間にもうすでに20ぐらい再生されてて、
2日目は分かんないけど、2日目、とりあえず1週間ぐらい経つと100ちょいぐらい。
2週間目からもうちょいどんどん伸びてってみたいな、
その週の配信のやつを聞いてくれてるかどうかともかくとして、
再生してるBOTの数は少なくとも120ぐらいはあるっていうさ、
BOT言うな。
BOTじゃない人もいるかもしれないからね。
っていう感じだから、
それを待ち構えてる人たちからしたら本当に申し訳ないなと思うんだけど、
今日これを配信して、明日の朝まで20ぐらい聞いてる人がいたら、
その20は多分本当にBOTだと思う。
そんなBOTあるの?
配信されたポッドキャストを欠かさず回すみたいなBOTがあるんじゃない?
知らんけど。
ないんじゃない?
でもすごいよね、
これ何度も話すけどさ、
自分でさ、
私ヒープ見たっけ?
喋ってるね。
陣を作ってさ、
危ない。
確かにちょっと不穏な匂いがね。
でね、朝本作ってさ、
自分でだよ。
自分で作ってさ、
40とか吸ってなくてさ、
感想つぶやいてくれる人がいるってさ、
嬉しくてさ、話しかけたらブロックされた話をさ、
いろんなところでするけどさ、
なんかでもさ、
だからなんていうの?
本もそうなんだけど、
なんかそういうさ、
バーチャルな存在?
肉体じゃない。
非肉体的なね、
接点を持つ人ってさ、
存在してるってことを忘れがち。
じゃない?
だからなんかきっとその20もさ、
僕ボットとかふざけて言ってるけどさ、
本当の20人なわけじゃん。
そうだよ。
失礼だよ。
本当にさ、すごいことだよね。
っていうのをね、
改めて最近思ってさ、
なんかっていうのもなんかね、
この前チェペングールのさ、読書会、
っていう楽しいイベントがあってね、
怪談作家の朝霞さん主催でね、
ロシア文学の最後の傑作と呼ばれている、
プラトンオフのチェペングールっていうのを、
僕は見知らだったんですけど、
読んできて、
でもそこにいる人たちは早々たなメンバーなわけだよ。
早々たなメンバーってどういう意味で早々たなメンバーかっていうと、
SNSがない時代。
ミクシーすら危ういぐらいの時代に、
読書会を主催してたみたいな方々が、
参加してたりするわけ。
だから今みたいにポンポンさ、
SNSとかでできるわけでもなくみたいな、
みんなお互い切り板を踏んだ人たちだけが、
もらえる秘密のパスワードをさ、
コマドに打ち込むとそれで、
読書会への案内状が届くみたいなさ、
そういう世界よ。
06:01
そういう世界の人たちってさ、
どんな読書会だよ。
たぶん山を泣く、落ち泣く、
意味もない読書会だったんじゃないかと思うんですが、
そんな感じで、
翻訳館の人とかがすごい近いわけ。
というのもやっぱり翻訳物ってそんなに
部数ないんですよ。
下手したら売れてる同人誌より
すってないんじゃないかぐらいの部数だったりするわけ。
だいたい読者と翻訳家とかが
割と近い。
これは東京に来てから思ったけど、
自分で本作ったりすると分かるけど、
割とすぐにその距離って。
そういうの分かんなかったなみたいなことを
すごい思って。
最近僕は自分が読む本の著者だったり
役者の人よりも、どちらかというと、
特に音質に気を配るでもなく、
とうとう配信日までぐだぐだになってしまった
このポッドキャストを聞いてくださってる人がいるってことの方が
結構今は信じられない気持ちというか、
遠い存在な気がするんだよね。
なんか本当にいますよとか、毎週聞いてますよとか、
なんだ一日遅れてみたいなおしかりのお便りをね、
ぜひ、本当にBOTじゃないのであれば
送っていただきたいもんだわないと。
私はロボットではありません。
そう、なんか驚くほどお便り来ないからね。
なんかその、不再生回数も結構伸びてるんだよ。
なんかね、一時期。
一時期ね、来てたんだけど、やっぱり僕らがそんなにこうさ、
そもそも家にこもっているからというか、
そのBOTだと喋っちゃうからなんかしらね。
これ音入っちゃうか。
音入っちゃうけど大丈夫っていう感じでありますよ。
すごい来ないね、最近。
お便り。
お便りね。
でもお便り送ってもさ、
ろくな取り上げ方しない、こいつらって。
でもさ、結構そうなんだ。
覚えてないけどそうかもしれないね。
わかんない。
わかんないけど。
いない人の話できないから。
そうなんだよな。
まあでもとりあえず来たら来た分ちゃんとお答えしますよという感じではありますけども。
というところで、何の話しようとしたかすっかり忘れちゃったけれども。
とにかく僕はでもなんだ、おかげさまでというか13時間寝たおかげでだいぶ元気なはずだったんだけど、
今日も割とぽん…ぼんやりさ。
ぽって何だったんだろう。
ぽんこつじゃない?
ぽんこつか、ぽんこつだったの。
今の大丈夫?
今のは多分無意識以下ではぽんこつを覚えてたんだけど、ぼんやりって言いたくて、
だけどぽが先に出てきちゃって、違う違うぼんやりだと思って。
やばい、体と心が。
09:01
ぼんやりって言った瞬間にぽんこつっていう語彙を忘れたっていうことが起きてた、自分の中で。
それがぽんこつって。
そう、ぽんこつでね、もうなんか全部ダメだった、今日。
あのさ、人生においてさ、一回しか大きくするけど、人生においてさ、
なんかさ、一日の中で2回ぐらいさ、ミスがうまくいかないことが重なるとさ、
あとさ、どれだけ良いことがあってさ、過転方式のさ、要素があってもさ、
もうなんか、ああもう今日は最悪ってならない。
もう今日なんにもうまくいかない。
ああもうダメだ、最悪っていう気持ちに今日なった。
私は家出る前に2回以上、ああこれ持ってないってなると、
だから今日私絶対外で財布落とすって思うけど、財布落としたこと一回もない。
僕も財布落としたことない。
ちなみに今日の僕、うまくいかなかったこと言うね。
今日ね、これ、ああ、ステッカーを貼ったの、新しいステッカーを。
結構大きい、このぐらいのステッカーで。
でもそれをね、貼ったの。
で、かっこいいって思ってワクワクしてたんだけど、
すごい気泡がボコボコボコって入っちゃって。
でもそうだよね、僕ってどうせうまくステッカー貼れない人間だよねって思って。
どうせ僕が貼ったら全部の汁を気泡まみれになるんだって思って、
すごいつまんない気持ちになって。
で、なんかちょっとコンビニにね、印刷しなきゃいけないものがあったから印刷しに行ったら、
いつもね、小手入れに10円玉入ってるんだけど、
今日100円しかなくて。
100円入れるとさ、おつりがさ、たくさん出てくるんだよ90円分。
あーでもそれこそ、必死に取ってたら、たぶんそのままプリンターに印刷したやつ忘れて、
100円一枚をこうか5枚と交換するだけの儀式になっちゃって。
で、それを全部忘れてくるとか。
もうこれで2個じゃん、でも最悪って思って。
で、それに家に帰って気づいたから、最悪って言いながら、
悪態をつきながらもう一回コンビニに今日行ってきたの。
でね、今日帰りね、家のエレベーターでさ、すごいぼんやりしててさ、
このさ、自分の部屋の階数をさ、押したつもりでさ、
一個手前の階数押しててさ、うわ。
うちのエレベーターってあれさ、取り消しできないじゃん。
うわ、もう最悪って思ってもう一回ピッて押したらさ、また間違えてさ、
別の階押しちゃってさ。
だからもう今日2個でも最悪なのに3つ目があったっていうね。
で、それにさらに言うならばこのポッドキャストの録音も忘れ続けてるしさ。
それは別に今日じゃないんだけど。みたいなのがあって。
むしろこのポッドキャストの録音を忘れていたからじゃないか。
そして昨日配信もしなかったからじゃないかみたいな気持ちは僕にはちょっとあって。
なんかもうやっぱりこのなんかやるべきことやれてないみたいな気持ち悪さで、
なんかいろんなことがうまくいかなかったんじゃないかっていう、
喧嘩つきの意味を込めて今一生懸命録音をしているところがあるよ。
12:05
本当に。
でもいっそ休んじゃうかなって思ってたちょっと。直前まで。
エレベーターの回数。
エレベーターの回押すところまでは間違えて押しちゃうその直前まではもう休んじゃおうと思ってた。
で、次の回を休むのって大事っていうタイトルにして、
二人で一週間休んだリフレッシュ感について話すみたいな感じにしようかなってちょっと思ってたんだけど、
しなかった。それを。
だから今日は月曜日。
やり直そうとね。
月曜日もう一回やり直そうと思って。
月曜日をやり直したら間に合ってないけどね。
そうか。
土日がね、あなたの予定がギチギチだったからね、金曜日に撮ってなきゃいけなかったんですよ。
そうなんですよ。
土曜日はチェベングール読書会だったの。さっきも言ったとおり。
そこでいろいろとチェベングールという本についてわいわい語った後に、
夜もその後北根飲み屋で飲んで楽しく過ごしてぺろんぺろん寝て帰ってきて、
翌日は円盤に乗る場のネオ表現祭りというね、
いいかわしたお祭りをやっておりまして、
このお祭りに遊びに行ってね。
遊びに行ってと言っても当日制作というか受付のお兄さんがやってきたんですけど、
みたいなことをやって。
軽くね、撤収作業もあったから。
最後の演目が終わるのが21時半だったの予定で。
しかももちろん昼から。もうちょっと遅くてさ。
そこから撤収してさ、10時くらいから多少の軽い打ち上げみたいなのがあって、
ちょっとだけ顔出して帰ってくるみたいなことをして。
だから録音できるわけがなかったんだよね。
そもそも。
本当にね、最近僕どうかしてるよね。
うん、どうかしてる。
異様だよね。
全然家にいない。
なんかね、すごいね。
改めてね、オムラ寺のね、
うちのリブロの青木さんすごいなって思って。
青木さん、とにかくさ、方々さ、
いろんなとこ行ってんじゃん。
いろんなとこ行ってるくせにさ、
オムラ寺さ、毎週水曜日にちゃんと配信してるんだよ。
しかもさ、最近なんか2本とかなんだよ。
毎週に。
なんか同時配信みたいなやつ。
あれ、すごいなって思って。
取り溜めとかはしてない?
いや、してないしてない。
その週に喋ったことをその週に出すために2本なんだ。
2本出すんだ。
最近ちょっとね、体調あんまりよろしくないみたいだからちょっと心配しているんですが、
ポテキャストなんか配信してる場合じゃないんじゃないかっていうかね。
ポテキャストなんか配信してる場合じゃないんじゃないかっていうかね。
寝てた方がいいんじゃないかみたいなことを一リスナーとして心配したりもしますが、
15:04
すごいなって思っていますよ。
青木さんとまたお話したいな。
元気になったらまた東京に来たり、
僕が名古屋に行ったり、
奈良に行ったりね、できたらいいなと思っていますがっていうところでございますね。
声小っちゃい。
え?
という感じでございまして。
はい。
でね。
すごい。
え?
俺が何年収録となのか知らんけど、
盛り上がんないね。
僕が一生懸命喋ってるんだけども。
私が、
私が白けてるのかな。
あなたがもうさ、僕が家にさ、出席ニーズが足りてないからさ、
僕に対してのさ、なんかもう。
つかさ、
来週休むことをテーマにしようとかさっき言ったけど、
あ、そうだ。
さっきあなた、今週、今回のテーマを休むってなんだろうにしようねって言ってさ、
録音始めたのにさ、
今しれっと言っちゃったよね、私。
違う違う違う違う。
違うんだよ。
あのね、違うの。
違うの。聞いてください。
なに?
違うんだよ。
来週撮るんだ、来週一週休んで撮るんだったら、
お休みしていかにリフレッシュしたかっていうのをテーマに話せばいいと思ってたんですが、
こうやってまた月曜日になっちゃったわけじゃん。
こうやってね。
その結果さ、休めてないわけだよね。
だからなんかうまく休むってよくわかんなくなっちゃったなっていう話を今日はしようと思って、
いるんだよっていうところにつなげたかったんだけど、
ぽんやりしてるから。
ちょっと脱線しちゃった。
ですよ。
やっぱり、あなたも大概じゃない。
僕も大概だと思うね。
だから今日いろんなことうまくいかなくて、今もこうやって録音もうまくいってないわけだけど。
だけどなんかね、わかんなくなっちゃった、泊まり方は。
やば。
ああやってからね、なんていうのかな。
ちょっとね、気づいちゃったこととして、
やっぱり動物を動いてた方がいいって議論をずっと近年僕は提唱してるじゃん。
その結果、ちょっと動くの疲れたなって時に、
次の動きに向けてちょっと休むみたいな休み方を知らないことを気づいちゃって。
ベタ踏みしかないの?
ベタ踏みか、
ベタ踏みインストベタ踏みみたいな。
18:01
ベタ踏みかベタ投げかしかないみたいな。
なんかもうさ、そういう感じ?
なんだよ、ハムスターみたいな?
なんか起き上がってる時はずっとカラカラカラカラってこう、他道義民にこうさ、
あれじゃん、歩行器。
でさ、あとはずっと寝てるみたいなさ。
なんかああいう感じ?しか知らなくて。
なんかちょっと休むみたいなのがどうしたらいいか分かんなくてさ。
ちょっとびっくりしてる。
いやてか、今月に関してはさ、ちょっと休むをさ、そもそもできるスケジュールしてないじゃん。
カレンダーの時点で間違ってたよね。
だから。
で、しかも先月も結構そういう感じだったじゃん。
そうだね。
自分の限界を知ったよね。
まあ、私もね、1月に7本感激の予定入れてね、熱出して2本飛ばしたからね。
人のこと言えないんだけど。
けどさ、お互い良くないよね。
てかお互いさ、どうかしてたよね、このさ、5月6月、そう考えると。
僕だけじゃなかったよね。
今月は僕だけがすごいけど。
でもまあさ、ライブとかしてる場合はさ、向こうがスケジュール決めてるからさ、こっちに選択権ないわけじゃん。
あなた自分で用事作ってる自分で。
苦しくなってるじゃん。
自分で用事作ってるって言ってもさ、自分で日程決めれるわけじゃないからさ。
いろんな複合的な要因で決まっていくわけじゃん、日程っていうのは。
結果的になんかあれ?みたいなことになるっていう。
2個目のイベント決めたから翌日も大阪でやって翌日コンビやろうって言ったのは君だよ。
それはね、何のね、言い訳もできない。僕ですね。
まあいいんですよ、こんな話は。本題に入ろう。
休むって何?
休むって何さ、どういう状態の時に人は休んでるんだろうね。
そうそう、あのね、これはね、山本ポチッドさんってさ、文化系トーク、ラジオライフの派生のポッドキャストでもさ、お世話になっているさ。
TikTokでバズって。
TikTokでバズった山本ポチッドさんという方がいらっしゃるじゃないですか。
なんかね、また新しいポッドキャストを始められてて、働き者ラジオっていう名前のラジオを始めていて、
21:00
それは結構面白くて聞いてるんだけど、
AI系のコンサルタントをやっている工藤さんという方と一緒に2人でやってるんだけど、
働き者ラジオの第1回がまさに休むって何?みたいな話で、
上手に休めないみたいな話だったんだよ。
めっちゃ面白かったから、これはこれで聞いてほしいんだけど、
そこで会ったこととしてね、大体そういうのって対言語のヒントを求めるわけよ。
よくわかんなくなった時に。
で、休むって英語だとブレイクとレストがあるっていう話がさ、その場でなされていたわけ。
で、僕がさっき言ったちょっと休憩みたいなのはさ、ブレイクなわけじゃん。
だけどさ、たぶんさ、僕らができてないのはレストなんじゃないかみたいな。
これは働き者ラジオでも同じようなことを言ってたんだけど、
小休止は別にそれこそお茶飲むとかさ、深呼吸するとかさ、体操するとかその程度の話なわけじゃん。
そうじゃない。休憩と休暇というか、休養?休息?休養?
養成?養成が足りてないってことなんじゃないかっていうのを話してて、
ああ、なるほどな、面白いなって思ったんですけど。
でもなんか僕どっちも苦手かもって思って。休憩も休養も。
あなたはどうですか?
うーん、まあ苦手だよね。
ね。まず休憩の話からするとさ、
僕たちは模様替えとか旅行の準備とか、何かしらのプロジェクトが立ち上がるとするじゃん。
ノンストップじゃん。
短期計画しかできない。
一気にカッてやってさ。
2週間以上のプロジェクトを組めない。
やりきるじゃん。
それもさ、全部同じじゃん。
1日短期決戦とか、やっても2日3日集中してもその時はずっとそれしかやらないみたいなやり方でバッてやるっていうやり方を好むというか、
そうなってしまいがちじゃない。
でも要するにこれでさ、あなたがさっき言ったみたいにさ、長期プロジェクトになればなるほどさ、動きを止める。
中断がうまくできなくなっちゃう。
うん。
無駄になるんだろうね。
うんうん。
途中で放っておくのすごい苦手なんだよね。
うーん、仕事だとさ、待ちがあるじゃん。
そうそうそうそう。
返信を待つしかないみたいな。
それで強制的にさ、じゃあまあ今週は稼働を低めで行こうみたいなさ、
こう欲望がつくんだけどさ、好き好んでやってるようなさ、やつだとさ、
24:01
全部自分、全部俺じゃん。
そうなんだよ。
Aの私がこれをしたらBの私がそれを打ち返すみたいなことがさ、起きるわけじゃない。
そうするともうなんかどんどんどんどん圧縮していくんだよね。
そうなんだよ。
まあそれが楽しくなるんだよね、やっぱりそのさ、自分で全部やれるというか自分のペースでやれるというさ。
でもさ、それが遠すぎるとさ、こう、それが首を絞めてくるわけだよね。
あとそのなんていうの、意思決定において、休むとはちょっと違うかもしれないけど一晩置くとかあるじゃん。
ある。
で、これあなたに対する小言ね。
もう大言でもいいよ。
私がさ、こうざっと調べてこんな感じなんだけど、どうかなって言ったらもうここでいいじゃんってあなたはいつも言う。
私はこの中からあなたの意見を取り入れてさらに絞って一晩寝かせて落ち着いて決定をしたくて意見を求めているのにあなたはもうそこで決めようとする。
だからいやそういうことじゃないってなり続けて。
あなたね。
あなたに何度言われても直れせない。
直らないね。
あのさ、数年前にさ、ネガティブケイパビリティっていうさ、本も出たしさ、言葉も流行ったじゃないですか。
あなたの文化圏内に入ってる?
オッケー。
じゃあ、ネガティブケイパビリティっていうのは要するに、それこそ今までの世では、これちょっとあの僕が主語でかいわけじゃなくて、そのネガティブケイパビリティのこの語呂にまつわる話の声がでかいんだよ。
世ではこれまで良しとされてきた価値観っていうのはどういうものかっていうと、もうそれでいいじゃんっていう即断即決。
これでしたと。
もう即レス。
っていうその決断力っていうものがすごい大事だったんだと。
要するに決める政治ってことですよね。
そういう断言してピシッパシッとね、何でもかんでも民営化していってさ、こうやって電気代がどんどん上がっていくみたいなのが良しとされた時代がさ、長くあったわけですよ。
だけど電気代高いのおかしくねっていう話にみんな気づき出してくると、決めないのって大事だったかもっていうことにみんな気づいていくわけだよ。
要するに必要がないのに牛歩するみたいな。
そのぐらい決めないっていうことがすごい大事だったんじゃないかと。
決めないっていうのは非常にもやもやする。
何か白か黒かではっきりした方が気持ちがいいのに、グレーだって言い切るのすらしないで、白もあれば黒もあり得るっていう状態に自分の身を置くこと。
これすごい嫌だ。
けれどもこの嫌さを持つキャパシティーをこそがこれからは大事なのではないか。
27:03
いろんなことがどんどん目まぐるしく変わっていったり、確実なものが何もないようなこの世の中だからこそむしろ決めきれないこと、決まらないもの、どちらとも言い切れないもの、決断しようがないものをそのままにしておく。
そういう能力こそがこれから重要になっていくんじゃないかっていうような話をね。
ネガティブ・ケイパビリティーという言葉だからそういうアビリティーですから能力なわけですよ。
そのまま白か黒かはっきり決めずにもやもやした状態のままでおくという意味なんだけど。
僕は非常にこれがないんだよね。
だから多分訓練しないとみんなないよね。
そうなんだよ。一晩おけないんだよね。
原稿、依頼原稿とかも一晩おけない。
すごいよね。
書いた5分後には、書き上げた5分後には。
一応さ、翌日読み返しておくるとは言うけどさ。
でも翌日結局読み返して修正してそれを送ってるから、本当は修正したらもう一晩おくべきじゃん。
まあ確かに。
とにかくなんかもね。
だから別にその一晩おくはさ、その一晩の間改めて考えてるわけじゃなくてさ、
改めて考えてるわけじゃなくて、もう芸するところはさ、すごい勢いで全部終わらせて、
その勢いを出し切って、出し切った状態で読んでも面白いか確認して送ってるから、
考え続けている状態を保持してるっていうのとはちょっと違うもんね。
お題が決まるとずっとそのこと考えてるわ。普通にあるけどね。
それはそうだね。でも今のちょっと違うなって思うのは、一応原稿書くときは全部べーって書いて、
それを編集して整えるところを持って書き終えたと言ってるから、
その散らかしっぱなしで出してるわけではないのは間違いないんだが、
とはいえちょっと何もちょっとありはあるよなみたいなところはあるんですけど。
もう一回さらに小言っていい?
うん、何個でも。
小言っていうか愚痴?
うん。
弱ね。
弱?
わかんない。
あなた、うちの話になるけどさ、
2人暮らしになったじゃない、最近。
そうだね。
今まで3人暮らしだったんですよ。
で、1人家から出てたので、
まあ実質引っ越し後なんだよね。
30:02
あの、別に私たちは家変わってないけど、
まあいろいろ
電子レンジ無くなったりしたからね。
そう、物が無くなったりとかして、
だから今も家が若干荒れてる。
なんか置くべき物が置くべきところにないみたいな感じで、
で、しかもその引っ越しの翌日からあなたは大阪に行っちゃいました。
行っちゃって、でその後はなんやかんやで、
まあ仕事も忙しくて、書きなげも忙しくて、
全然家にいないと。
で、私はその間ずっとこの微妙に落ち着かない、
そう、ちょっと途中感のあるね。
家にずっといるわけ、
まあずっといるのは私の勝手なんだけど、
お留守番にお休みってないんですよ。
なるほどね。
だからこの、なんだろう、
それこそネガティブケイパビリティを試される空間にずっといるの、私。
で、もうこのままはきついから、
いろいろ物の配置をこう変えたらどうかとかやってるんだけど、
やってあなたに言うといいじゃん、そうしようって言ってくれるんだけど、
私が求めてるのはあなたが当事者として、
それを自主的に考えてくれることなんだよね。
うん。
だからその、子育て手伝ってるみたいなさ、やつよ。
お前の子供だろうがみたいな、よくある話。
僕らのお前の部屋だろうが。
そうそう。
でさ、その、いや手伝ってるからやってるから休めてるじゃないわけじゃん。
そうだって24時間働けますか戦えますかなわけじゃん。
なんか同じにするのはすごい違うんだけど、
それぐらい結構私はこの家の今の状態がきつくて、
で、きついのは多分あなたが、あなたは外で楽しく忙しくしているから、
ちゃんと息抜きができ、
てか目を反らせる?向き合わなくて済んでる?
まあこう滞在時間が全然違うからね。
そう。
ていうね、さにね、私はそろそろ疲れた。
なるほどね、それは非常に大変なことだね。
録音中に言うことかわからないけど。
ちょっとね、録音中に話す話かわからないけど、続けるならば。
それさ、でもさ、結構重要な問題、重大な問題だね。
だからさ、あなたが気づいてるかは知らないけど、
いろんなものがさ、こう大きいコンテナから小さいコンテナに移動したりとかさ、
そうそう、どんどん移ってきてる。
ちょっとずつちょっとずつさ、やってるんだけど、
なんか私自身もげんなりしちゃってて、
というか多分あなたが大阪行ってる間、結構セルフネグレクトっぽくなって、
33:04
あなたはいつも一人だとするからね。
一人で家にいながらにして生き倒れる才能があるから、
本当にご飯とか全然食べなくて、
結構やばくて、だからもうなんかもう体力もないし、
やる気もないし、でもこのままだと、
なんかそれこそ、
なんかね、ニッチもサッチもいかなくなるからと思って、
コマコマやってるんだけど、コマコマやっててもこれ解決しないんで。
そうね、そう思うよ。
っていうことにね、顔にくれてる。
なるほど、面白いね。
え?
そうか、え、えっとね、ちょっとね、待ってね。
いいよ、別に面白がるのはいいんだけど。
いやまあちょっととりあえずその育児のアナロジーはちょっと乱暴だなっては思うけど、
なんかね、その前提として、
僕この部屋が特別荒れてるとあんまり思ってなかった。
うん、結構。
いやだからなんていうの、なんとかしないといけない状態という認識があんまりなくて、
でも部屋割りを変えれそうだから、変えてもっと快適にしようみたいなさ、ことは話してたじゃん。
それに向けてちょっと時間をどっかで作っていいやで、大きな大移動をしないとね。
でもそれに向けてじわじわ自分のできるところから進めていこう、みたいなことは考えてたけど、
なんか荒れてるっていう表現がね、今もなんだったらあんまりピンときてない。
あ、なんかそんなに嫌だったのかって思って。
でちょっとだから、僕は途中ではあるから、移動する途中ではあるから途中感はあるし、
多少だから、物がまだ定まっているところに置いてないっていうことはわかるけど、
それが荒れてるっていう形容詞になるのが、なんていうの、だからある意味プロセスの正常の途中という認識だから、
あんまりそこに荒れてるって感じがあんまりなくて、結構、
あ、ちょっとそこの認識はかなり違くて、それはあなた辛かっただろうなっていうのが一個ある。
えっと、あなたは、その出てった同居人が真っさらにしてくれた部屋をね、あなたの書斎と、
36:07
今だから僕のものをどんどんそっちに入れてる。
めっちゃ綺麗な状態から本をバンバン置いてる。
で、じゃあそれに伴って、私は私の部屋を持とうっていう話になったじゃん。
で私の部屋今さ、二人の寝室なわけ。
もう、めっちゃ物があるわけ。
そりゃさ、ゼロから自分の部屋をビルドする人は気楽でいいじゃないですか。
私は、あなたの協力なしには自分の部屋がさ、構築できないわけ。
で、でもさ、なんか僕だけ自分の部屋あるっていうのはなんか良くない。
不公平だからあなたも自分の部屋にしようよって言ってくれたのは口先だけか。
要するに、だから私が前に自分の仕事してる部屋がね、もう三面、三面はいいすぎだよね。
二面びっちりあなたの本で埋まってて。
ちょっとさすがにこれ、この背拍子の量がきついって話をしたのをさ、あなたはさ、割と覚えててさ。
だからなんか、本当に自分のものしかない空間はあった方がいいんだと思うみたいなことをさ、あなたから言ってくれたじゃない。
それ言われちゃうとさ、次私の部屋になるはずの空間にめちゃめちゃ入り混じっとるっていうことがね、認識のレベルが変わっちゃった。
そうだよね。あ、わかった。えっとね、それも今ね、面白い。
僕は、あなたとそこは同じなの。思いとして早くあなたをどうにかしてあげなきゃって思ってるんだけど、
現実もね、真ん中の部屋を片付けるの結構さ、真ん中が寝室なんだけど、
奥さんが仕事してて、僕の方がたくさんある部屋、寝室で同居人だった部屋があるんだけど、
だからそこのどこから手をつけるかっていうことなわけで、
僕はとにかくあなたの背拍子が辛い発言を結構ね、強くね、気にしてるの。
だからまず優先順位として寝室に手をつけるのはちょっと2人でそれぞれのもの仕分けてとかしなきゃいけないから、
お互いの時間を合わせてちゃんとやらなきゃ無理だから、
まず自分ができるのはとりあえず最初、幸いなことに綺麗な部屋に物を移していくことだと。
物を移していく中で、真ん中の部屋の物を移していくと今の生活ルーティンが崩れて大変だから、
まずはとにかく奥さんから、背拍子からどんどん遠ざけようというので、
39:02
で、あなたが一番あそこの奴がたくさんあるって言ってる本棚から真っ先に取っ払ってみたいなことをまずしよう。
まず第一にこの仕事部屋から本をなくすを第一フェーズ。
で、第二フェーズで奥さんと力を合わせて寝室の物を仕分ける。
で、それが終わったらあっちに今の寝室にあなたの仕事部屋をビルドするっていう順番だなって思ってて、
要するにそれはちょっとその寝室の今の状況を下手に変えちゃうと、
あなたがストレスを受けるかもって思ってたの。
いきなり僕のががらんでなくなって、で、あなたの部屋まだない状態の中、寝室から僕の機能だけがなくなっていくみたいになると、
なんか環境が大きく変わるじゃん。
いや、あなたの動線が変わるだけで私は関係ない。
そこがだからちょっとわからなかったな。
え、なんかその変わるなって思って。
いやだからちょっとその辺の認識のそこがあった。
僕の中の認識ではあなたは、半分あってるの。
僕のあなたの中のイメージとしてはあなたはとにかく環境の変化に弱くて、
あなたの仕事部屋の状況が変わる。
あなたの仕事部屋の状況が変わると、
あなたの仕事部屋の状況が変わると、
あなたの仕事部屋の状況が変わると、
僕のあなたの中のイメージとしてはあなたはとにかく環境の変化に弱くて、
で、なんか大きすぎる情報量にも弱いから、
とりあえずこの、まずその真ん中の部屋の景色を激変させる前に、
その生活機能がなくて、むしろ今あなたを苦しめているノイズである本をすべて刷っ引いて、
まずここの部屋を、仕事を今している部屋を綺麗にしてあげようと。
その後徐々に奥さんと相談しながら真ん中の部屋の景色を変えていって、
最終的にここのあなたの仕事部屋と寝室の機能を入れ替えれば、
お互いそんなにストレスもなく、大きな変化もさらされることなく、
入れ替えられるなって思って、
ちょっと思いやりみたいなところがあったの。
でも今の話聞くと全然違ったなって。
そうだね。
結構さ、難しいテトリスを知ろうとしているわけじゃない。
ただの物の移動じゃなくて、生活のルーティンというか動線を変えようとしているから。
で、この人はそれを考えているのか。
そうだよね。そこでやる時間がなかった。
だから全然家で捕まえてしゃべる時間がないから。
だから録音の時間を活用してしゃべらないといけないぐらい。
ちょっと本日の議題とは違うんですけど、これも聞いといていいですかみたいな忙しい人を捕まえるやつ。
42:00
でもそれすごい大事なことだな。
そうか、ごめんそれは。
ちょっと間違えてた僕。
だから私はあなたが13時間寝ているうちの4時間ぐらいをぼーっとしながら、とにかく今家の中にある物を書き出して、
それが今どこにあって、次どこに行くべき物かを全部リストアップして、
で、なんか大きい物の移動の順番を書き出してた。
すごい。
昨日の夜中に。
すごい。
もうなんかこれ頭で考えただけで無理だと思ってエクセル作ってた。
そうだな、何においてもエクセルを作るでお馴染みの。
お馴染みの。
そうか。
そのエクセルの結果さ、とりあえずまず本だっていうのは間違ってた?
間違ってる。
まずは何なの?
えっと、ソファーとそこのラックをあの部屋から撤去すれば、
布団を持ってこれるから。
そっちからか。
多分そうすれば機能として落ちてるもんね。
たまに。
そのためには結局向こうで仕事できるようにラックを整理しなきゃいけないから、
それは私のタスクだなっていうのはあるんですけど、
これもうリスナーには関係ない話。
これはこれで面白がる人はいるんじゃないか。
でもなんかそうか、結構今の面白かった。
ネガティブ・ケイパビリティ大事みたいな話をさ、
僕今すごいドヤ顔で何かの受け売りでしたじゃん。
だけどさ、人によってさ、スケイパブルなネガティブが全然実態が違うんだね。
そうだね。
僕はすごいあなたを優先するぐらいのつもりで動いてた気持ちだった。
あなたのネガティブ・ケイパビリティの許容値を想定して動いてた。
キャパのないやつを思いっぱかってやった。
思いっぱかってたつもりが、むしろあなたのキャパをめっちゃ追い込んでたんだなって思って。
でもこういうことってきっとたくさんあるわよね。
そう、人によって嫌なものは違うから。
そう、嫌なものは違うから。
それこそさ、3人暮らしだったじゃない。
全員さ、嫌なものが違かったじゃん。
得意なことも違かったからさ、すごい丁度良かったよね。
基本的に気になる人がやればっていうのってうまくいく。
エビ工場?
エビ工場ね、憧れの職場ね。
来たいときに来ればいいやつね。
来たいときに来て、好きな作業をすると、なぜか全部みんながうまくいくっていう。
45:09
あれ解散確保?
じゃないかな、エビ工場だし。
工場の話がありますけど。
あれはすごい良い話だなって思う。
そうなんだよね。
自分がしたいことしてさ、したいことばっかりしてていいのかしらみたいなのって実は違くてさ、
あなたができることってさ、他の人からしたら絶対にやりたくないことだったりするんだよなみたいなのは全然あるよねっていうのはありますよね。
分かった。
あーでも今のすごいごめん。
そうだよね。
ごめんね。
あともう1個あんの。
僕が本を先にやってる。
今の話だと結局その衣装ケースとかは優先度がそんなに高くないってことだったからいいんだけど、
なんか衣装ケースとかを動かそうと思ったんだけど、ちょっとね、ちょっとやだったんだよ。
僕は前までは寝室の布団をあげてさ、そこで作業机つけてさ、在宅のときは仕事をしてたりしてたじゃん。
そのテーブルを今さ、向こうに、奥にしてさ、奥で作業スペースぐらいになってんじゃん。
もうすでになんかちょっと寂しいんだよね。
え?
なんか寂しくなっちゃって。
なんか自分一人の空間ができたら。
まだできてないんだけど、全然できてないんだけど。
いやでも仕事はなんか。
でもさ、すでにさ、すでにさ、あそこで僕がさ、作業してたりさ、本読んでたりするとさ、
あなたはさ、なんかもうさ、その人の空間みたいな感じであんまり入ってこないじゃん。
いやでも、だって自分の部屋とプライベートもんでしょ。
まあそうなんだけど、そうなんだけど。
でもさ、だからなんか。
ロックしろよでしょ。
なんかさ、プライベート空間がさ、なんとなくさ、成立した瞬間になんかちょっと寂しくなって。
え、なんか。
リビングで勉強したい子?
そうそう。なんか、そう、僕ずっとリビングで勉強してる子だったから。
私もリビング。
なんか、ここにいると一人だって。
なっちゃって。
だからなんか、それもなんかやっぱりね、ならしがなかった。
逆に僕は、きれいな部屋にいきなり構築してるから、すごいだから、なんていうの。
一人暮らしになっちゃった。
準備運動なしで一気に冷たい水にさ、浸かってるみたいなところがあって、ちょっと心臓びっくりしちゃったところがあって。
すごいだから、なんか割とそれ結構ストレスだった。
あー。
別に仕事は今まで通り、あそこでやればいいんじゃない?私が。
まあ、まだ一人引っ越す。
いや、そうなんだけど。
でもなんかすごいだから、なんか。
それもあって。
だから、真ん中の部屋を急激に変更してしまうと。
僕の温もりを残して。
あなたにも良くないし、僕もなんか寂しくなっちゃうから嫌だっていう。
辞める?
のがちょっとあった。
辞める?
辞めるか。
まだ戻れるよ。何にもしてないからほとんど。
ほんの移動しかしてない。
ほんの移動。どうすればいいの?
それは録音の後に喋ろう。
そうだね。ちょっと。
でもなんか寂しくなってるなって思ったんだよね。
48:07
寂しいんだ。
なんかちょっと寂しかった。
面白いね。
面白かった。
何だろうね。
別に寝室で仕事してても私いないけどね。
そう、いないね。
でもずかずかく入ってくる。
いや、でもやっぱりなじんでないんじゃない?まだ。
あなたの部屋以前にさ、同居人の部屋だったからさ、いまだになんとなくさ、ごめんくださいみたいな気持ちがある。
だからあの部屋だけ異質なの。あの部屋だけ本当に新しい部屋なの。
だからすごいなんか。
あとね、何よりね、リビングに使ってた照明はあそこにあるんだけど、あれ暗いんだよ。
そうだね。
だからあそこにいると一人だけすごい暗いところでさ。
ドラマーの残業みたいな。
そうそう。マジでロシアの感想みたいな気持ちになるの。
ふかしたジャガイモをもそもそうまくもなさそうに食って、元から流し込むみたいな気持ちになってきて、すごいわびしい気持ちになるんだよね。
照明変えるってこと?
照明変えるっていうのはまず一つ。絶対にどっか出さなきゃいけないことなんだけどっていう感じですよ。
はい。
何の話だ?
何の話だろうね。
でもなんかそんな感じで。
この部屋で休めないのは、とにかくちょっとこの部屋のどうするか定めない限り決まらないってことは今日よくわかった。
だからさ、住んでる空間の居心地がよくないもそうだし、一緒に生活空間にいる人間の機嫌がよくないもそうだし、もうそれさ、休めるわけなくない?
そうだね。
最近あなたは機嫌いいけど。
最近めっちゃ機嫌いい。自分でももう機嫌よくなったなって。
だからなんか安定してる?
うん。安定してる。
なんか疲れてもイライラする元気がなかった?
疲れるときとことん元気なくなるようにしてるっていうのもあるよね。
っていう感じかな。
作戦解除しなきゃいけないので録音はこのぐらいにして、これから部屋をどうするか。
私たちは休憩も休養も下手ってことでいいのかな。
休憩も休養も下手どころかさ、休憩と休養の話しようとしてたはずなのにもうすでにこの家の中の模様替えプロジェクトの話をこうさ、ミーティング差し挟まれてすごいそこでこう、今、全然今の矢羽根出すの成り立ちませんっていう話から。
この後別途改めて打ち合わせを入れてみたいな話をしてるから休んでないよね。
今だってなんならちゃんと案件化されたからね。
51:00
プロジェクトが立ち上がった。
これまでのなんだろうな、お互い誰が責任を持って旗振ってやっていくんですかみたいなのはちょっとはっきりしてなかったんで。
今一度ちゃんと当事者意識を持っていただくために一度プロジェクト化して二人の名前でアサインしていいですかみたいな話を今してたわけでしょ。
働き者ですね。
なんか一回さ、何もしないホテル?リゾート?ホテルみたいなところ行ったじゃん。
行った。
結局なんかいろいろやってた。
馬から落ちたりとか。
そうなんだよね。
まあちょっとじゃあ一旦それを考えるべきか。
休むためには休めるお家を作る。
休めるお家を作るべきだし、休むために休みたいなって思うぐらい疲れないといけないんだよね。
そんなに別にワークホリックな感じじゃないはずなのにね。
なんなんでしょうね、この。
でも体の運動量がたまんなくてないから。
でもさ、運動すりゃ寝れるみたいなのさ、よくわかんないんだけど私。
なんか別に動き回っても、ディズニーから帰ってきても寝れないよ。
そりゃやばいね。そりゃ寝れるよ。
寝れない。
睡眠に関してもあなたとは別答えだなって思う。
僕1時間睡眠足りないだけでもう無理だもん。
すごいよね。すごいよね。顕著だよね。
8時間以下だともうダメだよね。
もうダメ。何にもやる気しないもん。
だからね、相手のためをと思ってさ、自分の身体感覚でボンパかってもだいたい無駄なんだよ、そんなの。
そう、無駄。ちゃんとヒアリングしてね、何がありがたくて何が取り越し苦労なのか確認しなきゃ。
そうなんだよ。しかもさ、1回顕著取った気でいるからさ、こっちは。
だって性表紙嫌だって言ってたじゃん。
1回減らして、これくらいなら大丈夫って言ったじゃんってこっちは思ってた。
でも、そんな良いことは忘れるから、ずっと僕が本場が完成で奥さんがいつも性表紙に苦しめられててごめんって気持ちのままでいた。
違ったわ、今。そこじゃなかったわ。
増えたら言うてるわ。
うん、ていうことだった。
ていう感じですかね。
はい。
じゃあ次のミーティング終わりますので、一度この辺あたりで終わらせていただいて。
またちょっと次回のミーティング、ちょっと今回後ろ倒しになってしまったので早いんですが、また日曜日までには。
54:00
次、いつですかね。
今週の日曜日はですね、僕がまた読書会があるんですけど、昼までには終わるので、それの後でもまあいいかなという感じではあるのか。
私も夜ちょっと。
別件入ってます?
別件が入ってます。
じゃあ土曜ですかね。
次回のこちらの定例は土曜日に開催ということで。
はい、よろしくお願いします。
はい、というわけでポイエティックラジオ、お相手は私、柿内聖子と奥さんでした。
どうもありがとうございました。
失礼します。
お疲れ様です。
よいしょ。
