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ポイエティーク
ポイエティーク
こんばんは、ポイエティークラジオです。
このぐらいの声でいいかな?
このままで
この前はね、夜中に録音したんですけど、声が大きくなりすぎて
ちょっとね、良くなかったので
今日は、この落ち着いたテンションのまま
お送りしたいと思います。
私、柿内正午と
奥さんです。
よろしくお願いします。
お願いします。
今日は、この
生活の批評誌の第四号の
特集、私たちがもちうる真面目さについて
この本についてお話をしたいなと思って
集まりいただきました。
とはいえ、どういうことを話したいんだっていうのをね
さっき結構、一生懸命喋っちゃったから
改めてあのテンションで喋るのは無理だなっていう
のがありつつも、ちょっとこれを話したいなと思っていて
奥さんにはね、全部読んでもらったわけじゃなくて
関東弦と
あとは
伊田さんの解体の方法と
梅澤さんのケーキを食べて
伊田さんの解体の方法と
あとは梅澤さんのケーキを食べる練習を読んでもらったんだよね。
だいたいそれを読んでほしかったなと思いながら読んでもらって
僕はもともとこの生活の批評誌っていう雑誌が
割ととても
好きというか
信頼できる雑誌だなと思いながら
毎日読んでいて
この編集長の人の
書くもの
問題意識みたいなものに
割と
あまりこの言葉を使いたくないんだけど
共感というか
分かりみ
むしろ近さかな
問題意識というか
見ている着眼点とか
そこに感じている違和感みたいなものの
質みたいなところに何かしらの近さを感じていて
でもそれって何なんだろうなってずっと思っていて
たしか関西の
文学フリマだけで
03:00
売っていたこれの前のね
シスター・フットって呼べないっていう本がすごい読みたかったんだけど
それは買えなくて
東京では多分売ってなかったんじゃないかな
もしかしたら売ってないかもしれないけど
っていうので
思ってたんだけど
何でそれにすごい興味があったんだろうっていうのがね
あんまりよく分かってなかったんだよ
あとはそれこそその人が書いてた
それこそこの
ポッドキャストでも一回ちょっと喋っても
全然盛り上がらなかったの
普通の人でいいのにという
漫画の秘書みたいなものをノートで読んだ時も
やっぱりなんかこうおおって思って
何だったらその人の秘書を読みたいがために
その漫画を読んだぐらいのところもあったから
割となんかそういうこう
何かを感じているような書き手の人だなと思っていて
でもなんかその
これを読んで何であの時シスター・フットって呼べないが
すごい読みたかったんだろうってことも含めて
すごい分かった感があって
その分かった感っていうのはすごい
ざっくり言うとこの真面目さというものとの距離の取り方というか
ここで真面目さっていうのは
読んでいく中で
思ったのはなんかその内なる社会性みたいなね
自分の中にあるその社会みたいなもの
というか規範意識みたいなもの
もしくはその正しさみたいなものに対して
すごい真面目に応答しなければいけないみたいなことを
思うようなところと
何かそういう真面目さに対してその
正しさみたいなものに対して
そうはありきれないみたいな
連帯しきれなさであったりとか
自分の中にある正しくなさや真面目でなさみたいなものとの
折り絵をどうつけていけばいいんだろうなみたいなところでの
居心地の悪さとか
座りの悪さっていうのかな
そういうところのスタンスの
ある意味繊細さとガサスさのバランスというか
なんかすごい敏感な部分と
頓着しない部分のバランスというか
その両方を分かっている感じ
繊細すぎるよねみたいな気持ちも分かるし
あまりにもガサツすぎるよねっていう気持ちも分かるしっていう中で
どっちかに振り切れないみたいな
座りの悪さみたいなところを読んでいて感じていて
割とその座りの悪さを座り悪いままに描けるっていうのが
この雑誌の信頼できるところだなみたいなことをすごい思っていて
もともとこの生活の批評誌って第1号から言われていて
この端末にも書いてあるけど
生活と批評を隣り合わせにすることで
軽く前向きに流される日常に抵抗する
カッコつきのライフスタイルマガジンですって書いてあるの
これ割とだからすごくいい態度だなと思っていて
ある意味生活って言ってしまえば
06:00
暮らしみたいな感じで
ひらがなの丁寧な暮らしみたいなものも含めて
いい感じのパッケージされて
ふわっと頑張ってやっていこうみたいな風になりがちなところに
そもそもそういうもんなんだっけっていう
しゃに構えたというか
流されきれない態度で挑んでいこうっていう話で
すごいそれにもグッとくるところがあるんだけど
今のはさっきまでこういうこと喋りたいって言ってたことの
そのままダイジェストで喋ってるから
奥さんの反応は無に等しいんだけど
これは想定されるリスナーの皆さんへの
位置から説明してるところでしょ
だから先週公開期には
居心地の悪い雑誌を堂々と作ってみるみたいなのが書かれてるんだけど
やっぱりその見え切らなさというか
自分のどの立場にいるんだっけっていうのが
どの立場にいるんだっけみたいな
ある意味わかりやすく自己規定として
それこそ右左とかもそうだしさ
それ以外の自分はこういう人間なんですって宣言することもそうなんだけど
一個自分の仮面をつけてしまうことっていうのは
ある意味気持ちもいいし
居心地もいいんだろうけど
自己規定それでいいんだっけみたいな
本当にそれなんだっけっていうと
何かしらの疑問を感じてしまう誠実さってあると思っていて
座りの悪さにちゃんと居ない
そこの座りの悪いところにずっと居ようみたいなことを
やり続けようとしているところにすごいグッと来ているんだけど
その中で一番あるのが
割とこの編集の方もそうだけど
それこそ割とひとりよがりになりがちというか
自分の価値判断というものに対して
割と強く
割とそれこそ理論だってもいるからこそ
それがその正しさというものに対して
割とすぐに納得できがちだからこそ
全部を全部一人で作っていくみたいなことに限界を感じている中で
雑誌っていうところに落とし込んでいるのかなという気がしていて
雑誌っていうのはそもそも
いろんな人の言葉を見上げていくわけじゃない
そこにあるのは
自分はただ問いだけを提出して
その周りに他人の言葉をもらってくるっていう
割とだから受動的でもありつつ
自分がを通そうとしてもなかなか通し切れないようなものとして
雑誌っていうのがあるわけじゃない
割と自分の原稿の後にインタビューがあって
そのインタビューの中でも
おしゃべりってすげえむずいよねみたいなことがざっくり言うと
話されていて
その中で話されている内容として
真面目さっていうものを今回考えてみたからと
一つの理由として
09:00
自分が真面目さっていうものに対して
自分の真面目さに意気込みを感じるとき
どういうときなんだっていうときに
自分はなんでこんなに
自分を崩せないんだろうみたいな
苛立ちがあるよねみたいなことを話していて
そういった自分の崩れなさとか
自分が変わらなさみたいなもどかしさを感じたときに
他人とおしゃべりしてみたりとか
他人の言葉で一緒に雑誌っていうのを編んでみたりとか
というような営みの方に入っていくっていう態度を見て
改めて僕がなんでこんな
いちいち最初はそれこそ一人で
部屋の片隅でブツクツ喋り出すところから
この録音っていう形を取ってるんだろうって思ったときに
なんかそういうことかもなっていうか
僕が一人で文字を書いてっていうところでやっていくことに
ちょっと限界を感じてきて
もっと人とおしゃべりを
それは奥さんであったりとか
それこそなかなか来ないお便りであったりとか
そういうところから
いろんな人の言葉と触発されて
いろんな話をしてみたり
いろんな話を聞いてみたり
それは自分の予想がつかないことのほうがいいというか
自分というものがなかなか擦れないものを
崩していくための
試みとして一個やってるんだろうなみたいなことを
なんとなく改めて気づいたりもしながら
という形で結局最終的に自分の話になるんだけど
そういうことをいろいろ考えていい雑誌だったなっていうのを
しみじみと思った
終わっちゃった
っていうのをね
さっきそういう話をして
だからこの真面目さというものを
本当に奥さんと一緒におしゃべりがしたいよっていうところで
この録音を始めようと思ったんだけど
あんまりね
僕としてはもう
ああそういうことだったんだってなって
一旦ここで落ち着いちゃったんだよね
だから喋るのって難しいなと思って
だからどこから話そうね
奥さんはヤンキーの話をされるのかと思って
ドキドキしてたら
ドキドキしてたのに全く
ターンが回ってこなかった
ああそうだね
奥さんがヤンキーの話を
でもなんだろうね
解決しちゃったじゃんさっき
さっき解決しちゃったから
でもう一回奥さんできる自分で
もう一回さっきの話できる
ちゃんと話を振ってもらえればするけどさ
じゃあ
ちゃんとどうか
一人で自分の話を
喋った話を再現するのができるんだけど
同じおしゃべりをするのは無理だなって
でもなんだろう
さっきまで話してたのは
奥さんが背景2メートルのことにしか興味がない
みたいなことをよく言うから
それはその植物的な感じというか
メタのない感じ
その抽象的な議論よりも
12:00
具体的な問題解決を好む感じっていうのを
それこそ僕はハマータウンにやろうと思った
本だったりを読みながら
奥さんの関西弁
つまりヤンキー的なんじゃないか
ハイ&ローとか好きだしみたいなことを
この2ヶ月ぐらい言って
ちょっと奥さんがムッとしている
みたいなところがあったんだけど
むしろそれヤンキーかどうかっていうよりも
真面目っていうものに対しての距離感
っていうところから考えたほうが
良いんじゃないのかなっていうことをね
思って
だからこの中に書いてある
梅澤さんだっけ
のケーキを食べて
食べる練習っていう
いい言語があるんだけど
それに書かれている
タンタン麺を頼もうと
直前まで思ってたのに
サラダを頼んじゃうと
それはなぜかというと
サラダが世間的には
良いものというか
体に良いものとして
持ち上げられているからであって
そこで油ギトギトの
タンタン麺みたいなものを
頼むのに気が引けちゃうみたいなことが
まずは同人誌で書かれているんだけど
奥さんは
でもそれを読んだとき
奥さんも割とそういう
タンタン麺頼もうと思ってたのに
サラダ頼んじゃう案件って
結構あったりするから
奥さんにも実は内なる社会というものが
あるんじゃないのって
思ったんだけど
その辺どうですか
私は確かに
タンタン麺を
食べたいって思いながら
でもさ
私の欲望ってさ
すごい具体的じゃん
タンタン麺が食べたいって言ったときさ
このお店のタンタン麺食べたいまで
決まっちゃってるじゃん
でもさどうしてもそこに行けないからさ
なるべく近いものを
って思ってお店に入るんだけどさ
ここでさ
全然納得がいかない
タンタン麺が出てくるぐらい
そうなったら
タンタン麺はもう諦めようって
どたんまで
なっちゃいがち
それでだから
自分の欲望を諦めたとき
どうするかっていうと
なんか
じゃあ何でもいいから
ヘルシーっぽいのとか
なんかまあ
なんか
基本的に
こう
ここをぶりたいところがあるから
カロリー少なそうなもの
みたいな
気持ちで
サラダ頼みそう
そうだから
そんな話を聞くと
別にだから奥さんは
うちのある社会規範としての
サラダの方がタンタン麺よりいいよ
15:01
っていう声に屈して
サラダを選んでるわけじゃなくて
もっと具体的に
私が食べたいタンタン麺っていうのは
具体的じゃなくて
こういうタンタン麺なんだっていうのが
明確にあるからこそ
それが裏切られるぐらいだったら
もう全然違うの食べちゃろっていうさ
だってそこのお店のタンタン麺以外は
たとえタンタン麺って
こう
メニュー名だとしても
私が食べたいタンタン麺じゃないんだもん
結局それさ
メタな抽象化されたタンタン麺っていうのが
不在でさ
具体的な食べたいタンタン麺が
だってタンタン麺は
やべえな
結局またヤンキーの話に戻っちゃいそうなんだけど
だからなんか
だからそこが
タンタン麺の話はやめよ
さっきはタンタン麺の話で盛り上がったけど
なんかやっぱりね
同じ話に言い返しても
そもそも2人とも盛り上がんないから
別の話をすると
あの
奥さんはさ
自分の好きな音楽をさ
ダサいものとして見る
その話すんな
それはだから
内なる社会なんじゃないの
って思うんだよ
なんか自分がさ
好きで聴いてる音楽をさ
それでもなんか一面としてさ
なんかダサいからとか趣味が悪いから
みたいなことをさ
言うじゃない
だからなんかそれはさ
なんかやっぱりその
自分が好きなもの
タンタン麺のサラダの話は
整理すると
自分の欲望として
代表として書かれている
サラダっていうのがある意味
社会であったり正しさであったり
っていうものとして書かれていて
何かしらの期間意識というか
正しさみたいなのに抑圧されていくのは
確かに楽チンなんだけど
むしろそこで
自分の欲望というものに
素直になること
素直になるっていう真面目さもあるよね
というか
むしろ自分というものを
社会に対して
自分が自分であるためにも
自分の欲望っていうものを
手放しちゃダメなんだ
っていうようなことが書かれて
いたわけじゃない
要するにさらざんまいだよね
欲望を手放すな
そうそうなんだけど
さらざんまいの話はまた今度にするとして
そういう話じゃない
でもそこで言うと奥さんの場合
さっきのタンタン麺の例で言っちゃうとさ
要するにそれ欲望VS欲望の話じゃん
超具体的な
タンタン麺VS
自分で妥協しようとするっていう
要するに欲望の話なわけじゃない
だからあんまりそこにさ
欲望と欲圧とみたいなところの
カットはないわけじゃん
だけど奥さんの好きな音楽に関してはさ
すごい好きだよっていうのと
でもそれを人に紹介するというか
僕に紹介するときに
ダサいものみたいな感じで
どうしても言っちゃうみたいなのがさ
割と欲望と
18:01
何かしらの内なる社会性みたいなものと
なっている
社会性はないけど
まあ君にはわからないだろうけど
という感じ
でもそのまあ君にはわからないだろうけど
っていうときに
君っていうのがあるわけじゃん
でもそれは具体的な他者だよ
社会ではなくて
そこにも具体的な他者になっちゃうのか
うん
だから私が好きなバンドって
僕の好きなバンドは
自分の好きなバンド
自分の好きなバンド
自分の好きなバンド
だいたい化粧をしている
うんうん
じゃない?
うん
特にヴィジュアル系ってやつだよね
ヴィジュアル系って
なんか
うわヴィジュアル系って
言われた
てか具体的に言われたことがあるからね
それもね
やっぱり具体的な判断だね
すごいもうめっちゃはっきり覚えているんだけど
うん
あのかつて大学1年生のころ
の頃割と意識高い系サークルの新刊に顔を出してたんですけどそこでね その
何 発展途上国の貧しい子供たちに
ボランティアしようみたいなことを言って盛り上がっている 連中外を私が私が言ったんじゃないんだけど
馬鹿だもんねみたいなことがバレ 出てきた瞬間にうわーって言ってきたわけ
いやお前は運命の向こうの他者に対してそのなんか
こう どう見ても偽善の
優しさを振りまくらに 目の前の
こう めっちゃ近いコミュニティの人間に対して
あからさまにそういう態度をとっちゃうんだ
思って具体的にムカついた だから要するにこの
解体の方法でこの生活の表紙の原稿で言うところの
頬部座席の愛子ちゃんだね
だからドンガシャンに対してそういうこと言うんだって言ってくるようなタイプの ってかどっちかでそういうこと言うんだってこっちが思ったけど
あそこはそれは要は相互理解がない戦なかった相手というか ってことでしょいやでもだからそこでさあそのさあもうさあ相互理解
さあさあさあ諦めるっていうところが奥さんの奥さんらしさってねきっとね
いやなんていうのその
それこそが抽象的なさ大きな他者というものがさ 海の向こうにはいることになっているわけじゃない
21:05
その人その奥さんに対してグーって言った人たちにとってはね でもなんかそれはてでも割とわかりやすい感覚というか
メジャーな感覚なんじゃないかなと思っていて それはドストエフスキーも言ってるわけじゃ
僧侶のカラマドフの兄弟にあるそう僧侶に対しての国会の中で私とは人類というもの を非常に愛していますという話をするんだけどでも具体的に普通にこう生活の中で
人間関係の中にいると人間マジクソって思います だから私はこんなに人類を愛しているのに具体的な一人一人と向き合って
いるとみんな嫌いになりそうなんですどうしたらいいですかって相談しに来る国会社 がいるわけ
割とだからそのそういう感覚って割とみんな持ってるというか抽象的な他者に対して は割と確かにその無責任に正しさを振りかざせるけれども
身近な他者に対してそこに何かしら岩を感じたとき割と簡単にうわとかそういうことを 言っちゃうんだみたいなことを割とこう
言いがちというかなんかまあそれは何かそれでこう なんて人間臭さじゃないけど割とありふれた平凡な矛盾じゃないそんなもの
みたいなところがあるんだけどそういうところでこうなんだろうな お互いにそのざっくりと大文字の他者というか
なんかフラニーと増員におけ太っちょのおば様みたいなものを持っているからこそ 今目の前にいるその人がうわって言ったこととか逆に自分がそれを言っちゃった
ことみたいなことに対してうじうじ悩むみたいなのは 結構だからなんていうのありよくあるさ
ことじゃない よくある問題意識じゃないって思うの僕はね
なんで僕さんはそこで別にそこの時点でもうコミュニケーション終わるわけじゃ なんかが総合理解が成り立たなかったっていうところから本来
そのなんて具体的なここでの人間関係と抽象的な他者っていうものとの間のギャップの 大きさに気づいてそのギャップをどう埋めていけばいいだろうっていう
探求が始まるもんだと思うわけ だけどそうじゃなくてもうなんか大きい他社の話
はできても私との話はできないんですね以上終了に奥さんはなるってことでしょ だってそのことを教えてあげる義理ないからね
いやだからそれがすごいなって いやだから例えばあんたがそういうあいただの発言をしたらちょっとつらかせって言うけど
別に私はその 彼女に対して何の義理も人情もないしまあその時点で入んないなここって分かってた
から
入らなくて正解だったと思っただけで終わりましたね
24:00
いやだからでも普通普通っていう言い方は違うんだけどさ なんか割りトークの人はそこでしかも普通にムカついただけだからね
家でも中なんていうのやってるからだってかだからだから 自分の趣味の話をそこでしたかないんでお前みたいなやつがいるからって思うだけ
だから
うーん
なんて言えばいいんだ でも別に趣味の話をするじゃんしないねー
しない同じクラスターの中でしか知らんあそういうことでもだけなんていうの その人は自演の仕方っていうのはさあやっぱりそのさ一つの具体的な経験からさ
なんか なんていうのそれを一般化しているわけじゃない
うわーって言われがちであるっていう こうさ
ふうに結論を出しているわけじゃないだからそれはもはやそのさ うわーって言ったこれ具体的な個人の問題ではなくてさ
中傷ある程度抽象的なみんなの話になって言ってるわけだから大ピアにそういう話を するとうわーって言われそうみたいな
っていうか言われるリスクがある中で 別に私は趣味の友達を増やしたいという感じは全くないので
する理由がない いやだけどそのうわーって言われるリスクを感じるっていうこと自体がさ
ある意味だからそれは一つの社会性なわけじゃない この世はうわーと言われるリスクがあるっていう
社会性? 経験則じゃない?ただの
いやいやいやなんて言うのその なんて言えばいいんだろうなんか毎回ここで奥さんと話が通じなくなる
いやなんとかそのなんていうの あの
なんて言えばいいの 奥さんの具体的な経験というものにおいてさ
それがまたこう起こり得るというさ なんて言うんだその他人というもの
具体的な他人との関係じゃなくてさ確率論的にまたそれが高確率で起きるだろう っていうさ予測を立てているわけじゃん
その自分の趣味を開示するということに対して それはだからそれは具体的な個人に対して持っている
そのリスク感ではなくて抽象的なさ 社会全般に対して持っている
危機感と同じじゃないって思う っていうかそのものじゃないって思うんだよ
で なんかそれに対して
物を考えるときに 割とだからその社会性を帯びた言葉
でそのこうなんていうのかな なぜそれにリスクを感じてしまうのかとか
27:02
リスクを感じるのマジむかつくないみたいなことを考えていくみたいな やり方が
割とこう なんていうの便利なやり方としてスタンダードだと思っていて僕はね
だから奥さんはそこで徹底的にもうなんか一人一人の話しかしないじゃん だからそこでねなんかねそれがすごいなって
めんどくさくない?なんかその1対1しかできないじゃんそれって
なんかすごいなって思うんだよね
話が通じる人と通じない人がいるだけじゃん うーんいやえっと
そっかだから話が通じない人に対してのコミュニケーション諦めているというか そもそもそことコミュニケーションするっていうはずがないってこと?
うん ない
ここで終わるんだよな 分かった だからやっぱり社会というものをね仮に置く便利さって何かというと話が通じない人とも
なんとかうまくやっていこうっていうさ 営みなわけじゃないどうするにそれって でも奥さん特にうまくやっていこうって何もやっていくつもりがないんだ
ない
ないみんなで仲良くなんかしたくない すごいなぁ
いやだってみんなで仲良くなんかしたくなくない? いやでもね 気が合わない奴とは関わり合わないでお互い気持ちよく暮らせた方がいいですよねって思わない?
いやそれはすごい思うんだけど そうは言っても関わりはあるわけじゃない
なんか僕はそこでお礼がつかなくなる そこで徹底的に個人的な身の回りのことだけでいいじゃんって思いながらもその徹底的に
個人的なことだけでいいじゃんっていうのを徹底しようと思ったら どうしたって身の回りのそれをここでこうなんていうのほっといてもうわっていうようなことを言ってくる人たちっていうものが
いるから そういう人たちを
どこに? 邪魔されないようにしない? どこに?どこに?どこに?どこに?どこに?どこに?
どこどこに行ってたかと? どこにいんのそんな人が?
いない人のこと考えたらしょうがない いるよ電車の中とかにさ
電車の中とか ファミレスの隣の席の人と
だって別に自分たちに話しかけてくるわけじゃないじゃん
まあなんていうのかなそこはまた難しいとでもそうか 奥さんも徹底的に自分にメンションつかない限り
気にしないってこと? 気にしない なんだろうなんかでもさそのさビジュアル系の話でバンギャであるということに
うわって言われたのはあなたがうわって言われたわけじゃないんでしょ? 私だよ あなたがうわって言われたの?
30:03
じゃあそっか勝手にバラされて勝手にうわって言ってきたんだよ じゃあそれは違う
でもだからなんでそこで自分が言ってなくても他の人がだからそういうわって言われてる ところを見た時に
何も感じないかどうかじゃないって言うんだよ それは感じるでしょ でしょだからそういうことじゃない
だから別に自分にメンションついてなくても自分と同じ属性だったり自分と同じような ことを大事にしている人が
なんか嫌な目にあっているだったり不当にバカにされている 様子を見るのは嫌なもんじゃない
だからなんかそれはだから自分自身が今明確に例えば こう
わざわざ 話しかけられた上でうわって言われているかどうかっていうのはそんなに問題じゃないと思っていて
なんかだから自分と同じような理想だったり自分と同じような好みを持っている人が
わりとうわって言われやすいっていう 状況それ自体が気持ちよくないじゃん
だからそのなんていうの だからそのなんかどんな音楽好きだろうが
うわって言われない 社会が良くないですかとか言うとなんかすごいそれこそ意識高いセミナーみたいになっちゃうかもしれないけど
基本的に その
なんか あなたに迷惑かけてないんだから文句言わないでくれませんかっていう
気持ちしかない いやだからいうものその
そうそういうクソリプ見ると まあでもまあそのまあいいや迷惑に関してはまた別の問題で迷惑がかかるもんでしょとは思うん
だけど まあそれは置いとくんですよねそれはちょっとまたちょっと別の話
時代によるからね 別の話だからそれはちょっとまたこう
あれやけども なんかだからなんかその
対自分じゃなくてもさ ある意味だからさっきのちょっと違うかもしれないけど自分に具体的な迷惑かけられてるかどうかじゃなくて
なんか自分にかけられたら嫌だなと思うような言説があるということ自体が まあその言説その存在そのものを否定するわけじゃなくて
それが割となんか普通にこう なんか流通しやすいような状況があるっていうこと
に対してもやっとはするじゃん なんかそのもやっとに対してどうすればいいんだろうみたいなことを
考え込み ガチなのが僕で
そこはあんまり考えないというか
のかしら だから割とそこで何かねうんでも没入するときはすごいするよね
私 ってかってかだからそれが普通に生活のに一生を来たすからしないように気をつけてる
33:07
まあ考え込んじゃうともそのまま考え込んじゃうからしないようにしてるみたいな話 だからたまにさあ調子悪いとそう何かを
こうインプットしてそれに引きずられてさあ あなたにさあその人はあなたじゃないよってさ
あるねまあそんなことはわかってるわって言いながらさ よしよしされるじゃん
じゃあ逆に僕よりも自他の区別が曖昧じゃないけど簡単にその相手の立場に移入し ちゃうからこそそこはもう人は人ですっていうふうに
意識的に線引きしているからだからニュースとかあんまり見れないのもそれだろう だからむしろだからそういう意味で共感能力というかこう
が僕の方が鈍いからこそそれができているのかも知ればちゃんと切り分けられている ということだよねそうね
博別がついているん なんかこのままなさんしてたね僕の方は割とその子
リターンの区分 椎茸占いにおいて大須沢
異常に共感 というかこう誰かが悲しいともらっちゃう
その話だって話をしててあなた二ランコザはマジで無関係 話じゃなかったよ
でもなんかね今の話でもう1回ね 今日はね割とねちゃんとまた生活の一種に戻ってくる
その関東芸の中で書いてあったこととしてさ自分にとって真面目さっていうのは相手と 自分っていうのは全く違う人間で分かり合えないのだからむしろ相手をそっとしておいたり
触らないようにするとかその子 不当な暴力を振るわないように一線を引くっていうことが真面目だと思ったけれども本当に
それは真面目であったり成立の態度なんだろうかみたいなところがさ 根底の問いとしてこれはあるわけじゃない
だから一つのそのあり方としてそうではなくだからず常におとなしくサラダを食べてる わけではなく一歩踏み出して3ターン目に挑戦してみるとかさ
一歩踏み出して相手が喋りたくなさないって言っていうようなことを聞き出そうとして みるとかっていう
一歩その踏み込む自分が期待されているであろうことから 降りて自分の欲望っていうのに忠実になった時もしかしたら外と摩擦を起こすかもしれない
けれどもそれでもその摩擦の責任も含めて引き受けていこうっていう態度を起こそう 本来真面目と呼びたいんじゃないのかなぁみたいなことが多分こう
割とその奥さんに言うか読んでないような原稿も含めて あると思っていて
だからそれで言うとだから僕のそのある意味その 社会的な
物事に対してのスタンスっていうのは割とだから線引きしている前提 話で
36:01
奥さんはだがそこに踏み込もうとしたらその瞬間にも思いっきりぺったりタッチできちゃうか からこそ
触れないわけじゃない だからこの線引き前提で線引きしている前提で対象化したようで語れるっていうのが
僕じゃ それを語れない対象化もせずに語れないあなたのこと不真面目だというのだから違う
わけじゃん むしろなんていうのそこにへのその没入の可能性ってものがある上で喋れないわけ
だ 喋れなかというかそもそも見ることも結構しんどいみたいな話なわけじゃんそれって
それはだからなんかまた違う だからそのなんていうか
ある種ヤンキーの話をするなら私は身内認定するとめっちゃどっぷりする そのそれこそ
異常に共感するというか その代わりに怒るみたいなところがあるようとするすごい怒るよね
自分のことじゃない
てかなんか そうだからなんかあなた
あなた自尊心が過剰に会社によって傷つけられてると思った時この人は今自尊心が傷つけられてるからろくに怒ることもできないから私が怒るみたいな感じになるじゃん
謎の男気というかさ すごいワンピースに出てきた話だよね ルフィーだよね だからそのそれって多分そのある種ヤンキー的な
群れを守る
行動じゃん それはすごい心当たりがあるの
だからそのいつもこう さあ
あのあなたもそうだけどさ メヘラ
メヘラ予備軍と付き合ってメヘラにしちゃうみたいな でそのなぜ
だいたい付き合ってた期間の半分ぐらい別れ話しちゃうと そんだけ別れ話しちゃうとなんで別れられないのって最後の最後でそういうなんか
かっこよさを発揮してしまって やっぱり好きって言われちゃうみたいなことを繰り返して
別れられないみたいなことをしていて だからなんていうか
その フレー
せんべきをしてもとにかく関わりませんというよりは 変わったらもうどこまでも結末ぞみたいな
モードに入っちゃうから 縁勝ちはできないんですよ 触れたら最後
そうだから本当にそれでそんなことをしながらどうやって分かれるかってある日突然 プッツンってどうでもよくなっちゃう
ある程度のところで なんかほどよく無関心でほどよく関心を払うってことができる
友達に戻るみたいなのが本当にできなくてもう群れから排除するしかできないんだよ それ面白いよね だからそう面白い奥さんの方がさ僕よりもさ人のことどうでもいいってよく言うじゃん
39:04
なんか僕はそれを聞くた分に割と僕 人を好きなんだなって思うんだけどさ実はね多分それ嘘だと思っていて
僕割と比較的全部どうでもいいからこそ 何かほどよくその自分にとって楽しいところだけ付き合えるみたいなところが多いんだろうな
そうだね だからね割とだからそれ割とでもそれってどういうことかで他人のこと割とロジカルに見てる
というか なんていうの論理によさ部分否定っていうのがあるじゃん
はい 奥さんは知らないだろうけどいい
いえいえそうじゃなくて部分否定というのがある でもさ割と感情って言ってものはさだいたい全否定しかないじゃん
まあそうだね でなんか感情というのは割とだから具体的なフィジカルの反応だからさ
もうだから好きか嫌いかしかないじゃん で部分ロジカルにというかだから相手とそのフィジカルの接触っていうものをほぼ前提としないまま
ロジックだけで喋っていけばそれだから本来外交とかの世界というかさ ここに関しては情報できないけどここまでは行けますよ
だけど2人の中で釣り合わせたらちょっとここは情報してるからあなたもこの辺適当に 情報してないみたいなさ
そういう子すり合わせが行われていくわけじゃない なんかそこにおいてはだから自分の感情としてなんていうの嫌い好きか嫌いかとかって
いうことよりも そういうその子部分部分での話にさ
切り分けた話ができるわけじゃない だからその切り分けがあるからこそ僕は割となんかそれこそ適当な
飲みの席から適当ななんか馬鹿話をするところから なんかすごい適量スピっているような人たちとの話から割と全般いけるわけ
なんでそれが全般いけるかっていうそこにそのある意味全人格的な没入してないから なんだろうなって
そうだねそう思った奥さんはそういう人たちと僕が喋ってる時に1個でも何か無理 無理なスピリ具合があったりとかさ無理な馬鹿具合があるとさ一瞬でさ
すっ 切るじゃん
で後からさすごいさあんな人たちと楽しくおしゃべりできるなんてみたいな感じで割とこう さそれこそうーわ的なテンションで僕に軽蔑の目向けてくるじゃない
よだからあれだからそういうことなんだなって思ったのだからもう全 奥さんは触れるんだったらもう全人格的な没入しかない
こそなんだなぁって思ってもね面白いなぁ 面白いですね
ん
いやだから結構だろうね真面目さっていうものにまつわってこう喋っていくと割と だから僕らのこう
だからこれまでうまく言語ができないでこうややんきーやんきーみたいになってそうな
ブーバーし 割と高解像度上げていけるんじゃないかと思って
割とこれはいいおしゃべりのかかりなんじゃないかって思ってるんだけど今日はちょっと もう遅いのとな結構長くなったと思うから今日はここまでにしてちょっとまたね
42:10
近いうちにこの 僕たちが持ち得るね
真面目さについて
話はつきないんだけどちょっと一旦今日は寝て なんでとりあえずまずはねぜひこれを聞いてくださっている既得な
40人50人って先週言ったけどとも持ってるな30持ってる20人30人ぐらいそうだよ の方々はねぜひこの生活の日をし
東京だと学芸大学 サニーボーイブックスさんと
あとは下北沢の本や b & b に売っている らしいことは
他どこで売ってるかちょっとあんまりよくわかってないですけど スーパーとかに帰るのかなわかんないけどまぁでもとにかくすごく良い雑誌なので
ぜひ 読んで
選択育わかんないけどそれこそが一つ目だから僕はこの 作り手に対して何かしらの募集にをしてしまっているんじゃないかというところで
今日は生活の表紙を読んでくださいと書いています
でエポジティックラジオお相手は書きない勝負と奥さんでした ありがとうございました
また来週
