00:30
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。
お相手は、私、柿内正午と、どうぞ、よろしくお願いします。
あれ、どうする?作品の名前を出す?
どっちでも。
まあ、どっちでも。
まあ、なんでもいいですね。
なんでもいいんじゃないですか。
なんか、全般的な話。
そうだね、全般的な話。
褒めるところは出して。
褒めるところは出せばいいんじゃない?
まあ、そうだね。
まあ、今日はね、池袋でお芝居見てね。
この時点で、まあ、わかるっちゃわかるみたいな。
まあ、まあ、まあ。
で、まあ、その後、お酒が飲み、カラオケに行き、
喉がらがらにして、今帰り道で撮ってますが。
どうなんだろうね、聞き返したとき、僕、やべえな喉ってなんのかな。
いやー、マイク通したらそんなにわかんないんじゃない?
案外わかんないよね、きっとね。
そこまでじゃないもんね。
なんか自分が、自分からするとなんかいつもと違う感あるけれどもね。
まあ、そんな感じですわね。
はい。
で、まあ、だから、歩きながら喋るに、
相応しい話題を探そうということで、
今日は思想的にはあいれない作品を、
それでもまあ楽しんだり楽しまなかったりすることについて、
というところでお話をしていけるかなと思っております。
名前忘れちゃったんだけどさ、
天皇寺のね、大阪のスタンダードブックストアに向かうところの天皇寺の駅から商店街があるんだけど、
その商店街にね、ツイッターとかで有名なおせんべい屋さんの本店があるんだよ。
名前忘れちゃった。
知ってる?
知らない。
すごい美味しいおせんべいなんだけど、
なんかすごい主張が激しいみたい。
なんか天皇万歳的なね、
国粹主義っぽいことを主張するチラシが同封されていくんだって、
その通販とかすると。
で、おせんべいめっちゃ美味しいんだけど、
なんだこれっていう。
ここもあるよね、そういうところね。
そうそうそう、みたいなね。
まあ今日はそういう話ですよ。
なんかすごいこう、
03:00
言ってることは分かりたくないけど、
なんか、
おせんべいは美味しいみたいなね。
まあそういう話ができたらいいかなという風に思っておりますが、
もうそろそろね、
コンビニが来ちゃうから一回。
酔っ払いの楽しみ。
帰り道にコンビニ行って、
お菓子とカップラーメンを買う。
悪いなあ。
しようと思います。
ハリマヤでした。
なんで名前出すのわざわざ。
え?
いや、でもおかきは美味しいらしいよ。
うん。
そう、ハリマヤでした。
あ、でもそれは、
なんか教えてもらったの。
スタンダードブックスターに行くときに。
誰に教えてもらったんだろう。
誰かに、
このスタンダードブックスターのすぐ近くに
ハリマヤの本店があると受けますよねって。
感じて教えてもらって、
なんかすごい有名らしいよ。
美味しいことで。
美味しいことで。
有名らしくて。
で、まあね、とにかくだから、
あるじゃん、そういうこと。
それで言うと、
すごい類似の、
類似のというのは、
店側というよりは受け手なんだけど、
エピソードがあって、
私かつて、
過去の恋人の中に、
信仰宗教団体の二世がいたんですけど、
その子とね、
買い物に行って、
お肉屋さんに、
お肉屋さんのさ、揚げたてコロッケあるじゃん。
はいはいはい。
を、
じゃあ買い物して帰ろうみたいな。
思って入ったら、
米と、
はいはいはい。
のポスターが貼ってあって、
で、なんかこう、
ちょっとこう、
ちっちゃいね、
三色金もね、
あ、はいはいはい。
刺さってるから、
あ、なんか石を持って貼ってるんだね、
っていう感じで、
で、私、
そういうのをね、
全然知らないんだけど、
なので、
なんか突然、
まあ別にそういうコロッケは買ったんだけど、
なんかちょっと、
僕食べたくないみたいなこと言い出して、
なんでみたいな、
いや、ちょっと、
なんか、
そう、その、
思想が偏っている、
うん。
ところで、
買ったもの、
なんか、
みたいなことを言われて、
ああ、
そうなんだ、
って思ったんだけど、
で、まあ後々ね、
別れ話の時にね、
その別に僕が、
そういう、
何を信じていても、
別に、
僕の友達は、
差別なんかしないみたいなこと言うから、
いや、
お前さ、
なんか2ヶ月くらい前にコロッケ買いに行って、
このコロッケ食べたくないとか言ったじゃん、
みたいな、
それは差別、
あなたの中に、
差別感情、
あるよね、
みたいなことを言ったら、
すごい衝撃を受けてて、
で、まあ、
で、その時は、
何言ってんのこいつって思ったから、
別に肉に罪はないんだから、
食えって言ったんですけど、
06:01
で、まあ、
まあそれは確かに、
みたいな、
感じで食べてたんですけど、
なんか、
それ、
そういうのってあるよね、
そういうのってあるよね、
うん。
いや、だからそう、
そういうのってあるよね、
っていうところでね、
うん。
まあ、だから、
なんつっても、
非常にね、
はい。
なんか、
普通のことじゃん、
うん。
その、
アウトプットとさ、
うん。
てかなんか、
その仕事とさ、
うん。
作品とね、
本人、
作品と、
作られたものと本人と、
っていうものとってさ、
うん。
あんまり関係がねえはず、
うん。
っていうのが、
まあ、まずこうさ、
ある、
はい。
じゃない?
はい。
で、
ちょっと、
いった、
一瞬、
はい。
ここにいない人の話するね、
うん。
一瞬だから怒らないと、
うん。
あの、話を整理するために、
分かった、分かった。
あの、
まあ、
あの、
このさ、
はい。
この、
数年の中でさ、
うん。
例えばこう、
欧米圏だとさ、
キャンセルカルチャーみたいなね、
うん。
話がこう出てて、
まあ、
これまた別の話になるぞ、
っていうのは後で言いたいんだけど、
まあ、
とにかくそういう、
何か、
悪い奴が、
うん。
来たときにその人の仕事を全部こう、
うん。
過去、
過去に即興してキャンセルしていくべきみたいなね、
はいはい。
とかさ、
はい。
配信停止みたいなこと?
配信停止みたいなこと。
うん。
あとあの、
某電気グループのさ、
何の某なんだよ。
あの、
特に仕事してない方がさ、
うん。
捕まったとき、
マスコットのね。
捕まったときにさ、
配信で全部聞けなくなるとかさ、
まあ、
なんかそういうのがあるわけじゃん、
はいはい。
いろいろそれ。
あとまあ、
なんか最近の大河は全部見れなくなったとかさ、
はいはいはい。
あの、
そういう、
はい。
ようなこと。
はい。
が、
まあ、
でもなんか全然それぞれさ、
作品とさ、
うん。
人とはそんな関係ないやんっていう、
うん。
まあ、
一面もさ、
あるし、
うんうんうん。
まあ、
とはいえなんかそこでその負の連鎖をね、
お金を立ち切らなきゃいけないみたいなのも、
まあ、
あなたにはない。
まあ、
なんかことの重大さっていうものをな、
あ、
そうそうそう。
っていう。
あ、
とりあえずまあそういうさ、
はい。
のがあるやん。
はい。
一つ。
はい。
とにかくそれは何かっていうと、
作品に罪はないっていう言説の逆よね。
とりあえずその作品に、
うん。
作り手側に何か価値があった場合、
うん。
作品にも、
うん。
もう傷者になるんだっていうさ、
うん。
価値観がまず一個ある。
うんうん。
で、
もう一個の方はちょっと具体的な、
あれが今すぐ出てこないんだけど、
うんうん。
あ、
出てくるわ。
あの、
今活動休止中のさ、
はい。
あの、
某国民的アイドルのさ、
はい。
あの、
ナンバーがついてるさ、
うん。
お兄さんがさ、
うん。
あの、
クリントイストウッドの映画とかに出てる。
うん。
がさ、
うん。
あの、
差別的な動画を、
うん。
あの、
面白おかしく紹介して、
うん。
こう、
09:00
一部で怒られてったじゃないですか。
知らないね。
うんうん。
まああったんですよ、
そういうの。
まあでもまあ、
それなんでもいいんだけど。
うんうん。
とにかく、
まあなんかそういう時に、
うんうん。
こう、
まあそれは別にみんな怒ってたな。
うんうん。
この話は嘘。やめよう。
うんうん。
うんうん。
なんでもないわ、
えっとね、
うんうん。
とにかくなんかその、
盲目的なファンというのがいる。
うん。
なんか悪いことが起きた時にも、
うん。
なんかその人なりに何か、
うん。
事情なり考えなり、
うん。
あったかもみたいな感じで。
うん。
なんかこう、
うん。
アウトプットの中で何か間違いが起きてたときに、その間違いに対してあまり追及しないで済ませてしまうみたいなことがあったりするわけじゃないですか。
今ここにはいないけども、国民の半数はそうなんじゃない?いまだに与党を支持してるってこと。
みたいな感じで、とにかくそういうね、あるんじゃないですか。
何が言いたいかというと、作者と作品との関係っていうのは、それを好きであれ嫌いであれ、結構目を曇らせがちよねっていうことが今日言いたい話だと思うんですよ。
さっきのあなたの話で言うと、別にそのコロッケに罪はないんだから食えよっていうことも言える。
しかし逆に、そんな邪教の生活を失するようなことをしてはいけないっていうさ。
気持ちもわかんなくはないみたいなさ。
両方あるわけですよね。
今日結論としては両方あって難しいっていう話にしかなってないんだけど、結論は特に出ないんだけど、
難しいよなっていう感じを思ってるんですよ。
僕はね。
僕は割と難しいんですよ、これ。
僕は割と前提として、うっすら人間のこと嫌いだから。
人間よりも人間を作ったものの方が好きなんだ。
だから割とあのね、ライオンマークのさ、映画の、映画とかの、
えーっとね、ちょっと東山に出てこないけど、
とりあえずジュリー・ガーランドの時代よね、
あのぐらいの時代のさ、人権意識終わってるけど金は唸るほどある時代の映画とか、やっぱりどうしても好きなんですよ。
わかるよ。
それはやっぱりそこの人たちの人権云々とかって話とはまた別なわけよね。
それはもう裸足の芸人表現規制入れるかみたいな話じゃない?
時代背景云々とかって入れるのもそうなんだけど、
でもこれは結構だから難しい話でさ。
今そういう映画ができたとして、今ね。
今の時代これは許されないよって言うのは簡単だけれども、
12:04
多分僕はそういう映画を好きになっちゃう気がするんだよね。
すでに私が今懇談した発言をしちゃったけど、
制作現場で今の倫理観が守られていないことと、作中で倫理観が守られていないことは別なんだよね。
これは全然別。
だから裸足の芸は作中なわけじゃない?
そういうことよ。
だからそれは戦争によって人間の倫理は壊れてしまうというのもありつつ、
別にそれ以前からの流れという、
別に戦争関係なくそういう時代だったよっていうのもある。
だから裸足の芸は作中の倫理の話。
それが今からいきなり行くとすごいショッキングだからっていうのと、
制作現場がやばかったのは別の話だね。
失礼しました。
でも我々はまだその価値観が人口に感謝してからまだ10年も経っていない。
いや10年は経っているな、草の根からいけば。
どこからカウントするかによりますが。
どこからカウントするかもそうだし、どのレベルの価値観のことを話しているかにもよるじゃん。
まだそのなんだろうな。
作品よりも一個人を大事にしようという価値観は10年前なかった。
その10年前なかったというのは世になかったということを言っているのではなくて、
僕の中になかったなっていう意味ね。
とかさ、あるわけじゃないですか。
そこのね、まだちょっと、
失礼に区別すること自体まだ難しいぐらいのレベルに我々はおりますが。
おりますがっていう話でね。
どういうこと?
どういうこと?
作品より一個人が大事?大事ってこと?
例えば、何かしら映画の撮影現場で何かしらそういうオズの魔法使い的なやべえことが起きてたとして、
もうその映画がどれだけ傑作であろうが、その一人の個人を蹂躙しているという、
その一点を全て否定する的な。
それとさ、出演者が一人やらかして配信停止は同じ話になるよね?
そこは同じ話。
それは最近だよねって話?
そう、最近だよねっていう話。
でも、ちょっともう既に脇道に反れてるな。
今日話したかったのは、そういうことではなくてっていう話を前提としてこれを持ってきたかった。
15:04
ついついこの話に向かってしまった。
今ここにいない人の話がちょっと伸びてます。
ちょっと伸びちゃったね。
僕の悪い癖ですわ。
今日はここにいない誰かの話をしたいわけじゃないので、
具体的に心身を毀損するような悪いことをした人の仕事というのは否定したほうがいいんじゃないかみたいな話に立ち入るつもりはないんです。
今日はね。
今日はどちらかというと、さっきのハリマヤンみたいな、
せんべい美味しいかもしれないけど、
どちらかというと、
別に、そんな投票所までついてきて、
ここにいれろって言ってくるわけじゃない。
そうそうそう。
ぐらいの人たちの話をしたい。
はい。
だから、分かんないよ。
知らんけどね。
そこで具体的に何か人に輝く、
何か人に輝く、
何か人に輝く、
何か人に輝く、
何か人に輝く、
何か人に輝く、
具体的に何か人に輝くようなことだったり、
具体的に何か人に輝くようなことだったり、
何かの輝きを煽るようなことをしているようなものになるとまた別だから、
そうじゃなくて、
単純に香ばしみのね。
自分から見てイケてないものがある面においてイケてて、
それが同居しているとき、
何かそれを100イケてるとは言えないけど、
何かアグリしかねえので、
嫌ですっていうのはまた違くないっていう。
また違くないっていう。
でも同じ話だな。
要するにそこのね、
線引き、
どこまでを部分否定の範囲とするかっていうのは結構むずい話だなっていう。
そう思っててね。
とりあえず一回話すと、
これダメだったらちょっと後でカットするけど、
今日はね、
あなたのお好きなさ、
オンダレオさん、
俳優の、
出演のさ、
舞台を見に行ったわけですよ。
コンボイランドっていうね。
すごいんだよね。
平均年齢60歳のボーイズグループ。
オリジナルメンバーがね。
オリジナルメンバー平均60歳の。
全体で平均とったら何歳か分かんないけど。
5人組?
今いるオリジナルメンバーは5人。
まあまあ、みたいな。
で、そこに若手もジャンジャン入ってて。
アルフィーとか。
アルフィーよりはあれか。
アルフィーよりは下じゃないかな?
アルフィーとバクチクの間ぐらいのグループがいてね。
要するに歌って踊って、
芝居もするみたいな。
ジャズダンスとタップがメインで。
18:00
テレビじゃなくて舞台であるスマップスマップみたいな。
まあそうね。
今回はかなりそうね。
みたいな舞台を見てきたわけですよ。
まあまあ、昔は、
だからその日本が羽振りが良かった時代は
赤坂プリンスホテルで1ヶ月6分ぐらいなんとかやってたんですよ。
なるほどなるほど。
そういうそのバブル。
バブル期に始めたぐらいの。
だからあれだよね。
今でいうと巡礼とかゴールデンボンバーの系譜みたいな感じよね。
それはちょっと一緒にされたくないけど。
それは一緒にされたくないな。
いやでもなんか面白いなって思ったのは
演劇の中でね、そのアイドルっぽさを
意識的には引き受けるタイプのグループって
なんか珍しいなって思った。
まあそこでお互く止まっててもしょうがないっていうのはあるしね。
まあだからとにかくそういうのを見てきたわけですよ。
要するにあんまり我々というか僕があんまり馴染みがないタイプ。
私もあんまり馴染みがない。
天狗はわかるけど、ある意味生物だからね。
まあだから大衆演劇とか
明治沢でこう
松剣サンバーにキャーってなってるとかの
そういう脚操よ。
でも多分その中でもそういうのはちょっとっていう人たちが
いるんだと思う。
そうだね、ちょっとね
こんな感じのやつを見てきてね。
まあまあ楽しかったんですよ。
歌と踊り上手だし。
ショータイムは楽しかった。
歌と踊りショータイムは非常に面白かったんだけど
演劇パートが非常に乗れなくて。
で、乗れなくてっていう理由としてね。
ちょっと一旦話すと
とにかくね、なんかねその
なんか時事的なというか
再演なんだよね。
2年くらい前にコロナの話をやってて
みたいなので
まあ割と僕の価値観からすると非常にイケてない
こう時事ネタを入れ込んでいくパートがあって
でもそれ自体はいいの?
ちょっと補足すると
今回記念公演なんですよ。もともとが。
周年の。だから過去作の立ち枠でできていて
その過去作のうちの一つが
異星人として地球っていいとこだよねみたいな
話を多分していて
それは見てないので
わかりませんけど
だからいいとこあるよみたいな話を
今回やるにあたって
時事ネタで再構成した結果
めっちゃコロナの話になってるっていう感じで
21:00
それと東京オリンピックとかが
合体してるわけですよ。
僕が何がびっくりしたかっていうと
表現に携わってる人で
こんなに素朴にオリンピックめっちゃ良かった
みたいなこと言う人いんだって
とりあえずセリフの上でね
そうそう。言うのと
でもなんかね、マジで分かんなかった
分かんなかった
客層もあってさ
分かんなかった
いやこれはマジでバリバリ
1年半前に見た時に
これはマジなのか、おちょくってるのか
どっち?って思った
でもおちょくってるとは全然聞こえなかった
聞こえない
普通にだからおじいちゃんたちが
なんかめっちゃオリンピック良かったよね
とかWBCのおったに良かったよね
から日本すごいみたいな話を
割とくったくなくして
何が恐ろしい?
その後割と長い間ずっと日の丸を
みんな演者がね
掲げるっていうさ
非常に
やばい危険思想を見てるみたいな
気持ちになっちゃう
思想だけで言ったら僕はあの場で
ちょっとおかしくないような
ものを見せられたわけですよ
そこで別にね
それを特に何かこう
あれするわけじゃない
こっちにね
何かすごいことさえ言ってくるわけじゃないから
あれなんですけど
逆にだからその無邪気さが怖いというか
要するに僕としては
存在しないね
映画版来るのは
人類の集まりみたいな地獄みを感じてたわけ
言ってしまえば
要するに理解がない人類たちの間で
非常に保守的な価値観に
すごいこう
心身を削られる
あの感じ
でも言ってる側がめちゃめちゃ無邪気だから
なんかそういう
いやそうなのだから
一から説明もできないみたいな
法人に集まるおじさんたち
実は来るほどクソ野郎じゃなくて
割と実はみんな機能良いおじさんなんだけど
だからこそ機能良いおじさんたちがポロッと言った
すごいこう
理解のない人事が
やべえ発言に
こっちは刺さるっていうのが
リアルの削られじゃないですか
分かりやすく何かそこに
来るはもう老悪的に
あれは毒親的なやつ
あんまり好きな言葉じゃない
でもそういうのじゃなくて
普通に親として
エブエブみたいなことよね
エブエブぐらいの親との距離感が
一番あるし
リアルに削られてるはずなんですよ
それを感じたの
すごい
この人たち歌と踊り上手だし
若い子たちに対してのリスペクトもすごいかっこいいし
とにかくパフォーマンスに関しては
すごいなんか
いいなって思うところ多いんだけど
いやもうマジで
そういうのは打ち上げの席だけで言っててほしいし
打ち上げの席でそれを言ってるのに対して
誰もドンビカンないんだとしたら
そこにいる若者たちまでちょっと疑っちゃうぜみたいな
あ、聞こえないね
でもそういうさ
そういう気持ちになるようなシーンがあったわけ
僕はそこで非常に難しい気持ちになった
24:03
うん
何?
あのさ
あの
なんかそういうね
感じでさ
ワンチャン再演であのシーン全然違う話にしてくれてないかなって思ってた
そうそうそう
僕はだからもうなんか自民党の歴代収集者全員嫌いだからさ
一番嫌いなのはカビめっちゃ持ってる
一番苦い書きやすそうなさ
5位の乙母氏
息子と友達の日本語力があんまりね
あの人が一番嫌いだけど
その次にあのさ
滑舌の悪い人は嫌いなんだけどさ
あの人のことさんざけで呼ぶ時点で
僕としてはもうすでにさ
割と無理なわけですよ
とかね
まあいいや
みたいなとことか
あとオリンピックのね話を
それがコロナと絡めながら
なぜそれを肯定的に語れてしまうのか
みたいなところとかが
割とエグいなみたいなのがあって
でもなんかそこで面白かったな
もう無理かなって
割と思ったんだけど
3時間ある芝居だったから
投げんだよそっから
1時間半ぐらいあんだよ
多分あれがちょうど中
まあ
10
半
そうそう
だからあそこでだから
入るぐらい
あそこで評点下まで下がった
冷え込んだ心をね
溶かしきれるだけの
パフォーマンスがあったかどうかっていうのは
またちょっと別問題として
でも割とそこそこ楽しんだわけよ
結局最後なのね
最終的に
まあ席を立つこともなく
そうそうそうそう
良かった演者もいたし
そうそうそうそう
パフォーマンスの全体としては
金返せとは思ってない
そうみたいなさ
これなんか非常にむずい
うん
じゃん
うん
これがなんか例えばさ
最初からさ
そういう骨喰い
うん
お好み焼かす表現がありますみたいな
お芝居としてさ
いやお芝居としてさ
あーもうね
もうなんかそういう
全面的なさ
はい
もう国から金もらってやってますみたいな
国からのバックアップで
うん
やんやんやんやんですとか言ったら
うん
多分そもそも金落としたくない
そうだね
ところから
はい
僕は多分協力してる
はい
だよ
はい
逆に
非常によく
めっちゃかっこよかった
はい
めっちゃかっこよかったから
これにくらっときて
なんか
その
補修に
補修にって言ったら
まあその
今の与党が
補修かどうかよくわからないから
与党支持に転ぶ
みたいなことが
うんうん
あり得るかもしれない
危険だやめよう
みたいなことには
あんまり思わないんだよ
うん
なぜなら割と最初から
戦略的にダサいから
うん
みたいなのもあって
非常にね複雑な気持ちになったの
はい
僕の価値観からすると
これはかっこよくない
イケてない
うん
しかしそのダサさも含めて
うん
こういう人たちは
うん
分かってやってるし
なんかむしろそれが
27:00
かっこいいみたいなところもある
うん
みたいな
それがかっこいいと思って
やってる人たちだよ
そうそう
ああいう今みたいな
ことじゃない
はい
なんかでも
それなんかすごい
非常にね
なんかなんていうの
別にそれによって
僕は何か思想的に
何か波を立てられたとか
一個もないんだけど
うん
一個もないからこそ
難しいなって思ったの
うん
はい
じゃあ
はい
失礼しました
立ち止まると暑いね
暑いね
家帰ってきてね
ね
いや
いや
でね
うん
まあそんな感じですよ
うん
で僕は別にだから
うん
どちらかというと
それはそれで楽しめるか
ではあるんだが
ああ
あると思っていたんだが
うん
具体的にやって目の前でね
うん
やられると
うん
なかなかきついもんがあるなって思って
うん
思ったなっていう
まあ役ついてない風で喋ってるし
いやてかまあなんかそもそも
うん
あの演出がやってんだったら
そこにはそもそも
そこに批判的な意図を読み取る余地はあんまない
うん
そうね
うん
っていう
うん
のがあるから
うん
ちょっとなかなかだなっていう
うん
気が
はい
したよっていう
うん
感じでしたよ
うん
まあだから別にそれはただ一つのきっかけに過ぎず
うん
まあ要するにねそういうのはあるじゃない
あるね
でも別にそういうのはあるじゃんってだけなんだよな
うーん
うーん
え?
そうだね
いやでも非常にむずいんですがこれは
非常にむずいんですが
うん
なんかさ
うん
一概だからって言ってか
うん
もうノーサンキューですってするのもさ
うん
それはそれでなんか違う
うん
とは思うんだよね
うん
みたいな
うん
話かな
うんうん
いやだからなんだろうな
もっともっと
もっとラフな話でいいと思うんだよな
どういうこと?
何が?
その自分にとってダサいと思っていることを
うん
そうする人と仲良くできないのか問題
くらいに
うん
してもいいと思うんですけど
うん
30:01
うんうんうんっていうこと?
難しいな
言い方が
うーん
だから別に双方向のコミュニケーションが
成り立つわけじゃない状況で
うん
全然賛成できない
主張をされた時
いたたまれないというか
すごい心のシャッターが降りる
のであって
仲良くできるかっていうのは
双方向のコミュニケーションが成り立つ上での過程じゃない
まあだからそこにもだからまたそっか
場合分けがあるんだね
そうそうそう
だからその
見てる間はできないけど
別にお手紙でね
ああいう政治的な思想を語るような
演出はやめてくれみたいな
お気持ちはね
いやそこで問題
署名すんのかっていう
いや問題なのは今回の例で言うならば
政治的な思想があるようなことをやめてくれというよりは
なさすぎるから
どっちかにしてくれっていう
方が感覚としては強いんだよね
っていう感じがするんですよね
でもなんかで
素朴にそれを何かどちらにも振ってない
フラットな態度だと思っているのであれば
割とやばいですよっていう感じじゃん
っていうのがね
非常にね
別にだから僕はそのエンタメで政治の話をするなとは
全く思わないというか
むしろその捨て手に
ちょっとこれはわかんねえなって思ってるところがある
けど別にあれを好意的に解釈する余地は一個もないと思う
っていうスタンスなんですが
いや私もね
呼吸を持ち出すところでね
かなりギョッとしたんですよ
ただ
難しいところで呼吸って呼吸でしかないわけじゃない
呼吸を呼吸でしかないというようなものとして
判断するかどうか非常に難しいところですが
一度聞きましょう
だから軒先に
作中でも出てきたけど
軒先に欠けてる家って今もあるじゃない
それに対していちいちうわーとはならん
習慣なんだなって
別に
33:00
うーん
僕は割とやだけどね
まあいいや置いといて
うーん
うーん
うーん
いやうーん
うーん
なんだろうな
うーん
うーん
ちょっと今あなたの
あなたのあれが悪いよ
あなたが今
どういう
ところから何をどう話そうとしてるのか
あまりまだ汲み取れてないな
いやなんか
うーん
いや
あれだね
その
なんとかもうちょっとフラットな気持ちにしようとしてるけど
それは
推しで明確に思って擁護するのと一緒だもんね
そうそうそうそう
だからとりあえず
うーん
僕が今
今まさにここでこうやって話してることの難しさが
まさに最初のテーマそのものの話なんですが
まず僕の
僕の今日のスタンスを表明すると
歌と踊りを踊るおじいちゃんたちは確かにかっこよいし楽しいよね
うーん
でそのパフォーマンスの人の高さみたいなところに関しては
まあそうだなんか満足
一定の満足をしていますよというのが
まず一つありつつも
あそこのその
自陣ネタパートで表明される
政治的な態度に関しては
まあそれが態度としてそもそも成立していたかしてないかっていうところから
まずそもそもちゃんちゃらレベルの低いところで
言ってしまえば配慮も
思考も何もないレベルでの
非常に表層的な話しかしてないにもかかわらず
その表層的なスタンスによって滲み出る
そこの浅さプラス
あまりにも無邪気な現状肯定の言説に対して
僕は100否定しますっていうスタンスなんですよ
でこれが両立させるのが非常にむずいっていう話を
今日のテーマで
僕はだから基本的には
まあ今回は別にそんな自分が何かさ
あの好きなものというよりは
あなたがに誘われていってるところがあるから
僕の方が割とフラットに見やすいところがあるんだけど
だからそもそも別に今日見た芝居を
肯定する義理もなければ否定する義理もない
みたいな中で言うと
とにかくそういうパフォーマンスの部分は良かったけど
セリフの部分はクソダサいっていう
この切り分けが割合できる
けれども
なんかそこが
例えばもう少し僕より思い入れがあるような
36:02
あなただと
いやでもあれはもしかしたら何かの皮肉だったかも
みたいなところを多少は考えてしまう
というか信じたくないなこのダサさは
ってことでしょ要するに
っていう
そこがね
いやむずいんだよなって思ってね
何かしら好きな作品に関しては
人はだから冷静に議論をなかなかできない
そこに文字通りの意味と提示されているものだけを
解釈してそれのジャッジするっていう
非常に当たり前の行為が何故かみんなできなくなる
僕は割とこれは怖いなって思ってる
し僕自身は割と強めに
この国は現政権嫌いだから
それを
くたくなく肯定するような言説に対して
割と強めの拒否本能を示すから
割と作品丸ごとを危うく全否定するところだった
っていう意味での反省もあるっていうところがね
だからこんな非常に難しいんですよ
でも実は全否定した方がいいのかもしれないね
結局その作品を返してしまうと
割とキモいシーンでもあなたは
いやでも何かの
間違いかもしれないっていう風に
思いたくなってしまうみたいなさ
効果はあるわけだから
割と辛くなってきた
じゃあやめようかこの話
いやだって
その話をするとさ
もうアウトバーンまでいっちゃう
アウトバーンまでいっちゃう?
ナチス政権の広告賞がどれだけ優秀だったか
っていう話になっちゃうんですよ
アウトバーンっていうのは
燃え尽きの方じゃなくて
道路の方ね
でもナチスの話にまで
持っていくのもちょっと短絡的な気もするんだよな
パンとサーカスでもいいよ
パンとサーカスでもいいんだけど
要するにエンタメ業界とトーチとの親和性みたいな話にするのは
簡単なの
僕はさっきわざと個人レベルでの双方向の組織になり出すかのように
仲良くするって話をしたじゃん
どっちかっていうとそっちの話に気がするっていう意味で
あえてそっちのトーチの話はしなかったんよ
いやてかその
トーチの話なのではなく
トーチが利用し得るだけの力が
楽しいという感情にある
それはそう
で
もう十分に楽しいという
39:00
いいものを見たという気持ちを歓喜し得るだけの
いいパフォーマンスは確かにあった
それは間違いないと思う
それは全肯定するの私は
でも
じゃあだったらセリフがダサくても
てかもうなんか
だからもうこれを思想の話にするか
芝居パートの演出と
本がとにかくマジで合わないっていう話にするか
微妙なところがあるし
作中主体と作者の統一心もさ
一応あるわけじゃないですか
なるほど
さあ
えっとじゃあ
一旦僕が話すけど
辛くなったらやめよう
いやあなたの言ってることはよくわかるの
そもそも舞台上で起こってることがイコール
そこに出ている俳優や演出家や客本家の
思想そのものであるという考え方自体が一番安易だよねという
それはその通り
僕は単純に僕にそもそも
でも演劇っていうのは
それこそさっきのパンサーカスの時代から
思想だから
演劇という行為自体は思想の
一つの遂行の形であるというのが
まず僕の前提ね
それはわかるよ
その上で今回の
今回の芝居は過去作のマッシュアップというか
過去作のいろんな名シーンというか
何かを詰め合わせを見つつ
そこに関連する歌と踊りを
交えていきつつ最後は
宝とかレビューションみたいに
歌と踊りだけのパートがあるという
そういうアニバーサリー公演だったわけじゃないですか
それぞれの一つ一つの芝居がどうだったかは知らんよ
知らんけど
それをどうつなげていくのかって
編集のさ
どのセリフをピックアップするのかって
配置自体にはさ
明確にさ
演出の意図がさ
入ってくる
というのは
そうとして観客が見るでしょ
そこの配置の仕方から
導きながらされる
メッセージが非常に極悪だっていう
話を僕は探していて
なんかね
非常に
これはだから
非常にね
ジェネレーションギャップを感じたっていうのが
一番近いんだよ
要するに今60代の人たちの世界観って
こうだよなっていうのを
割と腑に落ちるからこそ
その人たちは
割と素朴にこういう政治家だろうっていうのも
含めて割と
矛盾のないメッセージとして受け取れてしまうから
普通にこの思想を入れないなっていう
42:01
判断をするしかないっていう
まあこう
パターン
なわけですよね
だからそこには特に
その人たち自身がどう思っているかとかは
別にあんまり関係なしに
この舞台上において提示されている思想に関しては
明らかに
僕にとってはノットフォーミっていう
というか割と積極的に外役だなって思うぐらいの
ものだったなっていう
ただの判断だから
なんかそれはそれで
作品としてそうだった
と思うんだよね
えっと
それ
皮肉って言ったのは
なんていうの
そういう思想って外役だなって
思うでしょ
っていうところを指しての皮肉って言ってる私は
そこまで意図してるんじゃないかってこと?
それは絶対にしてないね
じゃあこの居心地の悪さは
演出意図にない居心地の悪さなの?
いやそうそうそう
だからそもそも居心地の悪さを感じてないと思う
その演出の
演出全般の意図としては
それではだいぶ満足度が変わるね
うん
だってそれを好意的に解釈できるような
セリフも演出もなかったんだもん
好意的に解釈できるというのは
ああこれは茶番なんだなという
エクスキューズがなかったっていう
そうそうそうそう
なかった
だから本気だって思って
しまった
朝日の寝投与とは違う
朝日の寝投与とはだいぶ違う
そうだね
そうだよね
あるくらいあるもんだよね
それはだから全然そもそも
それは単純にこっちのリテラシーの問題ではないと
あっちのリテラシーの問題だと思う
差し出す側の
っていうのが
別にそれはだから何分かりやすく
なんかこっちを居心地やすくさせてくれよとか
そういう話でもない
ないわけ
もう前提が違うからね
だって普通に見ればそうなんだ
っていう
なんかそのね
その違いがすごい僕はね
怖かった
だからそれはむずいなと思って
そうだけど別にそこはそことして
さっぴいって
そこで
別に原点方式か可点方式でなく
普通に見てるから
楽しいところもあったっていう
のがそう
論にはなるんですけど
45:00
だからこれ本当にだからさ
非常に難しくない
だってその一点を持ってさ
全部を台無しにするのもなんか違う
けどさ
その一点を見過ごすこともできない
わけよこっちとしては
だからそこのね
そこのモヤモヤもね
非常に感じる
体験でしたわよ
うーん
それに対してさ
なんか
じゃあもう見に行きませんとかさ
政治的に受け入れられませんというさ
お手紙を出すとかさ
ちょっと違うわけじゃん
そうそう全然違うわけ
普通に
これぐらいの年代の観客が見ると
そういう
その
こういう気持ちになるんですっていうことをさ
言う以外特に何もできないわけじゃん
そうそうだから別にあれ本当に素朴に
メインの客層からしたら
本当にすごい素朴な
こう
認識なんじゃないかなって思ってみた
怖い
だからめっちゃ怖いなって思った
だから
なんか
マジで?
いや分かんない分かんないけど
マジで?
みんなあのシーンって
楽しかったのかな?
あのシーンが楽しかったかどうかは知らないけど
ドン引きシーン
ドン引きシーンをさ
あのさショーの中に入れるのもようわからんやん
そうだよね
普通にね
だってみんなに楽しんでほしいっていう
アニバーサリーでね
そうそうそう
物の中にわざわざそんなの入れるっていう話だからさ
そうだよね
普通にめっちゃあるあるネタとして
ていうか
こういうふうだよねって
みんなもこうだよねぐらいの
気持ちのあれなんじゃないかと思ってね
そうだね
だから普通に素朴に
別になんか
あの作品自体があったよりも
ほんのりその世代感による
認識の
違いのデカさに
おののくよねっていう
のがまあ
いちあんおいんちゃうっていう感じなんだけど
でもこれってさ
別にそこで終わらせてしまうとさ
結局その世代感のさ
断絶というものはさ
大きくて
分かり合えなくて
大人は分かってくれないみたいなさ
そこで終わっちゃうじゃん
そこで終わっちゃうのがいいっていう話を
今日はしたいわけよ
本来は
ちょっとまずその
48:00
あれはマジでキモかったぞっていう
のを前提の
共有が結構手こずってしまったから
いやそうね
で?
ん?
え?
その未来
先の
話をしてくれるんじゃないの?
うん今
そこでだから
いやだからムズいんだよっていう話
ムズいんだよなって
だから菊池なりよしを
叱ってくれるソーシャルと
みたいな人が
ほんとだよ
ほんとあれは
ソーシェットになるべきなんだよ
これもまたな
誰にも伝わんねえ
例えだな
いやでもほんとにその
もうね
そもそもそんなね
もうね
言っても分かんないと思う
そこはもうしょうがないと思う
それしょうがないと思うんだけど
なんか分かんねえなってなった時に
それでも
どう諦めない
いい方法があるだろうっていうのを
久々に途方にくれちゃったんだよね
なんか最近話が分かる人としか
話せなかったなって思って
うん
そうでしょうね
じゃあもう
本公演は行きません
ディナーショーで
歌とダンスしかしない時しか行きません
ないし
もう行きません
っていうことでもない
それは個人の自由だと思うけど
例えばだから
あなたがまた行くって言った時に
僕はええって言わない
と思うんだけど
心の中で言う
心の中では言っちゃうかもしれないなとかさ
そういう話よね
でもさ
普通にさ
いるじゃん
ある一面において
ほんとにリスペクトするけど
ただ一言が
ほんとに
すごい
ここに
大きくドーンとあるみたいな
溝
っていうことはさ
まぁあるわけじゃない
全然ある
まぁあともっと
なんか
いつか自分の身に
起こるかもしれない事態としてさ
あの
久々に実家帰ったら
親がね同様になったかもしれないじゃん
あるある
全然ある
全然ある
全然あるよねっていう
例えばね
一旦今回の話は
終えておこう
とりあえず僕としては
そういう
楽しかった
かつダサかった
っていうのが同居している
51:00
久々の経緯の体験だった
っていう話だけで
別にそこはいいから
はい
はい
別にそれを
それこそそれに対して
あなたが
それを擁護することに対して
いやそんなのダメ
あんなのダメだって
言いたいわけでもないし
逆にあなたが
それに対してなんか
その
ちょっと嫌だなって思ってたもの
別に焚きつけて
すごい嫌にしたいわけでもないから
ただ単純素朴に
なんか
楽しい面とダサい面があった
寒い面があった
久々に寒いものを見たから
そこの印象強烈に残ってしまった
っていうのが僕の感想で
あるよっていう
だけだから
でもこのだけだから
こうやって
共有することすら
結構むずいなって今
思ってる
けども
別の話題にしよう
別の話題にすると
例えばね
かけないさんの方めっちゃ好きです
めっちゃ面白かったです
例えば言ってくれて
これフィクションだから
本当に話していなかったけど
私と一回
例え話ね
かけないさん本当に最高ですよ
会社の接続めっちゃ良かったです
いうさ
人がいてさ
その人と仲良く話したりするじゃん
ありがとうございます
話しててさ
例えばその人がさ
すげえ盛り上がる
本当に
あそこに書いてあったこれが良かったです
って言われて
すごいこう
めっちゃ読んでくれてる
めっちゃ読んでくれてるし
めっちゃ僕の本を読み込んだ上で
自分で考えてくれてるし
すごいこの人面白いなって思って
バーって話してる
それじゃん
そこで話して
いろいろバーバー話してるのに
え、なんかすごい面白いですね
普段どんなの見てたり
読んだりしてるんですかって聞いたら
すごいキラキラした目で
何の
こう
くったくもなく
いやだいたい普段YouTubeで
ヒロユキとダイゴ見てます
みたいなことを
言われた時の
あっ
っていう感じに
近い
これは想像ね
これ想像ね
本当にそんな人がいたこと
今のとこないけど
今のとこはない
薄々いるんじゃないかと思ってるんだが
そういう人がいるとしたらするじゃん
僕としてはもうその時点でさ
割とさ1回さ
引いちゃいはするんだけど
それまでの別の側面で聞いてる話とか
を知ってると
別に
この人とは話ができないわけじゃない
っていうのも十分に分かってる状態になってるわけだよ
こっちは
はい
この時にさ
むずいんだよ
その目の前にいるこの人と
今こうやって一緒に楽しくおしゃべりできた
事実の方を取るか
この人が摂取してきたものの
悪さを取るかによって
そこで
もう
別れか
別れじゃないかが
決まってくる
でこれが別に例えば伸びの関とかさ
なんかそういうとこでただ会うだけだったら
また会いましょうわ
十分あり得ると思う
でもさっきあなたが言ったみたいに
例えば親がね
同様になっちゃったとかになると
非常にしんどい
わけじゃないですか
だからここの
その身内だとめっちゃしんどいけど
伸びの関とかだったら別に
仕事の関係とかだったら
54:00
多少そういう
あっていうのがあっても
目の前のこの具体的な人間関係を信じられる
っていう
こうさ
両極があるとしてさ
今日みたいなさ
お芝居っていうのはさ
観客と演者の間にさ
特に双方向のコミュニケーションないからこそさ
ちょうど間にあんのよねそれが
でその作品が面白いとか
っていう時点では
ちょっと実家感があるわけ
こっちとしては
ちょっと気を許しちゃうわけ
で気を許しちゃうし
この世をずっと好きでいたいっていう気持ち
夢を見させてほしい
夢を見させる仕事だから
夢を見させてほしいって思うわけじゃん
だけどそこをサッと引かせるようなことを
言われた時に
その勝手にこちらからね
作り出してた作品との間の
こう密月
をさ
水を刺されるわけじゃん
だから水を刺された時に
その違和感を持っても付き合えるかどうか
っていう時に
その作品との
関わり方によって
僕は今日の
芝居は
のみの関での
バカ話ぐらいのつもりで見てるから
なんかまあ
悪い奴ではなさそう
っていう判断ができるけど
例えばこれが本当に実家のようなね
本当にすごい好きで
毎公演通ってますみたいなところで
そういうのがポンって出てきた時の
揺さぶられ方とはやっぱりちょっとさ
違うじゃん
っていう
ことやと思うんですよ
今の僕とあなたのスタンスの違いも
あなたはだからなんか実家で
どう言おうと思ってもいかないけど
なんかすごい
ちょっと毎回違和感のある発言が
はしばしか出てくるな
みたいな横口に悪さを
あなた感じてた
わけじゃん今日
たぶんね
で僕は僕でどちらかというと
なんかうわ
マジでいるんだ
ひろゆきって僕見てるやつ
っていう
気持ちで
まあでも僕もそんなに見たことないから
なんかあれだから
なんか真面目に見てても
この程度のまともさは
人間保てるんだな
みたいなさ
リテラシーない人間でも
割とバカではないんだな
みたいなさ
気持ちに慣れたりする
みたいな面もあるわけじゃないですか
なんかみたいなところの
でもなんかそこのね
塩梅はね
非常にむずいよなっていう
でも
非常にむずいよなっていう
気が済んでんなっていう
話ですよ
ちょっとだめだもう
どんどん声がちっちゃくなっちゃう
もう今日ちょっと
だめだオーバーキル気味かもしれないね
ちょっと全然
あなたとのおしゃべりが
成り立たなくなっちゃった
ごめん
なんかごめん
なんかね
いや
少しね
違う話だけど
なんか
役者ってむずいなって思って
なんか要は
ちょうどさ
今度爆竹のさ
周年ツアーも行くじゃない
だから爆竹のちょい上だなって
思いながら見ててさ
57:03
まあまあまあ
ちょっと特殊
どっちも特殊だから
一概に言えないけど
バンドマンは
すごい色々隠せる
そうそうそうそう
その
別に20代の時に書いた曲を
歌い続けて
いって
その年相応の何か
こう
再解釈が入ったとしても
聴いてる側が
20代の時の気持ちで聴いてても
許される
けど
なんか役者で
それをやろうとすると
なんか
音楽と
同じようにはいかないんだなっていう
それは単純にその
なんだろう
まあまあ
あり手にいってしまえば
歳が出る
まあそうね
いつまでラマンチャやってるんだ
みたいな感じ
そうそうそうね
そうね
加賀たけしとかね
ひざまずけない騎士が
騎士をやるのかという
ラマンチャに関しては
話し気深い
逆に感動的なんじゃないかって
ドンキホテだったらいいんじゃないかって
加賀たけしとかはね
なんかやってるじゃん
ちょっと
今突然に
演目が出てこないんだけど
なんかやってるじゃん
みたいなとかね
だからなんか
なんだろう
フィクションの度合いが薄いというか
それは単純に
照明とか音響とかの
マジックがね
薄まる瞬間が
演劇のほうが多い
なんかで長く続けているのを
長く続けるのも大変なのも分かるし
長く続けてるものを見る方は
もう大変なわけじゃん
だからそれこそラマンチャみたいに
いやもう
続けてるだけですごいよ
続けてる姿を見せてくれただけで
大満足だよみたいな
気持ちでさ
見なきゃいけないの?
っていう
だって今回初めてラマンチャ見ます
そうなんだよ
でもあなたしかラマンチャやってないから
仕方なく
ヨボヨボのラマンチャを見てます
っていうさ
スタンスだってさ
全然あるわけじゃない?
そうだよ
で何の話したかったか
分かんなくなっちゃったんだけど
いいよ
でもその
なんか
途中でラマンチャとか言うせいだった
あと今ね
例としてどちらかというと
ミスサイゴンとかのほうが
出した時にはよかったかもしれないなと思ったけど
またこういうこと言ってると横見先生として
要は本を書く人の
と客席の
ズレ
が出てくる
でもそれは別に
ずっとそうなんだけど
何が言いたかったんだっけな
とりあえず今あなたは音楽だと
いろいろ考えてるんだけど
とりあえず今あなたは音楽だと
いろいろ隠せるって話から
1:00:00
こんな話が始まってる
音楽だと隠せる
なんか
分かんなくなっちゃった
分かんなくなっちゃったか
なんか続けてるだけで
偉いっていうのは
なんかそれはそれで違くない?
っていうのはすごい面白い
それはそうだね
ただなんかその
出てる側のリスペクトとして
自分もね
これぐらいの歳になった時に
立ててるだろうか
しかも一人じゃなくて
ずっと続けてる人と立ててるだろうか
みたいなリスペクトが生まれるのは
それはもう
抗えないと思うのよ
だからなんか親がネトウヨになった
もうきついけど
その
なんか
なんだろう
どっちかっていうと
祖父母がネトウヨになったのが近いんだけどさ
でもそうね
応援してる人の恩師と
めっちゃ水が合わないっていうことだから
でもだから分かった
分かった分かった
めっちゃ間接的にすごいお世話になってるけど
なんかその全てを受け取らないでほしいというか
なんか反面行使にしてほしいなっていうの
でそれの
それは分からない
だからなんかある一面において
バンドマンというのは
なんかもう本当にその
なんていうの
舞台に立ってる時
ずっとその役なわけじゃない
でも役者は役を演じてるから
別に本音をずっと見てるわけじゃないじゃない当然
もう脚本で書いてあるから
思ってないことも言うわけじゃない
だってそれが仕事だから
でも今日みたいに
思ってなきゃ言えない台詞だよね
悪い意味でっていうものもさあるわけじゃん
でも今回のところ両親的だったのは
別にそういう台詞はじいちゃんたちしか喋ってない
そうそうそれは救いというか
なんかだからあのギリギリ
ギリギリと思ってるっていう
だからそこにそこに
なんかやっぱりみんなに
万人受けするシーンじゃない
自覚はあるのかなって
まあだってそうだ
それはそもそもコンボイの作りからして
若い子たちも頑張ってるが
じいさんたちは
ついていけないところも出てはきているが
俺たち俺たちで頑張るぞっていうところでさ
コンボイオリジナルメンバーパートってのは
明確にさ自分たちにずっとついてきてくれたファンに向けて
発信してて
若い子たちと一緒にやってるところは
若い子たちにこういうのもあったんやでというかさ
こういうのもあるんやでっていうのを示すパート
1:03:01
明確にメッセージの向き先が違ってたから
そもそもあのシーンの宛先に
おじいさんたちだけのシーンの宛先に僕ら入ってない
っていうのはまず当たりその通りだと思う
どちらかというとその宛先に入ってない中で
ある意味ミューツに対してのね
発するメッセージはこれかっていうのに割と食らってる
っていう感じだから
そうだからこれが非常にすごい
そこは優れたバランス感覚だと思っていて
だから若いもんに
一丁石をかましたろう的なものでは全然ない
っていうのはその通りだったの
あなたの言う通りだった
うーん
だから
そうね
最近のポリコレとかそういう系の話を
雑多にまとめた言説で言うと
それはマジョリティがこれは私のための作品ではない
って言っているだけじゃないかっていう言い回しがあるじゃない
それの
その私のための作品ではない
を結晶化したのみたいな
でもこれは違うだろうっていう
方向性はね真逆でね
でもきっとこういう
耐え難さを持って切実に
訴える人っていうのがいるんだね
っていう感じになった
だからそういうさ
別にあなたのための作品ではないのだったら
あなたのための作品はたくさんあるからこそ
今ここでそういう育てていかなきゃいけないものに対して
一生投げる必要はないでしょうという話じゃない?
大体において
マイノリティが
マジョリティが
not for meだったっていうのは
わざわざ主張する必要でないじゃんっていう話
だからそれの逆パターンをさ
今日見たわけじゃん私たちは
なかなかに心地悪いというか
普通にダメだと思うあれは
ここではっきり言ってもらった方がいいんだよね
普通にダメだと思う
1:06:01
でもあれだ僕さっきからね
印象論でダメだだけでご了承しているから
最後にちょっとだけ
私は全部わかって
いやでも本当にわかってるかわかんなくなってきたから
なぜダメなのかって根拠をちょっと示させていただきますね
ちょっとこれ
まずいくつかあるんですよ
その劇中劇というか
過去公演のプレイバックが
その中でまず始めに
時系列もしかしたらごちゃになるかもしれないけど
一個ずついきます
それが全部つながってくるから
まず最初にね
モーティーパイソンの哲学者サッカーみたいなことやるやつ
フロイトとかデカールとか出てくる
なんかこう芝居から
それが現実のやりとり
現在のやりとりにつながっていくみたいな
虚実の入り乱れた
お芝居のプレイバックが始まるわけ
そこで最後にキーポイントとして出てくるというか
そのおじいちゃんたちと若者たちの世界をつなぐ
重要な役として出てくるのが
ジャンポール・サルトルなんだよ
ジャンポール・サルトルだから
もちろん実存は本質に先立つっていうわけ
実存主義なんだなって
確かにあんまり詳しく知らないけど
あの世代にとってのサルトルとか
実存主義っていうのは一つのスターだったかもしんないな
みたいなことはそこで一旦ぼんやり思うわけ
多分それよりちょっと上の世代が
全京都の世代だから
その世代が大きな物語に
準じようとしていたところに対して
多少しらけてね
我々は自分たちの実存というところを
優先するんだっていうような
すごい雑にいってしまうロックンロールな
価値観をそこで
まず誓ったんだなっていうのが
まず一つ出てくる
これに対してその次に
どこかの外国の遺跡を見るために
日本人の観光客たちが
そこでわたわたするっていうシーンがあるの
ここの外国人表彰の
雑さみたいなところには
時代を感じるがそこはどちらかというと
世代間の
もともとの初演の時代からすると
例えば
何々あるよみたいなキャラクターが
出てくること自体は
直接は出てきていないけど
デフォルメの仕方は
あるかとしてできるんだが
ここで面白かったのは
ここで主要キャラクターの一人が
俺は日本人
日本人だったんだって言われて
いろんな各国の言葉を複製しながら
いや俺は地球人だっていうシーンが
出てくるんですよ
なんていうのかな
ありがちなというか
人類みんな兄弟的な
バンドエイド的な価値観という意味で
ここまで非常にようわかる
その世代の価値観として
それがかっこいいと思うもののうち
ようわかる人種や国境というものではなくて
俺という個人の
実存というのが先だって言って
1:09:00
その個人というのは他の人たちと
会ってその人たちに夢を見させるような
仕事を俺たちはしてるんじゃないか
この自意識の流れ
自己認知というのは非常によくわかる
ここまで非常によくわかるからこそ
その後に素朴に
なんか大谷くんかっこいいとか
オリンピック感動した
ここまではまだまだいいよ
それは感動するものなんだもんスポーツって
そこまではまだいいの
まだいいんだけど
そこでなぜお前らを日の丸を背負っていくんだ
ってところで一瞬で
お前全然実存より本質優先してるやんけー
ってやんけーってなるし
地球人発言
どこ行ったんねんってなるわけ
こっちとしては
安易に結局そこまでで国際色出したり
座面抱負的な
価値観を出しながら
俺たちは実存主義
ロックンロールの実存主義なんだと
本来の実存主義っていうのは
国家も何も依存して
非常にこうさ
もうこうであるということにだけ
置くって非常にラディカルな
思想なわけですよ
日本にそんなね
国家背負っちゃってさ
なんか自分の自認日本人にしちゃってさ
なんかこう
素朴にやっていきましょうみたいなのを
それをまさか
そのポストモダンがただの現実になった
この現代だからこそ起き得た
世界的なパンデミックみたいな状況を
ある程度さらった上で
じゃあ何するかって言ったら
じゃあ日本に閉じましょうっていう話をさ
最後にさ
とろして終わっていくっていうね
そういう流れになってるわけですよ
メッセージとしては
自ら実存主義から始まって
地球人発言までいって
それを全て否定するっていうところで
現代の話を
閉じるそしてここに
コロナの話だったり地震ネタが入っていることが
わかるように明確に現在位置は
ここなんですよ
っていうこのね
この
説得もなさん
そもそも実存主義から
僕のに行くこと自体にも
割と色々な流法が必要なんだ
だが
このね
表面だけ雰囲気でさ
なんかこう
そういう
いや俺たちは
とにかく人間人情でやっていくんだぜ
みたいな
その素朴さによって
割と多くの人が
陥っていったのと
同じ排他性や
その
ダサさを帯びていく
ドキュメントになっちゃってるんだよ
あの配置自体が
だから僕はここのその
地震ネタパートと
国旗を背負うところだけを
どうこう言っているわけではなく
この
そこまで培ってきた文脈の中で
落ち底なんかい
っていうのも含めて
非常にでわかるのなんかね
その本人の中ですごい理屈が通ってそうなるのもわかるの
うん
なんか要するにすごい
時代ゆうやんのロッキングロールなんだなみたいなさ
1:12:01
すごいわかる
で自分はそのステージで夢を見せること
でその夢の見せる
自意識のデカさっていうのは世界規模だ
けれども
ちょっと今の時代
ちょっと世界とかいうの難しくなってきたから
ちょっと一回ジャパンに収めますみたいな
長渕ルートよね
長渕ルートは
非常にわかるんだがわかるからこそ
なんか
それでいいのかみたいな
そこで帰るのが子だったらよかったんだけど
なんで国になるのかが
マジでわからなくて
なぜそこで手放してしまうの
自分探しをすればするほど
自分のことに
うちに向かっていく
っていう話をさ
散々してたのになんでそこや
そうな
だから多分わかってはいるよ
なんでその
自衛的にその個人の実存主義を
突き詰めていく方向に
いくんだったらいいのに
どうした急にっていう
やっぱり可烈な実存主義っていうのは
覆いに勝てるのか
みたいな気持ちになっちゃうわけですよね
みたいなところが
一番なんかちょっと
ボンボンやっつきポイントだったなっていう
気にすんねえよ
でこのね
そのね流れを踏まえていったら
だってあれはマジじゃん
としか言えへんな
だってすごい矛盾なんだもん
その
前までやってた話とも
あのね
後ろ二つが逆だったらまだわかるよ
うん
まあそれでも結構厳しい部分があるけどな
だってかそもそも
地球人発言が結構割と厳しかったからな
僕としては
うーん
まあ一つの型じゃん
まあでもそこは一つの
で
まあでまあ宇宙人が出てくる話
だから
まあで
うん
その流れだったらにもせば
というかまあ
そのあの
ほ
なんつーの
日本人観光客のやつがさ
そのアジア諸国を
巡って最終的に
なんか他の国に行くと
日本の良さを感じる部分があるな
みたいな
話から
でもそれぞれはそれぞれで
地球じゃんみたいな話に行くなら
まだは
流れとして矛盾を感じないから
まだわかる
うん
なんだけどそこが逆なんだ
全然飛躍
しちゃってて
そうなの
この時点でまず筋立てとして
特にあの完全に置いてかれてる
そうそうそう
まあだから普通にはたましてんだよね
それはなんかその
メッセージ性の問題ではなく
1:15:01
ストーリーとして
なんで
うん
なんで地球を
回してたのに日の丸が出てくる
そうそうそう
いやだから非常にグロテスクなんだよね
大東亜共栄圏かよみたいな
話になっちゃうわけじゃん
アラン文脈に出されるとさ
マジで鈍感すぎるだろっていう
わかるよ
うん
わかるし別にそこに関して擁護する人
本当にない
ない
それはない
普通に
でも私はそこであまりのグロさに
相手だと思いたいな
って思ってたけど
まあそれもないです
ないよ
あえてある解釈の余地はないよ
でもしそれで
いやそんな意図はありませんでした
って言われたとしても
だって表面上出てきてるんだから
それはあったでしょとしか言いようがない
だから別にその本当に
それは舞台上で起こったことだけを
判断すればないとしか言えない
っていうのは
割と強めに
言いたかったんよ
だってないんだ
で
それはそれとして
じゃあ全部
ダメ
そのショーとして
は別の話だよね
別の話なんだよね
これがまた
でさあそういう時にさ
なんかパフォーマンスはいいんだから
パフォーマンスだけして
主義主張するのはもうさ
絶対違うわけじゃん
だからその愚かさを
出してくれる方が隠されてる
よりはさ
その
よくはないよ
よくはないんだけど
じゃあ黙ってればいいって話じゃないわけじゃん
そうなんだよ
でせっかく出してくれたなら
ぶつしかない
いやそうぶつしかないの
本当に
さらにもっと言うとね
観客って非常に無責任なね
そこにねそんなね
その人たちのね
それは全部間違っていますって
正さなきゃいけない義理も
こっちにはないわけですよ
言ってしまえば楽しませてもらおうじゃないの
っていう立場だからね
でもそれで
僕なんかね
また難しくてね
それもだからさ
もう無理じゃん
きっとそれを変えるのは
言ってもたぶん分かんないなっていう
そうする
親じゃないからね
そうそうそう
そこまでする義理も感じない
からお互い無責任に楽しいところだけやりましょう
という気持ちもあるが
とはいえそれは絶対やっぱ間違ってますよ
ってこと自体は言っておかないととは思う
それ本人にというよりは
恋場で言っておかないとって思うみたいなところもさ
1:18:01
差は
ありつつも
でもなんか普通にかっこいいじゃん
こういうおじいちゃんたち
っていうのまで否定するのも違う
じゃん
でもそれが上手く言えない
のが
キモいんだよ
あのさ
全然
違う話するとさ
非常に
あれ
全く名前は出てこないけど
全く
あの
バレリーナいいんじゃん
男の子
タトゥー入ってる
名前セルゲイ
セルゲイ
ぜんらで雪の中で踊っちゃう子ね
なんだっけ
とにかくね
彼のパフォーマンスは非常に美しい
そして彼の美しさ
に関しても
我々はそうだと思う
非常にもうね
彼のパフォーマンスを見るとこっちはファーってなるの
だけど彼は非常な
王色人種差別主義者だから
我々日本人のことを
今あえて我々日本人と
水主義者的な言い方をしますが
王色人種のことを
黄色い猿でしか見てない
彼らからすると我々は見にくい
ここに関しては非常にね
意見の一致があるの
彼は美しい
その彼は美しいの中に相対評価があるとすると
我々は美しくない
そして彼の世界で我々は確かに美しくない
でも彼の世界にいっていいよりも
彼は美しいから
その観点で言って美しくないかも
言えてしまう
言えてしまうぐらい
惚れ惚れと見てしまう
みたいなギャップ
全然違う話なんだけど
そういうのもあるわけじゃないですか
ありますね
大いにある
特に僕のように
博来者の文化に
非常に幼少期から慣れ親しんでいた
者からすると
そうそう前半で話していた
大塚の方とかね
そういう
本当に
古き悪しきアメリカに
通列に憧れてしまう
部分っていうのは
どうしてもある
でもその有害さもめちゃくちゃわかってる
みたいな話とも
ちょっとなんかね
質問は全然違う話なんだけど
似たような難しさを感じる
のよな
っていう
コンボに関してはどちらかというと
僕にだけ優しい
僕にはとても優しいおじいちゃんおばあちゃんが
なんか
コンビニの
技能実習生に対して
めちゃくちゃ大変な態度を取るときの
もやもやみたいな
そういう感じだから
普段めっちゃいい人だし
コンビニの店員じゃなくて
普通に近所に挨拶してくれる
1:21:00
イントリオリアの兄ちゃんにはすごい
めちゃくちゃ親切に
ごみの出し方とか教えてあげるような
おじいちゃんなのに
店員さんってなった瞬間にそこで線引くんだ
みたいなところに感じる
もやもやみたいな
そういうもやもやの
つかりだから
またちょっと全然違う話があるんだが
そういうのもあるじゃない
みたいなところでね
簡単に割り切れるのよ
作品との関係つのをさ
作品
でもすごいさ
今の話ってめっちゃシームレスでさ
ぶっちゃけ親が
ネトウヨになってるショックとさ
すごいある面で
かっこいい人がある面で
クソダサいのってさ
正直その
自分が勝手にその人に抱いている
親密さ
だけど
ショックの度合いを決めるのは
別に
正直大差ないっつーかさ
いや大差ないどころか
その人格形成において
親からの
影響より
身利きした作品からの影響が
でかいじゃん
だからそういうふうに言うと
作品側の
そういうダサさのほうが
わりとしんどいと思うんだよね
多くの人にとっては
うーん
ただそれ
衝撃度はそうだと思うんだけど
だからさっきあなたが言ったように
のみのせき
で切れる縁
ある意味
切ってもいい縁
だからそこにずっと責任を持たなくていい縁
と結局
自分が最後面倒を見る可能性が
かなり高い
っていう
その深さとさ長さ
といろいろあるわけじゃないですか
そういうさ
もろもろさでこみひこみするとさ
もう正直
大差ないじゃん
親だろうが
舞台上の他人
向こう側はうぞうぞの
一人でしかない自分が受ける
ショックと
大差ない
って
何喋ろうと思ったんだ
大差がないって話をしたかったのかな
大差がないって話をしたかったのかな
やばいさっきから
ちょっとごめん
なんか今日
僕がちょっとよくなかった
恥ずかれるのやめよう
ただのさえ長いのに
本当だよね
大差ないからさ
だから
大差ないから
一緒じゃん
1:24:01
相手がさ
親族だろうがさ
赤の他人だろうがさ
正直
だからなんか
めっちゃ
いいところとめっちゃ悪いところ
めっちゃ相入れないところが
ある人間が
普通にゴロゴロ
いるんだよなっていう
そうそうそうそう
それとさどう
盛り合いつけていこうっていうのはさ
こうやって
提示されたから
正面からくらって
うわぁどうしようって
なるきっかけが
あるかないかの違いでしかない
じゃん
だからなんか
それこそさ
序盤で話したけどさ
私の元からが2世でさ
ずっと隠されてたわけ
でそれが分かったときに
それは言う必要
その人にとって言う必要がなかったのか
隠してたのか
なんかその
だから
なんだろう
私の存在が小さかったのか
信仰というものが小さかったのか
私が大きかったのか
信仰が大きかったのか
なんも分かんねえって
思って
でちょうど
あらかわthe under the bridgeを一緒に見てたの
であれは
金星人だって名乗る女の子を
言ってるんだろうって思いながら
距離を縮めていく話なわけ
だから金星人いた
ってすごいなったんだよね
最初の
受けた衝撃っていうのは
言ってくれないもんなんだ
というか
隠せるものなんだっていうのと
金星人
っているし
別の
カテゴリーの金星人が
世にはたくさんいるんだな
って
すごい素朴に思った
のをね
今思い出した
金星人と普通に付き合うこと自体は
不可能ではない
だって
カップルだったわけだもんね
でもなかなか
大人になってくるとさ
普通に大人になってきてというか
年を取ってくるとさ
なかなかそれが難しくなるんだよね
なぜか
それはみんな地球人の
ギターがうまくなるからっていう話じゃなくて
多分そうだと思う
みんな
地球人ってことにしてて
で
大人になると
ちょっと躓いたときすごい
1:27:00
危ないみたいな
ことよね
そういう話だし
なるべく快適な方に行っちゃう
知恵が強いから
わざわざ不愉快なのにしないように
会わない人から
遠ざかるようになってる
そういうのを良しとするような
こう
我慢なんかしない方がいいっていうさ
風ちゃんも強いじゃない
それはいいことなんだけど
それによって
金星人とのね
付き合い方が
すごい強く感じたのよ
金星を
見てて
だから
録音する前にちょっと話してたので言うとさ
すごい
夜の相性はバッチリなんだけど
昼がクソ野郎みたいなさ
人との付き合い
の話だよねっていう話をしてたじゃん
そういうことよね
身体性は最高なんだけど
頭の中が
ちょっと受け付けられない
そうそうそう
意味で言うよね
そう意味でね
みたいなさ
ことじゃない
っていう感じ
どういうこと
今の蒸し返す必要あったかな
分かった分かった
今の話をなぜ蒸し返したかの理由が分かった
僕にとって理想の
演劇とか
音楽とか
パフォーマンス系の作品との付き合い方として
パフォーマーと自分との
関係っていうのはセフレぐらいが
性格が全く合わない
セフレぐらいの関係が
一番理想的なんだなって
ある面で
満足できる異物
ということ
ある面でさえ満足できれば
絶対的なそこに安心も居心地の良さも
別に求めてねえなって
あなたは本に対しても
本に対しても
どちらかというと
理想が相連ない本の方が好きぐらいの
とかあるから
みたいなことなんだなって
でもなんか
それが年々下手になってきてる
気がする
っていう
話だと
蒸し返した割にあんまり大した話できてないけど
それもさ
演劇と音楽のさ
違いだなって思う
いるけど
うん
もう
CD通りの歌詞を聴きたいなら
CD聴けばいいじゃんって
どんどんアレンジがすごくなって
元気を留めてないみたいな
ゴーディランかな
あるけど
なんか
言葉を使う以上
すごい出るな
そうなんだね
はい
ということで
長丁場になった
長丁場になった
1:30:01
上にちょっとお互い途中
気を使いすぎてあのそのが多かったから
聞く人からしたらさっぱり
わかんないんじゃないかな
私たちのね
おたけあげということで
われわれがちょっと
びっくりしちゃったかな
というところで
今日の動画はこんなもんにしましょう
また次の話をお会いしましょう
どうもすみませんでした
