00:30
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。
お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
はい、ということでね、いつもは2階で撮ってますが、
今日は1階で撮っているので、音のね、反響がどんな感じになるか。
1階のあっちのダイニングのところでやるとね、反響音がすごかったからやめようということになって、
そっから2階だったけれども、2階は2階でちょうどいい高さのね、
机がないからさ、
この小上がりでやって、どんなもんじゃいいっていう感じですか。
そもそもこんなに気にしているかのように言ってるけど、
自分で最近聞き返してないから、音がどうなっているかよくわからないんですけども。
ということで、お久しぶりです。
お久しぶりです。
お久しぶりです。
毎日やってるから気づかなかった。
でもさ、とはいえさ、このさ、録音する前にさ、
あなたがなんか最近日々がつまらないというかなんか具合悪いみたいなことをずっと言ってたじゃない。
気づいたらさ、録音してなくてさ、がっつりおしゃべりしてないことに気づくさ、
甲斐があったじゃん。
私たちの生活でね。
私たちの生活の中のさ、
ポエンティックスピンオフとしての私たちの生活ね。
こっちがメインなんだっていうやつであったじゃない。
そういう。
でも気づいてしゃべってたら元気になった。
録音しなくてもしゃべればいいって。
だからね、やっぱりおしゃべりっていうのはすごい良いよね。
そしてなんか調子悪くなった時にさ、だいたい負のスパイラルに陥りがちじゃない。
元気になる、元気にならない。
例えばおしゃべりしたら元気になるっていうタイプの状態以上があったとして、
おしゃべりしてないから元気がない、元気がないからしゃべる気にならない、
しゃべる気にならないからだんだんなんかいろいろムカついてくるみたいなのがさ、
こうさ、きっとさ、あるわけじゃん。
でもさ、そこにさ、1週間ごとの録音があることによってさ、
そこで強制的にしゃべる。
しゃべってると元気になる。
あ、しゃべれば元気になるんだって気づく。
しゃべるみたいなさ、こうさ、そのループをさ、
こう、逆回しにするさ、ことができるわけじゃん、録音って。
で、けど、今回ね、ゲスト回と僕がそのライフに出るからっていうのでさ、
2週間番外編だったからさ、あなたとしゃべってなかったわけじゃない。
だからそこが機能してなかったんだなっていうのが面白かったっていう話は。
なんかさ、全然違うんだけどさ、
03:03
女性はさ、良くも悪くもさ、生理でさ、なんかリセットされるバイオリズムが。
というかその1週期で1個のバイオリズムがさ、構築されるけどさ、
男性ってそれがないわけじゃん。
そうね、個人的な優雅がないわけだよね。
永遠にさ、ぐるぐる落ちていくわけでしょ。
そうそうそう。
大変、いやこっちはこっちで大変だけどそっちはそっちで大変だなみたいな。
取り返しがつかないとこまで行きやすいよねきっとね。
そうそうそうそう。
なんかどう頑張っても強制終了させられる時期があるから。
だからなんかそれごとさ、定期的に熱出す人とかはさ、男女問わずいるじゃない。
あれはだから1つのそういう区切りになってるよねきっとね。
だから体からのアラートの種類が1個少ないわけだよね。
そうそうそうそう。
だから最近ライフで朝までやる時もそうなんだけどさ、
なんか前々だったらここで熱出せたら助かるのにって思ってたけど、
最近は熱出す前に休めばいいんじゃないっていうのを分かるようになってきた。
気づき。
気づき。気づきを得た。
ああそうかって。それがいいなって。
でも逆にライフに出てることによって絶対睡眠によって潰される日も作れるっていうことだよね。
そうそうそうそう。それもあるよね。
この日はもう1日寝てないといけないんだとかっていうのもね、あったりするからっていうね、感じではあるけれども。
だからなんか面白いよねそういうさ、周期あるじゃん。
やっぱりなんかさ、カレンダー見てて具合悪くなるわけ。昔からそれはずっと。
でもやっぱりそれはカレンダー上だけで見るとなんかずっと動いてる感じになっちゃうみたいな気持ちになるからだなって思って。
なんかそこにそのサイクルがない。
でも実は別にその隙間に休みは作れるんだっていうことに最近気づきだしたっていうね、のもありますけど。
1日単位とかじゃなくていいわけじゃん。その具合の悪さも。
1日中でもぐったり機と活動機を作っていいわけじゃんみたいなことを。
休憩ってこと?
そうそう休憩ってこと。緩急をつけるみたいなことをね思いました。
タスクはね、めっちゃ細かくできるんだよねやろうと思ったらね。
なんかそれを知らなかったかも。
過集中か多動化しかなかった。
状態として、自分の状態として。
それ別なの?
だって多動は発散しちゃってるじゃん。過集中は1点集中じゃん。多動は気が移ってるじゃん。
なるほど。
その2つのどっちかの状態しかなかったのが、なんかオフ。
ぼーっとするをちゃんとできるようになった結果、そのバランスが取れるようになった気がする。
過集中で本読んでる時間があなたにとって休憩なのかと思ってたけど、それはやっぱ違うんだ。
06:03
僕もそう思ってる節があったけど、違うみたい。
でも過集中をしないと休まらない部分、リフレッシュをしない部分があるから、
なんかどれか1つをやればそれで全て回復するわけじゃない。
別のゲージがあるからね。
過集中で癒されるゲージもあれば、なんかいろんなところに発散させることで癒されるゲージもあれば、
全てをオフってぼーっとすることで、満たされるゲージもあるということが分かってきた。
最後の軸をね、あんまり考えてなかったからね。
最後の軸むずいよね。
むずいよね。
なんでいいのかとか。
休み方の特集が組まれて単行本化もしてましたけどね。
でも休み方を知りたいって本読む時点で休めてないよね。
休むの下手だよね。すごく。
でもそれでもさ。
勤勉に休んでどうするんだよな感じね。
でもさ、やり方が分からないものを知識に頼るのはさ、人間の良いところ。
でもね、そこで問題として、自分が何か知りたいことがあるとかどうしたらいいか分からないときに本を読むみたいなファブリックイメージあるけどさ、
ほとんどの人はそうやって本を読んでないわけだよね。
自分が読みたいことしか読んでない。
つまり自分にとってこれが進化発見だと思える程度に自分にとって基地でありつつ、
これはちょっと違ったっていう自分にとってちょっと未知であるものしか人は本を読んで学べない。
全く未知のものや全く自分にとっては分かりきっていると思い込まれているものに関してはあんまり反応ができないっていうことを
非哲学者による非哲学者のための哲学入門読書会というね、
我々が月一でやっている読書会に出ていると痛感するわけですけれども、
それの宣伝動画に生徒さんの声ということでね、
私はYouTubeの哲学の劇場っていう吉川博光さんと山本孝光さんのやっている動画に生徒代表に出てそういう話をしましたんで、
よかったら哲学の劇場も聴いてみてくださいという感じでスルッと告知に入りました。
すごい完全に忘れてた。
ということでなんか結構いろいろあったんですよ。
宮崎さんとね、録音してやったりとかね、
あとその文化系トークラジオライフにまた出させてもらって、
今回はね、長谷川プロデューサー50歳記念ということで、
50歳何がめでたいというテーマでお話をしまして、
それから哲学の劇場にも出ましてという形で、
なんか意外と稼働が多かったなという感じでございました。
そうだね。
ということでね、
僕は僕というか、なんだ、いろいろあったわけですよ。
で、あなたもさ、その間結構あったわけじゃん。
09:01
あったっけ?
文芸座のオールナイトに行って、
翌日にお友達とランチしてさ、
ライブに出かけていたわけじゃない?
今日はそういう話をしようっていう話だったよね。
まあなんとなく。
今頑張って打ち合わせの方向に行こうとしているんですけど、
なんかあれ?思ったようになった。
あれ?っていう感じなんですけど。
なんかね、まだ特に言語化できてない。
じゃあ僕がとりあえず喋るよ。
これは奥さんとこのポエティックラジオのスピンオフである実生活ってやつでね、
なんでそっちがスピンオフになっちゃったのかちょっとわからないんだけど、
納得できてないんだけどね。
冗談だよ。
実生活の方でさ、本編の方でね。
こっちがスピンオフなはずなんだけど。
っていうのでね、話してたのがさ、
家の外の人と話すのって新鮮だし疲れるみたいな話をしてたわけじゃない?
まあそうね、ざっくり言ったらね。
まあちょっとこの話をもうちょっと丁寧にね、
お分けしていく時間になるのかならないのかわからないけど、
そういうのを一個さ、
今日は話してみようじゃないかっていう感じだったと思うんです。
あとこの録音の前にインタビューがあったりしてね、
まあそれは詳しくは言いませんけど、
なんかその他人に自分たちのことを話すみたいなことをしたわけじゃない?
あと文化系トークラジオライフでも50歳の人たち、出演者の方々がさ、
結構そのカウンセリングの話とかをしてたじゃない?
でなんかそういうのがね、いろいろ巡り巡って、
なんかその家の外の人と話をするっていうことの功能みたいなものをね、
結構こうさ、功能と逆にその負の効果も含めね、
まあなんかいろいろ考える2週間だったなっていう気がするわけですよ。
僕の場合ポエティックラジオがさ、
露骨にその人のよそで話したりしてたのもあるからさ、
まああるし、あなたはあなたでそのお友達とさ、
喋ったりしてる中でさ、なんかあったことがあるわけじゃない?
っていうのを思ったわけ。
でなんか家の中の人、つまりこの我々をね、
我々だけで喋っているのと外の人と喋るのとっていうのは
明らかに違うことなわけじゃない?
っていうのが面白いなって改めて思ったわけよ。
なんかポッドキャスト大体の人は友達とやってるじゃん?
大体の人は友達とやってるじゃん?
っていう自体がポッドキャストの聞いてる奴の偏りを感じるけど、
まあでもなんかその、いいなって思って聞くのって結構友達同士なんだよね。
12:02
最近だとさ、富山で知り合った方、ハラッパラジオとかさ、
友達同士で私はこうだけどどう?っていう話をしてるわけじゃん?
あれ結構いいなって思うわけ。
だけどあなたはそういう話できないと思うの。
1回これさデート2回目みたいな話しようぜってやってみたけど、
あそこでやってみたかったことってやっぱり
僕はこうだけどあなたはどう?だったと思うの。
で、あなたはそうなんだねっていうそこのコミュニケーション。
だからその異文化交流なんだよね。
我々はもう同じ文化の制作者になっちゃってるからさ、
言ってしまえばそこの異文化交流感はそんなにないわけよね。
まあ過去に振り返っていけばあるけどね。
お互いの正規環境の違いとかさ。
そういうとこなくはないだろうけど、
別にそれもさ含めての一個の混合文化になっちゃってるわけじゃない。
武道教みたいなもんだよね。
宗教成立としてのね。
そうそう。だからどっちがどっちとかっていうのはないけど、
土着の信仰っていうものに後から教えきせのキリスト教がやってきて、
それがお互いに抑圧し合って潰し合うわけじゃなくって、
なぜか元々の土着の信仰体系の中にキリスト教的なものが取り込まれていった結果、
別の何かになっていくみたいなことが起きていくのと同じことが起きているわけじゃない。
だから今どっちかが、これは一応キリスト教の天使のはずなんだけど、
土着の法上神みたいなものとして解釈されているとか、
天使が精霊になっているとかっていうところが見分けつかなくなるわけだよ。
ルーツを辿ろうと思えばあなた由来の精霊とか、
僕由来の天使とかあるかもしれないけど、
もう一個の、
私が土着なんです。
どっちでもいいんだけどね。
でもそうだと思う。
あるわけじゃんみたいなことが起きているから、
あんまりそこのふわけに意味がない差があるというか、
だって実際今精霊として機能してるんだよみたいな感じになっちゃうわけだよね。
だからここで話してもああいうのは起きないのかもしれない。
今の話を聞いてて思ったのは、
お互いの、お互い、
だから二個一になる以前の痕跡を見つけると大喜びするみたいなのあるじゃん。
あなたはさ、うちの父からさ、横流しされてさ、
私が3歳の時に描いたカエルの絵のTシャツ着てんじゃん。
あれライフに着てたから。
そうそう、着てるって思った。
それはさ、もう絶対に手に入らないものなのよね。
そうだね。
もう二個一になってしまったものが、
こうかっこたる一つだった時のもの。
15:02
だから私もあなたが4歳ぐらいの時に撮られてるホームビデオを見て、
ひゃーってなるし。
それはね、それ別になんか、
両方ともそれはかなり幼い時の残りがだけど、
別にその、私は特に幼い人間に興味ないから、
なんなら苦手だから、
今までだったらそういうホームビデオを見せられて、
ひゃーみたいな意味わからなかったんだけど、
ここからこう育ったんやーって思うと、
でもなんかすごい面白くて、
こんなに可愛かったの?みたいな。
本当に?みたいなところの、
でもなんか納得感があるというか、
何よりもあなたがすごいドヤ顔で、
30年後のあなたがね、
僕可愛い!って言ったところに一貫性を感じるとか。
めっちゃ可愛いよね、僕。
めっちゃ可愛いよ、あれは。
いやーあれはね、誘拐されちゃう。
それこそさ、それで言うとさ、
あなたのご両親はどちらもさ、
エンジニア、IT系の仕事をされてたじゃない?
だからさ、会社の人からさ、
なんか寄せ書き?
結婚祝いなのか出産祝いなのかでさ、
寄せ書きが来てたのを、
あなたが持ってた出産祝いだな。
でさ、寄せ書きにさ、
社内結婚だからね。
お二人のね、お子さんだから、
初めに話す言葉はC言語かもしれませんね、
みたいなのがさ、書かれて。
C言語でも驚きませんって書いて。
そうそうそう、書いてあってさ。
なんかあれね、結構ね、ぐっとくるところがあって。
要するにあれは、
僕と暮らし出す以前のあなたの痕跡、
より以前の話なわけじゃない?
要するにそれはつまり、
あなたの両親になる前の、
あなたのご両親の痕跡とも言えるわけじゃない?
結構ね、あなたと暮らし出して、
僕と暮らし出す前の、
二個一になる前のあなたへの想像力が、
そのまま伸びていった結果、
自分の両親の自分の両親になる前の、
結構なんかね、関心が、
こうなんか伸びていく感じがあったんだよね。
時間軸として。
そうだったんだよなぁと思って。
そう、なんか、すごい、
結婚できちゃうんだっていうあたりでさ、
初めてさ、
そう、夫婦って他人なんのよねっていうか、
他人が唯一選択して、
家族を形成する手段なわけじゃん。
そうだね。
なんか、
なんか可愛いは作れる並みにさ、
パートナーって作れるっていうかさ、
他の家族は作れないから、
血縁、日本だとさ、
血縁家族が強いから、
18:02
そういうボットファーター的なものとかってないわけじゃん、あんまり。
だから別に自分の親も全然他人だったんだよねっていうのを、
なんか知ってはいたけど、
そこからさ、子供からしたらさ、
圧倒的に自分の親は自分の親でしかないという説得力を持ってさ、
家庭をさ、作っていくわけじゃん。
でも別にさ、こっちも初めてだしもちろんね。
そうだね。
向こうも初めてだわけじゃん。
その時々の環境は。
そうだね。
この子、このね、安定感。
面白いよね。
だから肌から見たら安定感があるように見えるものっていうのはさ、
そもそも初めにさ、なんじゃってなってることを、
見えなくさせるよね。
安定感がないっていう過程もあるじゃん。
もう親が当事者として、
まいっちゃってるのが子供にバレてるみたいな。
だからむしろ子供が毛洗いになっていくみたいな。
あるね。
お互いそうではない家庭。
そうではない家庭だったっていうのはすごい共通語として強いなと。
そうだね。
そうなんだよ。
ね。
ね。
っていう。
だから異文化の残りがとして、
一緒になる前の相手の痕跡にお喜びしたりとか。
あ、そうそうそう。
遺跡みたいなもんだよね。
あ、そうそうそうそう。
そうなんだよ。
だからやっぱり年取っていくと家計図とかに興味持ち出すんで、
成長後なんだろうなって思うんだよね。
そうだね。それは単純に驚きなんだよね。
面白い話があって、
親の友達、
親同士が友達の私の幼稚園の同級生とか。
ちょっといろいろ細かいところ忘れてたけど、
要するに子供がね、
あ、ごめん。
自由研究科なんかで自分家の家計図を調べたら、
自分の両親が遠い親戚だったことが分かっちゃって。
だいぶ遠いから、
3代前に文献になってる別の地方の元同じ家みたいなのが分かって、
えーってなるみたいな話があって。
再集合しちゃったんだ。
そう。
しかもさらに母はそこの、
実は遠い親戚だった夫婦2人と、
小学校の時そっちの旦那さんと同級生で、
高校生の時その奥さんと同級生だったみたいな感じで、
21:02
ニアミス。
はいはいはい。
当時2人は全く出会ってないのにニアミス知ってるの。
なんかすごい不思議な因果があるもんやなっていう。
そういうの面白いよね。
ニュルンベルク合流っていう本があるんですけど、
あれも非常に面白い本で、
あれはナチス政権下でユダヤ人迫害が起きているっていう時に、
戦後そのナチスの大量虐殺っていうものをいかにして裁けばいいのかって、
そんな国際法上ない概念なんだよ。
っていうものをどう法概念を作っていけばいいのかっていうところで、
2つの概念が出来上がるわけでね。
法学者の間で作り上げたのがジェノサイドっていう概念と、
人道に対する罪っていう概念があって、
それをそれぞれ別のユダヤ圏の法学者が提起して、
どちらで裁いていくべきなのかっていうことで、
法律上の論争になっていくっていう話なんだけど、
この2人がニュルンベルクという街で一時すれ違っていたと。
そこにさらにその虐殺に巻き込まれて亡くなっている、
そのドキュメンタリーを書いている、
ノンフィクションを書いている被死者のおじいちゃんも、
そこの街で同時期に暮らしていたと。
それもしかも同じ街の同じブロックの中で、
その3人がそれぞれに行った時期があるっていうことが分かってくるっていう話で、
でもその人自身も、
ノンフィクションの著者自体も法学者で、
だからもう法律の学者として、
諸先輩方2人のそれぞれの法概念の成立史を追いかけていきつつ、
それを追いかけていたらなぜか自分のファミリーヒストリーに肉迫してしまったっていう話で、
実はそこに学術的な必然性は全くないんだけど、
そこに自らのおじいちゃんの話が入ることによって、
ものすごい話の厚みができてくるっていう作りになっててさ、
こういうのとか言ってしまえば別にだから何の話でもあるんだけど、
でもやっぱりそこにある強烈な地場みたいなものっていうのは、
なんかすごいありますわよねって思うよね。
ニューメルク合流の話を聞いた時に、
なんか全然ある話というか、
ありえない話、できすぎだみたいなことではないんだよなって思って、
自由研究の話を思い出してた。
でね、でね、
今日の話も面白いからこの話を続けてもいいんだけれども、
なんか話したかった力点としては、
要するにね、自分を本位にして語る時、
気づいたらそうやってネットワークっていうのは出来上がっていくわけだよね。
気づいたらそこに物語に見えたものもさ、
いくらでも作り上げることができるから、
ある意味そこが必然の話。
どのような偶然さえもなんか、
そこからこの私になっていくんやっていうさ、
必然に回収されていく語りになる。
我々2人で話していると、
24:01
我々2人の昔の子供の話とかも、
最終的にこの2人が2同1になる話にさ、
今回収しようと思えばどうやったって回収できるわけじゃない。
無理やり言えばね。
あの時幼稚園のあの道で転んだ時の気持ちが、
みたいなところもさ、
語ろうと思えば語れちゃうわけだよ。
だって実際今ここが結論としてあるわけだから。
過去を語る時に人はみんな運命論者になるしかないんだよね。
だってここまでの現在まで確定しちゃっているから。
っていう話があるんだけど、
ここに至るそういう話を全く知らない、
共有してない人と話す時、
様子が変わってくるわけですよ。
要するに私たちにとっては必然として運命化されてきた過去を、
共有してないからこそ、
言葉の使い方から物の考え方から全部違うから、
何よりも我々にとっては、
何でこうなっているのかが興味あるわけじゃん。
興味津々のところになる。
今のこの状態ではない過去の状態に興味を持つわけだけど、
他の人と話す時、今この時この状態がどういうことなのかが
興味津々の中心になっていく。
そこで面白がられる話は、
我々にとっては自明のりの話が異質なんだよね。
その人にとってはっていうところなわけですよ。
これが面白いよなって思うわけ。
要するに我々は二個一だから、
例えば奥さんのこと大好きみたいなことは、
自明の理として、
ことわり?
自明のことわりとして、
別に理でもいいでしょ。
理でもいいのか。
自明のことわりとしてそこにあるわけでしょ。
だから言わずもがな、
それを前提に話が組み立てられているけれども、
実は他の家の外の人と話す時、
まず何よりも新規性がある。
異質な情報ってそこなんだよね。
例えば話だけど。
そこが面白いよね。
言わずもがなだと思ってたよっていうところが
一番面白がられるっていうことを
多いにして忘れるんじゃない?
人は大きく出るけど。
自分にとって分かりきっていること、
当たり前のことが全然当たり前のことでも
分かりきっていることでもなかったんだってことに
気づけるっていうのが
やっぱり外の人と話すことに
大きな効能だなって思ったんですよ。
かつて4人暮らし、3人暮らしをしてたじゃん。
そこに共通の友達が来ると
あなただけじゃなくて
一緒に住んでいる子含めて
私は奥さんって呼ぶじゃん。
別に私も共通の知り合いだから
向こうからすると大学の先輩とかだったりするわけでしょ?
それが
もともとは全員
27:01
だいたい同じ密集で知り合いだったうちの
3人だけが生活を共同した結果
そのうち2人が私は奥さんと呼んでいる
みたいな空間に対して
最初なんか
いやーみたいなさ
空気になるのを
家からお見送りするまでに
てらいなく奥さんと呼ばせるみたいな
地場をさ
作ってたじゃん。
それはさ、やっぱりさ
私は奥さんと
私の旦那ではなくても
私は固有名氏奥さんとして
奥さんと呼ばせるっていうさ
今現在のさ
得意性をさ
客人にさ
許容してたね
そうだね
感じだよね
そうなんだよね
面白いよね
結婚してから僕も客人内容を名乗り出してさ
ある意味だからあなたのがさ
奥さんをさ
自称していくというか
たわむれにその
個称をさ
固有名氏化していくのとさ
ある意味パラレルに僕が僕でさ
別の名前を作って
そこで活動し始めるっていうさ
感じになってるからね
だからあなたが客人内であるときの
私が奥さんを通すのは
それでだけどね
そうそうそう
っていうね
感じがありますよね
やっぱりそこもセットなんだよな
だから概念上
概念上旧姓が加え
そうだね
旧姓というか
子としての
そうだね
名前が加えとして
最近登場しましたけど
そうだね
っていうのをね思って
だから僕は結構そこにね
面白いなって思うの
1からの説明ってここからかみたいな
自分たちにとってはもう前提となっている部分
の得意性に改めて気づいて
そこを整理していくと
そうだったんだってなるみたいなところが
結構面白いから
結構人と話すの好きなんだけど
この前あなたが友達と話して来たときは
ちょっと疲れちゃったみたいなことを
大体いつもそうじゃん
あなた外の人と話すとき
ずっと1から説明しなきゃいけない
なぜ?
1から説明するのが苦手なんだよね
そもそも
全てにおいて
普段1言ったら10ちゃんと分かってくれる人と
喋ってると
1言って1も伝わらない人
コースが多いみたいな
普段甘やかされてることを感じる
実家のコミュニケーションもさ
そういう感じだったから
あーねみたいな
1から説明する訓練が足りてないんだよね人生で
30:03
っていうのを痛感するから
1から外でお喋りするとちょっとバレる
面白いよね
あとさ面白いなって思ったのがもう1個あって
漫画のラジオっていうさ
ラジオ番組にさ
正反対の君と僕や氷の城壁の長澤紅茶先生が出てる回をさ
僕は全部聞いたんだけどめちゃくちゃ面白くて
面白くてそこでアナウンサーのホストの人がね
ずっと会話を書くのがめっちゃ上手だみたいな話をしてて
でなんかすごいリアルにキャッキャしてる感じで書いてるっていうと
すごい長澤紅茶先生が冷静に
いやでもなんか漫画で読める
漫画で読んで伝わる面白さになってる時点で
すごいオタクっぽい語りというか
構築された会話にしかなってないみたいな
実際こんなに綺麗にラリーが続いて落ちるとかなくて
リアルの会話っていうのはもっとノリだけで喋ってるから
なんか勢いだけでなんか大きい声出したら笑っちゃうみたいな
が続いてて
それは文字を講習すると別に面白くないはずっていう話をしてて
でもそれすごいわかると思うの
僕は割と普段はノリコミュニケーション側だったの
だけどあなたはすごい意味コミュニケーション返答じゃん
だから僕がよその友達とノリだけで頭使わず喋ってると
すごいあなたが不機嫌になるんだよね
意味が通ってないみたいな
だから普段のその理屈と
お前のリチどこいった
普段の理論と全然違うことを言ってる
なんか辞めたそうですみたいなことを言われて
結構面白いわけあれが
私の旦那の顔でそんな猫猿みたいなことをしないでほしい
みたいなぐらいの不機嫌になるね
でもグルーミングはセッションというか
音だけ出てれば別にいいわけじゃんっていう考え方もあるというか
場面転換が大きくて
別にそのさ音としてラリーが回ってさえいれば
別にそこで話されてる内容をどんどん切り替わっていってもいいっていうさ
会話もさ本来あるはずなわけや
だけどあんまりそういう許されない感じとかが結構面白かったりするんだけど
それもあるだから僕が外で話すのが好きな理由は
2種類あって
1個はそうやって自分の自明としているものが
自明でないことに気づく驚きもあるし
もう1個は普通にそういった頭使わずに
音だけ出してればいいから好き
っていうのもあるなっていう風に思ったんだけど
あなたはそんなチャンネルがないから
余計に意味内容の伝達にかかるコストの高さに
つかれちゃうのかなって思ったりしたんだ
もうわかりやすくさ教室の隅にいる子だったからさ
意味内容がないコミュニケーションで
盛り上がっている人たちを見るときに感じるのは
凄い感しかないわけ
今みんなが何が面白いのかわからない
わからないから意味を考えるけど
そもそも意味の土俵でしゃべってないから
33:02
わかるわけないわけ
だからすごいそこで空転して
何にもついていけないみたいな
そういう教室の隅っこを想起させるから
あなたに対してすごい嫌だって言うんだと思うけど
お前が教室の真ん中行くと
私が隅っこになっちゃうから
教室の真ん中に行くなっていう
僕も教室の隅っこにいたけどね
だからなんでできるのかわからなくて
裏切り者だって思う
僕ずっと教室の隅っこにいると思ってたの
そんなことないよね
大学の子は自分が演劇を主催してたから
必然的にポジションとして真ん中の方にいるのはわかるの
それ自身もそれまで自分が隅にいたから
一回真ん中に行ってみたいから
そういうことを自分でやってるんだって自認してたんだけど
ふとしたタイミングにガラケが出てきたときに
試しに中のデータ見たら
高校の教室の写真が出てきて
その写真見ると変なんだよ
僕だけが机に座ってずっと胸張ってて
その机の周りに他の子たちがみんな立ってて
集合写真で写ってるみたいな感じになってて
なんかはべらしてるんだよね
あなたそうでしょ
あんまり自覚なかったんだけど
あなたの高校時代の友達の目に私ついてたじゃん
なんかね
めっちゃ私嫌いなタイプだなって思って
その当時のあなたの振る舞いを聞いてて
すごいコウモリ野郎で
いろんなグループにちょっとずつ仲良くできるというか
チャンネルをすぐ合わせられるから
みんなに敵じゃないって思わせるのがうまくて
でも別にがっつり友達になるわけじゃないから
なんかなんだろうね
テイカーじゃないけどさ
その場その場でちょっと居場所を作ってもらって
特にそこに意味を提供するわけじゃないというか
なんか小鶴いって思った
いやそうなんだ
小鶴さがあったから
どこでも中心にいるわけじゃないはずなんだよ実体として
でもハブになるというか
そのAグループとBグループは接点ないけど
AグループBグループもあなたとは一言二言喋るから
なんかそういう写真を撮るとか
そのなんとなくその場ってなった時に
結果的にあなたが全ての隅として中心になるっていう
そういう意味だそうかもしれない
それは今も変わんないね
小説界隈でも別にその中心なわけじゃないしさ
ポトキャストでも別に中心なわけじゃないしさ
日記でも中心なわけじゃないしさ
全部で別になんかちょい紙みたいな感じのポジションにいるもんね
36:01
本質的にずっと自分の性質としてそうだんだろうね
真ん中に踊り出て正当にジャッジされるということから
ずっと逃げてるというところに独自性を見出してる
てか同じ1個の界隈で突き詰めるのが向いてないんだもん
そこにそんなに真面目に関わってたくないみたいな気持ちになっちゃうよね
っていうのはあるけど
でもそういう意味か
性判断君と僕で言うとさ
僕はやっぱりさタイラ君にさ
すごいさ感情引入して読んじゃうけどさ
でもタイラ君だと自分で思ってたけど
一番近いのはガパチャンなんだ
でもそうなんだと思う
出てこないのにみんなが知ってるガパチャン
中心の仲良しグループの中に直接入ってるわけじゃないけれども
それこそだからさ本ちゃんと
あれ本ちゃんだっけ
本ちゃんは山田とつけてる
山田と本ちゃんを繋いでるというか
お互いの共通の友達というか
知り合いとしてガパチャンがいるわけじゃん
他のところでもなんかよく分かんないけどガパチャンが役してるじゃん
やっぱりその繋ぎのところの存在なんだろうね
なるほど
そうみたいな感じで
だからそこはそうだね
でもだからここではさ運命論者だから
でも私はずっとさそういうさあらゆるジャンルのさ
隅っこでさどのジャンルでもさ
名指されないものをさ好きじゃん
だからまあ特に不思議はないね
そうだね
そうだね
なるほどね
僕もそういうあれなんだ
主演ジャンルなんだ
そうそうそう
主演コレクションに加えてる
コレクションに加えてられてるんだね
この絶妙にどこからもめちゃくちゃぶっ刺さるわけではない
でもだからあまりにも唯一無二すぎて
このファンのほうが無くなったら
私のとこのライブに行けばいいんだろうみたいな
そういうねやつね
なるほど
まあみたいなね感じですわね
結局命論的な話になっちゃうよね
異文化交流じゃなくてね
でもなんか異文化の話と繋がるのか分かんないけど
久々に中高の同級生とご飯してたから同い年なわけ
同い年だけど
いろいろ生活に対するスタンスは違うよみたいな感じで
普通に私個人の会話があり
ライフを聞いて
39:00
今日さ取材としてさ
人にインタビューされることってなかなかないじゃん
なかなかないからね
インタビューっていうかいつも通りこんな感じでくちゃべってたんだけど
そこらへんの会話インプットの結果思うのは
大人になる
50歳もそう
50歳
多分30
30代で
個人で
差が出やすい部分として
自分がケアする側かされる側かっていう自己認識の切り替わりが
人それぞれのタイミングでずれてくるのかなっていうのがあって
50歳の話もさ
自分がケアされる側になるんだっていう覚悟を持ち始めなきゃいけないんだみたいなさ
働いている人間としては
終盤に向けて人に教えていくケアしていく立場なんだけど
フィジカルとしては弱ってきてるから
筋トレとか
カウンセリング行ったりとか
人にケアされる準備運動を50から始めないと
本当に介護が必要になったとき
順応できないみたいな話の流れが一個あったと思う
結局ライフも50で括ってみたけど
個人の人生の状態とか職業的な経験とか
あと病気してるしてないとか
これから筋トレできる人と
もうそれをする体がないからどうしたらいいか分かんないという人とで
結局50で切ってみたけど
それぞれの人生だねっていう
散らかりが一個あったじゃん
でもそれってもう30の時もそうで
それでいうと高卒で働いてる人と大卒から就職してる人たちで
そこの切り口から全然違うと思うけど
そもそも就業形態の違いなんだよね年齢より
ライフの場合はフリーランスの人が多いわけじゃん
当たり前なんだけど
なんで会社員が出てんだっていう番組だからさ
ある意味会社員的な
本来同室性の高みはずの
僕みたいなポジションの人間が一番異質だった
42:01
っていうのはまさにそういうところだよね
50歳と言いつつフリーランスの問題が多かったところはあるな
でも聴いてる人はさどうなんだろうっていうのもあるし
一般視聴者としてあの回を聞いて思うのは
50うんぬんよりも
自分が自分のケアラーでないとやっていけないじゃんフリーランス
っていう方が目立った
集団の中でケアするケアされる
最終的に何かトントンというか下の世代に返せばいいやっていう
一応生前説があるわけじゃん
育ててもらって下の世代を育てるみたいな
それは一応そのライフステージ的にもさ
大枠はある
実際の自分の子供であったりそうじゃなかったりするけど
次世代につなぐのが一応生き物的な
営みなわけじゃん
そこでどこで自分が育てる側に行くのかっていうのが
それこそ自己努力でさ
何とか育てっていう
世じゃん
学生の間は育てられる側なのは分かるんだけど
そこから放り出されたらさ
もうどっかの時点でさ
自分の面倒を見てるのは当たり前で
人の面倒を見て
下の世代に食いつくされた頃には
自分が養成をケアされられる準備が終わってないといけないみたいなさ
その時のステータスぶりが違う人と接触すると
難しさを感じる
無限のルートでそのステータスを育成しなきゃいけないみたいな
本当にそうなんだよね
今私たちはケアされるっていうさ
関係値の構築に全て振ってるわけじゃん
自分の面倒を自分で見るっていう方向には育ってないじゃん
お互いすごいケアを頼ってるからね
ちょっと前に貸し借りの話を働き者ラジオ聞いて
私たちはなんでそんなに甘やかしてくれるのみたいなことを言ったときに
死ぬまでにトントンになってればいいからっていう
ジョートークとして言い合うじゃん
45:04
その役代表は死ぬ時に総裁されている予定なので
てかそもそも関係値の持続を目的にした時点で
そもそも生産しちゃいけないからね
生産すると終わるからそこで関係が
同様
一緒
トロブリアンとショトーってぐるぐる回るクラと一緒で
基本的に借りをお互い作り合うっていうのは大事なことですね
借りを返してないからね
返しきらないとか生産しきらないっていうところですね
でもそういう発想
そういう発想そのものが家の中にしか発生しない
成立しづらいよねそうじゃない場所にはね
そことずれ
ずれっていうか
その世界観を外に持ち出すとわけわかんなくなるから
気をつけようって思ったみたいな
その貸し借りを
基本的には借りっぱなし貸しっぱなしじゃなくて
都度都度生産していくっていう世界観じゃん
社会人としてはそうじゃん
でも僕でも社会人としても実はそれパンピンときてないかも
これはちょっと僕の話だが
僕の好みとしてはどんぶり感情の方がいいと思っているところはある
でもそれによってそのどんどん感情の人とうまくいかなくなることも多いなとは思う
けど
チョンキンマンションのボスは知っているとか
その日暮らしの人類学とか小川沙耶香さんがよく言っていることとして
それこそだからめちゃくちゃな社会としての
そういうケニアだったりタンダニオンの商人たちっていうのは
面白いんだよね
なんか今今日金に困ってるから送金してくれないかっていう
Facebookで回ってくると友達の友達くらいの知らない人でも
なんか今日ちょっと制限だからちょっとだけカンパするわみたいな感じで
すぐあっという間にお金が詰まるんだと
全然知らない人なんだってそれは
だけど別にそれは気にしないと
でもそれはだからなんていうのかな
ある意味保険として成り立っているんだよね
自分が困った時にも誰か知らない人も含め
なんか余裕がある時には小銭貸して送金してくれるはずっていう
信頼が成り立っているからこそ相互扶助が成り立っていて
そこに成り立っているのは別にめちゃくちゃ純粋な道徳感情でもなければ
48:01
めちゃくちゃ冷徹な尊徳感情でもないわけだよね
個人に対する信頼関係じゃなくて世界に対する信頼関係の話
そうそうネットワークに対する信頼関係なわけだよね
でなんか割とだからそれはあえてさ
てかそもそもだからその生産する世界システムが成立してないからというか
充填のサービスをこうすれば受けられるって保証がないような環境だから
こそ成立するものではあるかもしれないけれども
なんかそういうさざっくりこうしておけば将来ちょっと
代わりにざっくり返ってくれたらみたいな感覚っていうのがさ
ある意味それは借りっぱなし貸しっぱなしだからこそ
ある長寿命の合わせ方なわけじゃない
その回収のスパンが長期的というかさ
別に最悪その回収するしないとかじゃないところで回ってる感じっていうのが
割となんかいい話
酒は人のための話っていうやつですか
なのか金は天下の周りものなのか
両方だよね
今金の話でしたらそうだよね
そうそうみたいなことがあるけれどもねっていうさ
感じがするよね
だからなんかねそれこそさっきチラッと話をしたけどさ
ハラッパラジオとかの最新回のナッチンガップリの話をしてるわけだけどさ
あれとかまさに人間関係というものをね
自分の条件に合うか合わないかでこうさ
ジャッジしていって
っていうのがちょっとしんどくなってきたみたいな話をしてたわけだけども
あれはまさしくそういうものをさ
生産できるものとして回っていく世界だと想像するわけ
やったことないから分かんないけど
借りっぱなし貸しっぱなしが許されないというかさ
お互いの住居が合致して
その域の分岐点としてトントンになっているのが健全とされる世界として
そういうような関係を考えていくっていうのは
確かにちょっと大変なところがあるよなって思ったりするよね
絶対無理
他人に何かを期待するしかも知らない人
でも期待なしにはさそもそもアプリを入れないわけじゃん
そこで自己矛盾が起きるじゃん
だって1回会うメッセージでもいいよ
そこに何かコストを払うわけじゃん
そこで違うなって思われた瞬間に
先に切られた
先に切った方は損切りになって
切られた方はただ持ち出しコスト3でかわけじゃん
っていう発想をしている限りめっちゃしんどいわけじゃん
でもさ
そもそもそういう生産できる可能な関係
じゃない貸し借りの関係に問い持ち込むのも結構難しいわけじゃん
51:00
いつの間にか何となく一緒にいたからとかになってくるわけじゃん
最初のその開始の仕方ってすごい難しいと思うんだよね
なんで結婚しようと思ったの?僕と
なんかすごいめそめそしててかわいそうだったから
大学時代はなんかイケイケしてて主催として
なんかメンタルが不安定な女の子たちをはべらせてたやつが
就職したらボコボコにされてめそめそしてて
今ならイケるって思った
チョロそうって思った
え、それは何?
しょぼしょぼしたものをふくふくさせていくのが好きみたいな
3月のライオンみたいな話?
今思うと母に言われてたのは
昔から簡単に幸せにできそうな人と結婚するといいよって
言われてたわけ
ママと幸せにさせられて
それにある意味貸しを大きく感じてるわけだよね僕は
なるほどね
あと私は合コンとか社会人サークルとか絶対嫌だから
今までの知り合いの中で苦面するしかない
実家を出るきっかけがないから
別に実家出たかったわけじゃないけど
このまま実家に寄生してるのはどうかと思うし
さっさと出ないとなんかやばい
それこそ子供部屋おばさんみたいに
なるとしか思えなかったから
ちょうどいい頃合いでちょうどいい奴が
目の前でしょぼしょぼしてたんだ
社会人1年目が終わる頃に
あなたが声かけてきたから
しかも声かけなら別にそういう
お芝居の依頼だからね
そういう友達的なものではなく
普通に仕事の依頼だった
お芝居やるから舞台美術作ってくれっていう依頼だった
そこのドライさというかさ
逆に親密さで繋がってたわけじゃないから
声をかけれる返せるっていうのは
最初からめちゃめちゃその生産
都度生産を意識した関係性だったわけじゃない
クライアントだから私にとって
要するにさ
僕は僕ですごいしょぼくれてたからさ
どうにかしてこの状況打破したいっていうところで
あなたがさ
声かけたの僕だからあなたがたまたま来たわけじゃないけど
その時は特に考えてなかったけど
その後節営の打ち上げとかで飲んでたりする間に
なんかあれ?
もうここなのかもしれないって思うわけじゃん
その時にやっぱり考えてることってさ
まず最初はすごい打算なわけだよね
54:01
要するにさ僕は僕でなんだかんだで固い企業に勤めてて
今後の結婚を視野に入れての関係を考えていった時には
相手から見たら割といいように見えてるだろうと
僕はもう一個くん早く仕事を辞めたい
でも多分とりあえず今この時点では
この企業の看板っていうものが
相手から見てたら好状況に見えてるだろうと
この人は多分なんだかんだ言って
いざとなったら僕を養ってくれる
まずは最初は専業主婦にできればならない
みたいな話をしてたから
それはそうなんだねって言いながら
多分今のこの企業だったら
そこまでは相手に期待させることはできるなって思いながら
でもそれで話が違うじゃないかって言われる
ギリギリのタイミングで僕が先に辞めてしまえば
きっとこの人は全部養ってくれるから
僕が今この状態から解放されるためには
なるべく好物件に見えるような条件をちらつかせつつ
それが失われるリスクを一応提示しておいて
小さく契約書の先に小さく書いておいて
嘘にはならない程度に提示しつつも
いけそうだったらそのまま行ってしまうのがいいだろう
みたいなことを考えているわけだよね
やっぱり当時っていうのは
だけどだんだんそこから始まっていくと
思った通りにはいかないわけですよね
気づいたら借金作って
気づいたら借金作って買っちゃったりするわけだから
っていうのもあるけど
カモにしようと思ったらカモにされてた
あと気づいたら席入れる前に
40年生きる亀作っちゃったりとか
いろいろあるんだけど
でも最初はダサンから始まるって意味だと
そんなに変わらないと思うんだよね
だからタイミングだよってよく言うじゃん
実際そうだよねって
それは確かにそうとしか言いようがない
でも結婚した後に
同期とか後輩に会って
どうしたら結婚できるのって言われた時は
仕事かしんどいもん同士がうっかり会うと結婚するよって
本当にそうだったと思う
そこだけは面白いなって思うわけ
仕事が充実してるうちは結婚しないんだと思う
僕の今の話はどちらかというと
最悪この人が養ってくれるかもしれない
っていう風に思ってるけど
その一番の理由として
最悪この人が養ってくれるかもしれない
という人と一緒になれば
今思ってるここを辞めてしまったら
その後どうしようもないかもしれない
っていう不安感からはひとまず
解放されるから
もうちょっとダラダラ働けるだろうなとか
気が楽になるだろうなっていうところもあって
それで気が楽にさえなれば
もうちょっと持続可能性の高い働き方に
シフトできるだろうみたいなことまで
一応たぶん加味してるわけで
本気で絶対に自分は仕事したくない
って思ってるわけではないというか
57:00
でも今のままだと続かないかもっていうところが
あるわけじゃない
要するに何が言いたいかっていうと
絶対に養ってもらいたいから
絶対に養ってくれる人とじゃないと
結婚できないとは思ってない
っていうことが言いたいわけで
セーフティーネットがあると思えば
もうちょっと働けるんだよなっていう
そうそうそう
どういうことかっていうと
こんなはずじゃなかったっていう
要素は特にないわけだよ
まあ想定の範疇で
だって今もまだ
いざとなれば養ってもらえるしな
とは思ってる
特に何も変わってないわけ
まあ確かに
だから別に期待値は
期待値のままにしておく
想定の期待値だったから
それが実現するかしないかじゃなくて
期待値としてあることが大事だから
だからそこに対して
現実とのギャップがないわけ
なんか思ってたのと違うがあんまりない
っていうのが結構なんか幸運な
条件だったんだろうなとは思う
だから実は相手に求めるものあんまりないじゃん
なんかモチベートしてくれればいいとか
いてくれさえすれば
それってなんかセーフティーネットとして
勝手に思い込んだり
勝手にそれを一つのモチベーションにしたりするから
いさえすればいい
っていうところだったから
あなたは引きこもりだからさ
いるってことに関してはずっといるわけじゃん
物理的にね
だからそれがいいんだろうなって思った
そうだね
いさえすればいい
なんで事実婚じゃなくて法律婚にしたというか
その法律婚をするという区切りを作ったかって言ったら
いるんだよなって
いなくなる場合めんどくさい
手続きお船でもいなくなりたい場合だけ
いなくなるのは止めないけど
とりあえずしばらくいるよなっていうことを
お互い
欠磐を起こすために結婚してるだけ
そうなんだよね
いさえすればいいからこそ
いない状態に移行するまでの間のステップ感を
ちょっと面倒にしといたほうが
お互いフラッといなくなるリスクが狭まるっていうのが
一番のモチベーションだからね
そんなにいさえすればいいから
こんなに仲良くなる想定ではなかったっていうのがあるわけじゃん
全然なかった
誤算
誤算だったよねそこは
そこは誤算だった
お互いだから半分お着物じゃないけど
何かしらの義務ややる気が発生する
タイプのお着物ぐらいのつもりで
1:00:02
そばに置いておくかって思ってたはずなのに
仲良くなったねっていう感じがする
最初から仲良しだった場合のさ
この立ち位置になるやり方よくわからないとこあるよね
っていう感じですわ
わかんないよね
だからお見合いだけど
別に普通に仲良い方がまだわかる
大恋愛の末の結婚みたいなのとかさ
それも5年ぐらい付き合って結婚しましたみたいな方がさ
なんかよくやるなみたいな気持ちになっちゃう
もうそのまま恋愛してればよくないってなるよね
でもそれぞれ…
それこそケースバイケースというか
人それぞれすぎるよなっていう
一般化できない話だよなっていう
そうなんだよ
一般化できないんだよ
基本的に一般化できないことが増えてくるんだよ
年を取ると
だって乱数が増えてくる
そうそう乱数増えてくるんだから
でもだから面白いよね
人によっての
そうなってくるとやっぱり
個人個人の乱数より
その個人がその乱数に対してどう処理するかっていう
それぞれのフォーマットというかOSの方が面白いのは当たり前なんだよ
だからやっぱり人と話すときはどちらかというと
その人にとっては自明のことを聞く方が面白くなるのは
そりゃそうだなって思うわけ
だってそっちの方が面白いんだ
何の説明にもなってなかったね今
え、そう?
戻ってなかった今話が
循環してた?
循環してた
面白いんだよな
その乱数はだから自分に引き付けて
何が起こったかじゃなくて
起こった時に何をしたかの方が聞きたいってこと?
うーんそうね
てかなんでそういう対象になるのかっていう方が面白い
って感じ?
それ分かる
処理のさ、もともとから
想定されてる処理の仕方が違うわけじゃん
Aという時代にあった時の処理の仕方がみんな千差万別になっていくわけじゃん
でもそもそもAという時代に合うか合わないかの時点で答え差があるわけだけど
でもそれを置いといて
でも同じ立場になったとしても
なんでその振る舞いをするっていうのはさ
理解できなくなるっていくわけで
年を取っていくわけで
その処理形式に至った理由を聞くとか
1:03:01
その処理形式自体の合理性を聞く方が面白い
あー分かるねそれはね
みたいなこと
それこそさ、別に聞かれて困ることは言わないつもりだけどさ
この間会った友達はさ
一人はこの間離婚してきましたっていうタイミングでさ
私その子の旦那さんのことはずっと結構嫌だったの
話を聞いてて
絶対その男はやめた方がいいけど
もう結婚しちゃってるから
なるべく傷が最初に分かれた方がいいと思うなって思ってたのが
やっと結婚したわけで
だから反省会というかさ
どこで気づけてどこで逃げるのが最善だったんだろうみたいなさ
話を半日くらいずっとしてたんだけどさ
この趣味が悪いって10回くらい言ったけど
そういうシミュレーションは楽しい
一言だし
自分がその立場だったら
そのように合理的で冷静な判断ができないことは分かった上で
一言だから好きに正論を言えるっていう
許容してくれる友達しか残ってないからさ
そこで面白いのはどちらかというと
そこまで肌から見たら不合理である選択を
それでもその当時としては何かしらの合理的な選択でもあり得たわけじゃん
例えばその友達で言うと
あまり具体的なことは言わずに済ませると
簡単に言うと寂しかったからなわけだよね
その寂しかったっていうものが
他の不合理なものを差し置いてでも
優先して解決すべき問題だったって考え方からすると
その当時のその時点での合理としては合っているわけだよ
しかもそこから広い目で見ていくと
その後やっぱりこいつ違ったわってなって離婚できるに至る
要するにそこで一旦寂しい状態に戻っても
大丈夫な状態にまで自分が変化しているっていう意味だと
その当時のその選択っていうのは
その当時の得たかった成果っていう意味から言ったら
ちゃんと正解を選んでるんだよね
っていうことをちゃんと分かった上で
でもやっぱりその選択って他のその要素
その合理をその理屈を外してしまったら
他の要素全部不合理やでっていうことは
別にそれは確かに外野から言えることだし
それは一定の正しさがあるんだけどっていう
そこの何ていうの個体差が面白いよね
その他の不合理よりも何よりも
メリットとして感じられていた何かがあって
それがどこかのタイミングで回収されるからこそ
その合理性が見当たらなくなっていくっていうさ
なんかそのこうそこの事情っていうのが
やっぱり面白いところだよなって思うんですよね
だからそもそもなんで結婚したのに対して
ちょっとその仕事の事情で寂しかったっていうので
確かにそれはしょうがないねってなったし
それで言うと
1:06:00
共通の友達でさ離婚後
ちょっと一緒に暮らしてた子がさ
離婚した時のことをさ書いてて文章で
元旦那さんにね離婚前に
自転車の乗り方を教えてもらって
私は自転車に乗れるようになって離婚したっていう文章を書いてて
それがすごいよくて
別に円満人というか
すごいこじれて離婚してるわけでもないし
会社もさ潰れたら悪いのかみたいな
赤垂れ流すより
そこそこで見切って畳む方がよっぽどいいじゃんみたいな話と一緒で
離婚したから失敗じゃなくて
ここまでの結婚生活で
得られるものを得たから解散しますっていう
なんか希望があるなって
それこそ寂しさに対する対処を得るなり
今はそこまでの寂しさを感じなくなったから離婚しますのさ
自転車に乗れるようになったみたいなことに
象徴されるような何かもそこで得られるものを得て
得終わったので解散しますみたいなのっていうのはさ
それこそ生産し終わったわけだよね
永遠に貸し借りを先に送っていくような作りじゃなくて
一旦ここで生産になったからそこで畳むんだっていう
その結論なわけでさ
別に全てが全て持続すればいいわけではない
これはそのライフでも僕がちょっと話したけれども
どちらがなくてもいいこと続けないでもいいんだっていうところの話からすると
別にそこはそれぞれの理に沿ったゴールであればいいわけだよね
それが面白いやっぱり
僕にとってこれが一番のゴールと思っているものが
人にとっては全然ゴールでも何でもなかったりするっていうのが面白いよね
何を一番欲しがっていて
それを欲しがるために一番効率がいいのが何なのかっていうのは
人によって全然違くて
人によってはそれは聞いている側にとって
一番譲れない部分を情報しているような
信じがたい行為にも見えたりするっていうところが面白くて
それがある意味そこでガチガチに固まっていることによって
不幸な状況になっている場合もあるわけじゃん
人によっては
別にそれを全ての最上位に置かなくてもよかったんだ
そこを譲ってこっちを取るみたいな考えもあったんだみたいなところで
開ける道もあったりするわけじゃない
なんかやっぱりその
よそと話すことの効能点そこにあるよなっていうのは
すごい思うんですよね
1:09:01
最後は自画自賛で終わろうと思うんだけど
我々は今は幸いなことに目出すべきいい状態が
そんなにブレてないからこそ
二人でそこに向かってチームワークを発揮していける
ニコイチであるわけじゃん
そこがずれてた時きっとすごい辛いじゃん
ずれないようにする調整という意味でも
外向けに日記書いたり録音してるっていうのは
結構調整弁として効いてる気がするんだよね
やっぱり喋っててお互い微妙に
どっかで違うなっていうことが出てきた時に
二人だけで喋ってるとある意味そこで
殲滅性になったりする可能性があるわけ
僕が言ってる価値観こそ志向みたいな
だけどこの録音が入ることによって
ここに第三者を想定するわけだよね
ある意味その何?
大会知全みたいなことよ
あなたに対してだけ
ピットブロード
あなたに対してだけ
もしくはあなたが僕に対してだけ
自分の合理を通すっていう作りじゃなくて
それがなぜ合理なのかっていうのを
説明しなきゃいけない理論ができるわけじゃん
録音で聞いているであろう誰か
それは具体的に誰かというよりも
録音で聞いているであろう誰かがいる
っていう事実に対して
誰にでも分かりに説明するとっていう
プレゼン大会になっていく
ビッグブラザーというのはパノプティコンか
パノプティコンだね
いるかいないか分からない
いなくてもいい
いなくてもいい
分かり合えているということが大事っていう
みたいなことで
ちょっと抜けが良くなるところがあるよな
って思ったりするんだよね
仲良しの秘訣はポッドキャストかもしれない
そっか
そうなのかもしれない
そうなのかな
無理矢理まとめてみたけどどうだ
その気になったら公開処刑もできるしね
そう
ポッドキャスト上でね
ポッドキャスト上で公開した
こいつはこんなことしたってね
現地取ったぞって
すごい僕たちは共通の目的に向かって
走れてるって言われたけど今
私本編私たちの生活の行く先が
もうよく分かってない
本編のね
ゴールテープを切ったところだからね今
なんかね
ローンを返すっていう
マラソンが始まってるのかもしれないけど
何の実感もないんだよね
ないんだよな
これびっくりしたこと言っていい?
1:12:00
ローン組むってなると
要するに借金なわけじゃん
借金って大変なわけじゃん
借金すると毎日
縦縞のストライプのサングラスかけた
パンチパーマーのおじさんがさ
チャイムをめちゃくちゃ鳴らしてくるような
生活になると思ってたとこあるじゃん
何が言いたいかというと
それは極端なこととして
ローンを組むと生活が苦しくなるもんだと思ってたわけ
借金をすると出費が増える
出費が増えるというか
払わなきゃいけないお金が
発生するのは間違いないじゃん
だからすごい大変なんじゃないかと思ってたんだけど
冷静に考えてさ
家賃より低いんだね
月々の返済額って
もちろん長さが違うけど
それがびっくりした
最初に言ったじゃん
家買うって話の時に
家賃は決められないけど
ローンの返済額は決められるから
ローンの方が私たちのコントロール下に置けるよ
っていう話をして
だから家買う
最初は家買うなんて
買ったこともないから怖いみたいなこと言ってたし
あなたはすごい借金怖がるから
僕は今も最後の最後まで怖かったよ
でも私は自分の名義で借金したことないからさ
当事者じゃないんだよ
でも別に
当事者じゃないからこそ
そこを冷静に考えるのは私の仕事だからと思って
試算して
さっきの友達の離婚の話と一緒じゃん
そうそう
人のことだから好きだって言えるわけ
それはもう
それはそういうものとして
言うキャラというか
言っちゃう人としているけどさ
だから
別に
リフォームでね
貯金が減ったら
貯金が貯まるまでは
返済額下げればいいし
ガンガン返すぜってなったら上げられるし
家賃は言われた値段払う
出てくしかないけど
家賃は
ローンは
払えばいいから
結果的によくない?
ビビることなくない?
って言ったら
よく分かんないけど
きっと大丈夫なんだと思う
って言ってたから
本当に分かってなかったんだ
今はね分かるようになってきた
だんだん
分かってないときは
あなたのこと聞いといてよかったなって思う
もう金のことはよく分かんないから
だから
結構安心してるの?
無理だよ
あなたが稼いで私が勧奨するから
あなたは私のために働き続けるしかないよ
なんで働くのも勧奨も
私がやるの?
そしたら勧奨するよ
無理だよ
しょうがないねあなたはフレデリックだから
マジで無理
本当につらい
なんかさ
それは本当にずっとそうなんだよな
1:15:01
結構安心してるところがあるの
僕が最悪の人間になっちゃって
最悪の人間ってどんなの?
僕が最悪の人間になっちゃって
あなたが僕と暮らすのが
すごい辛くなっちゃうとするじゃん
そういうときにさ
お金の問題が大変じゃん
って言うじゃん
お金の問題があって分かりたくても分かりられないみたいな
僕はどうなってもお金のことは
あなたの言うことを聞くしかないと思うから
あなたがこうすればいいんだよって
言った通りに
動いた結果
なんかこうケツの毛までむしり取られて
あなたが胃を出ていくことになる
と思うの
僕が最悪の人間になった場合
すごい安心だなと思うの
最悪になりきれないというかね
いや違う最悪になったところで
そういうのが
お金がよく分からないから
その面であなたを苦労させる
ってことがないというか
あなたがちゃんと
あなたが過剰にむしり取ったとしても
そこはよく分からない
こういうもんなんだって
納得してそのまま暮らしていくから
最悪の人間は
そこで暴れると思うけどね
限界なんだよ
僕がそこの最悪の地の
僕の上限がそこだと思う
人によって慣れる最悪さ
僕はお金に噛みやすくなれないんだと思う
よく分からないから
分かったっていう
お金のことは全部やっちゃうんだと
怖いな
お金のこと考えるストレスが
お金がなくなるストレスよりもない
本当にあなたはそうだよね
今日すごい長いけどさ
いい?
結婚するときに
てかあなたは
小学金も
借金の嫌いさ
それと
今その当時の
仕事のしんどさが掛け合わさって
めちゃめちゃ
生活費に直結してた
5万円の家賃は払えなかった
っていうのがあって
だから一旦
一緒に考えて
返していく
人の借金に口出すのは
さすがに他人がやることじゃないから
結婚したところが
もうさっさとこれを返させたい
っていうのがあったから
結婚したところがあって
でも母にご相談したことがあって
そのね
お金のことをね
考えると
もうだめなんだと
本当にポンコツになっちゃうし
すごいなんか神経白弱
というか
ものすごいウェイクポイントで
だからもう全部
引き受けて
言われた学校
出せって
しちゃった方がお互い楽なんだけど
それで
なんか
野に育たれた場合
この人は大丈夫だろうかって思うと
育てるべきか
1:18:01
取り上げるべきか
悩むって話をしたら
でも
あなたが
私がね死んだら面倒見れないけど
生きてる間は面倒見てあげるんだったら
もう死んだ後のことは考えなくていいんじゃない
分かれるときは
そういう苦労は
努力してこなかったからしょうがないよって
向こうの人生は
向こうの人生だから
それはあなたが
責任感じるところじゃないし
やれる方がやればいいんじゃない
みたいなことを言われて
そう
そこまで言われたら
それでいいのかって思って
そうだと思う
僕は一番
あなたに救われてるのそこだもん
お金のこと考えなくていいんだってところだもん
ただ稼げばいい
何も考えず
お金のこと考えない結果
稼ぐとか稼がないとか
もともと稼ぐとかあるけどね
私がもともと稼ぐとか稼がないとか
考えずに生きてるところが
あるからね
それはもう実家からさ
一人暮らししないで
暮らしてるから
生活と労働が直結する
っていう感覚がものすごい気がくっていう
僕はやっとそれを
切り離せるようになってきた
だからよりそう別に
もういつでも辞めていいんだって思ってる
って思ってないと辞めちゃうと思う
そうだね、いや分かる
だって一番
辞めそうなった時にさ
あなたがさ
辞めていいよって言ったから辞めてないとこあるもんね
あ、そっか辞めて良かったんだ
って思ったら辞めなくなった
あれ面白いなって思う
そうだね
それはあるよね
だからそれこそさ
この看板で
釣れるうちに釣らないとみたいなさ
マンキューセットが最初にあったからさ
転職したらさ奥さんに
嫌われちゃうみたいなさ
くらいのことをさ思ってたじゃん
だから
別に
看板と結婚したわけではなく
あなたと結婚したから
あなたが今の会社でつまんなくなるんだったら
捨てるよって
結構ねあれは衝撃だった
言ったらなんかすごい感動して
捨てるよって言ったのに
捨てるよって言われて感動するの謎だけど
感動したな
っていう感じだった
大体にも言ってそうだなって思う
私もいざとなったら
養ってもらおうって思ったから
まだ働いててもいいかって
思うけど
お互いにね
お互いに相手を宛てにしてるって
やめに済んだとかあるよね
セフティネットの存在によって
持続できる難所があるっていう
それはそう
最初はお互い別に別れたら別れた
っていうところを
なんとなく念頭にあった気がするよね
なんかこれさ
すごい嫌な感じに聞こえると思うんだけど
1:21:01
人生でさ
しといたらさ
なんかすごい経験になりそう
って思いながらさ
特に必要性を感じてないから
やってないことがさ
いくつかあってさ
昔は合コンだったんだけど
別に合コンは行っても
特に得るものなかっただろうな
と思ってて
僕はマッチングアプリやってみた
転職と離婚なの
分かるよ
離婚もね
あと保育園探し
それもちょっと楽しそうだよね
楽しそうじゃないんだけど楽しそうだよね
時点で
大きい結婚式と
家を建てるんで
今回のリフォームで
新築じゃなくてこれだったら
まず結婚式やったら
別れるんじゃないか
結婚式やったら絶対別れると思う
リフォームですらね
結構ね
お互いこう
なんかこんなやつと
暮らすための
家みたいなぐらいまでさ
消耗したじゃん
結婚式と新築はね
本当に
落ち着いてからがいいと
そう結婚式
なんなのあれ
やってないんだけどさ
新婚旅行もね
もうちょっと後が良かったなって
今だと
今行ったほうが楽しいなって
でもそういうこと新婚旅行も
1年間だっけ
制度的に
別にお祝い金もらわないんだったら
いいんだけどさ
みたいなのもあるけどね
離婚と転職は
興味あるけど
特に
する理由がないから
してない
あれかな
夫婦別姓
タイミングで1回席抜いて
もう1回入れ直して別姓にする
そんな手続きをしないでも別に
スライドできるのかどうかって
最初はできないと思う
絶対ないから
これから乗って出るだろうから
その日のうちに離婚とだけ出して
せっかくだから1日くらいそのまま
置いて次の日に結婚するとかして
あれ今って再婚規定あんの
もう亡くなったよね
亡くなってないのかな
亡くなってなかったらクソだなって思うけど
半年だっけ
まだあるんだっけ
まだあるのかな
あったらどんびりだけど
いまだに明治すら帰れないような国に
期待できないよね
そこがチャンスかも
するとしたら
でもそういうことじゃないよ
そういうことじゃないよね
1:24:03
この人を放逐するんだっていう
そっちだよね
この人が
誰のことを考えさせるんだ
一番嫌い
知ってる
本当にね
だからお金のこと考えてる時が
一番最悪になる
最悪
本当に最悪
嫌だすぎる
考えさせない
だってお金のこと考えたくないから就職してるんだ
いやそうだね
それはそう
フリーランスはお金のこと考えなきゃいけないし
自分で本作ってると
一応そんなこと考えるわけじゃない
遊びとしては楽しいかもしれないけど
これで生活していくんだと思ってたら
絶対僕楽しくなくなるなって
確信があるもんね
そうでしょうね
絶対嫌だ
今は豪賭けとかで下ろしてるけど
書店に
ちゃんと自分でやるんだと思ってたら
絶対苦賭けとかにしたくないもん
苦賭けで売れる本とは
お金が減っていく
そう
お金が減っていくことに
何も脅迫感でないよね
そうなんだよ
すごいね
その世界観だけは
ずっとあなたは異文化なんだと思う
お金が減っていっても
世の中に流通するお金は
総量変わんないから
昔その話したら
お金は言葉だからって言われて
お金は言葉だから
流通してたほうがいいんじゃない?
何を言ってるのか
本当に理解できなくて
一日中その話をしてた気がする
いまだにそこは
僕はそう思ってる
半年くらい
お小遣いより出てくる額のほうが
多いんだけど
全然気にしてない
お小遣いのこと知らない
怖い
何をどうしてるのか
よくわからないけど
私も別に自分の
個人の
尊意気味
気にしないから
わかんない
そうなんだよ
変だよね
気にしないために
私が観に行く舞台に
あなたを連れて行って
家計から
買い物してる
私の出資はほとんどチケット代だから
そこで住んじゃうんだね
からくりはないね
僕は本買っちゃう
なんで成り立ったのか
自分でもよくわかんない
でもそれをふく考えだすと
お金のこと考えちゃうから
考えないようにしてる
呪いとか
会議みたいだよね
そうだね
絶対破産すると思う
1:27:01
一人になったら
一人になったら
どっちかというと
ずっと
食費を切り詰めて
倒れて孤独してる
それはそうだった
米買うくらいだったら
本当に
本当にいるんだって思った
あなたの話じゃないけど
あなたの親戚にも
あなたくらい
生活より本が大事
みたいな人いるじゃん
本当に生活費を
本に使って
困ってるの見て
なんか
純文学の中にしか
いないのかと思ってた
みたいな
気持ちになった
いるよ
だっていいじゃん
本は買ったら元気になるけど
他のまさか
他のまさか
そんなに元気にならない
お腹が膨れるよ
だってお腹が膨れるだけでしょ
なんでお腹膨らせたいかってさ
本読みたい
お腹空いてると本読めないからじゃん
すごい分かり合いなさを
演出しようとしてる?
いやでも結構マジで
それはちょっと思ってるところがある
できれば本だけに
ちょっとだけ分かるけどね
ちょっとだけ分かるでしょ
でも余裕がないと
重い舞台を見れないから
余裕を作るために
舞台の本数を減らして
気合を溜めたり
ちゃんと
ご飯食べたりする
それはそう
やっぱり主人あるのは舞台なわけじゃん
そこまで見たい舞台があればね
また難しい話
でも
っていう感じかな
今日は
よく喋りましたね
3週間分だからね
3週間分だから
でも実はずっと1時間半ぐらい喋ってるんだよね
なんかさ今日は結構さ
中身がある1時間半じゃん
中身がない1時間半
何喋ってるの
わかんない本当に
ここ最近のを聞けばいいんだよな
最近の日はだいたいそうだと
はいということで
このぐらいにしておきましょう
告知大丈夫?
ここまで聞かないか
ここまで聞いた人にだけ
告知をすると
9月14日土曜日
2週間後ですかね
千葉の本屋さん
ブレッド&ローズさんで
ルチャリブロの
青木新平さんをお迎えして
トークイベントがあります
今回は青木さんの
東洋経済審判者から出ている
武器としての土着志向という
本の観光イベントというたてつけで
メインスピーカー青木さん
僕はなんだっけ
なんて書いてあったっけ
1:30:01
司会?コーディネーター?
司会?ナレーター?
ナレーターではないでしょ
わかんないけど
要するに聞いてそして
出るみたいなので青木さんの
話を色々聞かせてもらうと
青木さんまた会社変えたみたい
わかんないけど
そういう感じしてるっぽいから
やっぱり転職一回すると
復活になるんで
やっぱり一人殺すも二人殺すも一緒なんで
やめなさいそのたとえ
英雄になるまで
やらないと
っていう話で
そういうのもね
最新の青木さんを聞けるんじゃないかという
会になると思いますので
なんかあの
セコンドとして
僕は司会で回す感じになると思うので
そうなったらね
参加者の皆さんにも
交えて
喋れたらなと
やっぱりトークイベントって一方的に聞いてさ
それ聞きたかったわけじゃねーよみたいなのがあるわけ
この前のライブだってさ
あなたはさ聞きながら
そこの話をもっと膨らませてくれよとか
そうじゃないだろとか出てくる
でもそれはいい話なんだけど
そこで実際に参加できたほうが楽しいよねって思うから
その場ではなんか思ったことがあったら
行ってもらってもいいよっていう会にしたいなと思っているので
普通に青木さんと喋ってみたいな
っていう方とかね
そういう方にもおすすめですので千葉のほうまでね
もし足を伸ばすことができる方が
いらっしゃいましたらぜひぜひ
遊びに来ていただけたらなという風に
思っております
あれ?そのぐらい
かな
あとは10月
10月にね福岡のブンフリに
行きますんで福岡の皆さんどうぞよろしくお願いします
あれ?新刊作るの?
新刊作ります
もうあと1ヶ月しかありません
しっかり頑張っていきましょう
ということで
2.5次元論を目指したいが
それが出なかった場合でも
何かしら新刊作っていく予定なので
多分
その辺をね
そろそろ考え出さないといけない
思っておりますということで
ウィンティークラジオ相手は私
青木さんでした
ありがとうございました
