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ポイエティーク
ポイエティーク
こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、私、柿内正午と奥さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
先週までは、若翔文子さんとのスペシャルウィークということで、楽しくお話をしていただきました。
楽しそうでしたね。
まずその感想を聞きましょうか。どうでした?
すごい、なんか、初めましての人と楽しそうにおしゃべりしてて、よかったねって思いました、まる。
よかったねってね、そうね。
だってそれこそあれだよね、僕が、あれはだから二本一気に撮ってるから、二時間くらいかけてね、おしゃべりをして戻ってきたら、
すごい奥さんがニヤニヤしながら、よその知的生命体と楽しくおしゃべりしてきて、みたいなことを。
てか、一時間半で出てくるねって言ったのに、二時間だって出てこないから夕飯どうするんだって。
いや、本当にね、超盛り上がっちゃった。
うん。だから、盛り上がったんだねって思った。
あのさ、そうなんだよ、あのね、ロカストっていう雑誌があるじゃない、旅行誌の。
あれでその批評を書いてる人で、美術家の人で、南島さんっていう人がいるんだけど、
その人、ポッドキャストもね、南島と雑談とみたいな名前のポッドキャストをやってて、それもすごい面白いんだけど、
あの、このなんかこの、緊急事態宣言前後くらいから一回目のね、あの、Zoom雑談会っていうのをやってて、
なんか、すごい面白そうなんだよ。
誰でもいいから、DMくれたらZoomの正体を送るから雑談しましょうっていう感じで、
でも本当に高校生からなんかおじいちゃんまで来るみたいなんだけど、
でもそこでやってる雑談っていうのは単純にさ、それこそこうなんか、
本日も日柄もよくみんな話をしてるんじゃなくて、一応やっぱり美術家だから、
最終的に美術の話だったり、その美術に関係がありそうなその周辺の話みたいなことを、
ざっと話してるみたいなことを言ってて、なんかそれすごいいいなというか、
そこで言ってたのが雑談っていうのは、そのこう、なんていうのかな、
ただの、ただこうさ、中の人と中身のないことを喋るのと違って、
逆に真面目なことを話しやすいフォーマットなんだというかさ、
すごいわかりやすく大袈裟に言うと人生とはとかさ、
その社会にとって芸術とはみたいな話を、それこそいろんな人たちとお喋りできるみたいなところで、
雑談ってそういうのが大事だよねみたいな話をしてて、すっげえ面白そうだから、
僕もこれそれこそ雑談うまくなりたいみたいなところでさ、
このポッドキャストを始めたところもあるから、
すごい参加してみたいんだけど、いつも11時スタートとかなの、夜。
で、なんかそうなると、それこそだからもう寝る時間だったりとかさ、
奥さんと夜のお茶をする時間だったりとかさ、
03:01
今だと2人でじゃ、あなたがジャックンダックスターと指名を挙げている横で、
僕がFGをポチポチやる時間だったりしてさ、
要するにさ、最後の結構微妙だけど家族の断乱の時間なわけじゃん。
僕たちなりのそういうのが断乱の時間なわけ。
ってなるとなんかそこで、そういうよその知的生命体とね、
お喋りするって結構むずいなと思って、
もうすでにされちゃってるクラブハウスとかもさ、
面白そうなお喋りってだいたい夜なんだよ。
うん。
だからなんか平日の昼間とかにやってほしいよなと思って。
平日の昼間は普通の人が働いてる。
いやだからそんなに、仕事の片手間で聞きたいじゃんっていう意味でね。
聞いたり喋ったりもさ、別にその何、
その会社だってさ別にタバコ休憩みたいなのあるわけじゃんみたいな、
そういう感じでやれたらいいのになっていうのが結構一個の不満でさ、
だからこうなんかこのオンライン飲み会みたいなのも最近聞かないけど、
とにかく家にせっかくいるのに、
夜やるのやめてっていうのが僕からのお願い。
これ誰にもお願いしてもらって。
あなたが昼間に主催すればいいんじゃないの?
ね。そうなんだけどさ。
そう文句言ってないとやればいいじゃん。
自分でやればいいんだよね。
うん。
でも僕はポッドキャストでやってるから。
おー。
だって奥さんとはいつでも喋れんじゃん。
そうなんだよね。
いやだからお便りが欲しいっていう話なんですよ。
そうだね。
でもさ雑談って言ったじゃん。
うん。
ツイッターがなんで炎上するかって文字だからじゃん。
あ、そうそうそう。
文字で間違えたことを言って、しかも拡散というかリツイートという機能がある以上、
間違った情報が拡散してしまうのが怖いから正しいことというか、
裏が取れてる話しかできないから雑談っていうのは公演の方がいいっていうことじゃん。
そうだね。
うん。
なんだっけ。
あ、そうだだから。
そうね。
じゃあお便りは文字じゃん。
あ、そっか。
だから文字だとね、結局そこに固定化されちゃってるから、
南島さんもポッドキャストで言ってた、雑談のいいところはなんちゃってって言えるところだった。
うんうんうん。
その場でなんか、あ、間違えたっていう時に、
一発退場じゃないわけじゃん。
ツイッターだと一発退場だけど、
そうじゃなくてなんちゃってって言えるとか、
こらこらって言える。
それは別にその問題を歪書化してるとかじゃなくて、
そもそも間違えちゃうもんじゃんっていうさ、
だからその可憐性みたいなものがちゃんと担保されてるっていうね、
ところがやっぱり雑談のいいところだよねっていうのがあるから、
だから本当はお便りじゃなくてみんなゲストに出てほしいっていう。
うん。
だから今度もね、日常的実践のポエティックについて、
まあ大体は奥さんと、一方的に僕が喋ろうと思ってるけど、
そうじゃなくて、読んだ人たちと、
実際にこの録音っていう体でね、
お喋りしませんかみたいな回を設けようかなとか思ってるし、
そういう感じで徐々に近づいていくといいなって思ってるんだけど、
だからこそね、和歌書文庫さんとか佐村さんとかが出てくれると、
僕はすごく嬉しいっていうことだよねっていうのはあるんだけど、
でもそれとは別にお便りはお便りで、
なんかやっぱり欲しいというかさ、
なんていうの、言うことが真逆になるんだけど、
06:01
はい。
こう、とはいえさ、ポッドキャスト出てくださいって肌高いじゃん。
いや高い。
私だって嫌じゃないけどさ、
やっぱ自分の録音された声って嫌じゃないですか。
嫌だよね。
だってタモリも嫌でしょ。
タモリも嫌だ。
タモリが嫌だったらみんな嫌だよ。
そうなんだよ。
だからよく付き合ってると思うから。
いや本当にね、ありがとう。
本当。
ありがとう、本当に。
でもせっかくだから、
僕らだけで喋ってるんじゃないんだよみたいな、
なんていうの、
なるべくそこに雑教物を混ぜていきたいみたいな気持ちが、
雑教物?教雑物?どっちだ?
まあいいや、とりあえず混ぜ物な。
混ぜ物な。
異物が混入してた方がいいっていうところがあって、
日記とかも僕はすごいいろんなものを引用するけど、
あと引用したりとか、
あとそれこそ明治的に引用してなくてもなんかそのスラング的なものとかをさ、
いろんな各方面から持ってくるみたいなことを意識的にやってるけど、
要するにそれはそのさ、
人間にオリジナリティなんかないっていう話にもつながっていてさ、
まあなんかこうだから、
もうなんかありもんでこういろいろやってるわけじゃん。
残りもんで料理作るみたいなことなわけじゃないですか。
みたいなところもあって、
だからそういうのをいろいろやっていきたいから、
そのお便りっていうね、
混ぜ物、異物をね、
ぜひ混入させてほしいなっていうのが思っているところで、
まあそういうわけで、
今週のお便りを紹介します。
ありがとうございます。
まだお便り読まないんだけど、
若者文庫さんと真剣に相談したじゃない。
若者文庫さんが茶飯文庫第2回の時点でもうお便りがたくさん来てるって言ってたから、
なんでですかって羨ましいって教えてくださいって言ったら、
ちゃんとお便りのコーナーを作ればいいんじゃないですかって。
なるほどって思って早速作ったんだけど、
まずコーナーとしては、
今週の不定収束っていう。
不定収束っていうのは、
病名がつくほどじゃないけど、
なんか体が良くないみたいな状態のことですね。
定まってない、
なんか秋の心みたいな字が訴えてるみたいな。
秋の心。
今週の不定収束っていうのは、
あなたの今週がね、
どんな風に具合が悪かったのかっていうのを教えてくださいっていうコーナーで、
例えば今日は28日の日曜日ですけど、
東京は雨が降っていて、
降ったり止んだりで朝から晩にかけてずっと気圧が下がり続けているから、
僕たちは最低ですっていう。
だから今日の録音も、
後半奥さんは寝てもいいよって言ってるから、
途中から僕が一人で喋ることになるかもしれない。
喋ってると元気になるよね。
降り切ったから、
降る前が一番。
雨がね、降り出す前がね。
みたいな話を皆さんに聞かせて欲しいなと。
09:00
なんかその雨が、私は雨が降っているとむしろ元気とかも含めてね。
なんかその、それぞれの体調と、
それこそさっきのさ、
マゼモの話と一緒でさ、
体調も純粋な体調なんてないわけじゃん。
天気と連動してさ、
天気という異物が混入することによって体調が変わっていくわけじゃん。
みたいな、そういう自分にとっての、
その体調っていうものにクリティカルにこう、
影響を及ぼしてくる変数って何なんだろうみたいなことをね、
いろいろ教えて欲しいなと。
そうするとなんかこう、
僕らもその回答度まで高くなってないから、
その真面目なコーナーなの?
そうそうそう、ぼんやりと。
真面目なコーナーなの?
ぼんやりと。
一旦真面目な話もさせて、縦前で。
ぼんやりとこうね、思っている、
不調みたいなものに対して、
なんとなくクリアにポイントが的なんじゃないかって分かっていくと、
いきやすいっていうのが、
このコーナーの真面目な方の理由。
縦前です。
で、本当の理由としては、
なんかバスの待合室とかでさ、
おばあちゃん達がすごい楽しそうにさ、
私なんかも腰曲がっちゃってとかさ、
なんかそういういろんな不調を話してるじゃん。
で、そういう不調の話って楽しいんだよ。
分かるよ。
だからそういうその、なんか盛り上がりたい。
みんなの弱さで。
人見知りじゃん私。
人見知りなりに見つけた人と盛り上がる話は、
恐ろしいゴキブリとの出会い方と、
痛かった話。
そうなんだよね。
とりあえず盛り上がって、
それだけで盛り上がって、
満足して、
どういう人かよく分かんないっていうことがある。
不定周波数のいいところはさ、
人と何か分かりにくいところだよね。
別にそれだけでさ、
その人がどんな人かまでは分かんないっていうのが、
一ついいところだなって思う。
元気じゃない人ってことは分かるけどね。
それは分かるけどね。
でも元気ない人はこういうの聞かないから。
偏見。
偏見。
いや、なんかオムラジもさ、
言ってたじゃんマスクさんが。
オムラジを聞いてる人たちってみんなお腹が弱そうだ。
で、ちょっと分かるなと思って。
なんかそういうね、話を聞きたいなって。
聞いて分かるとかつらーとか言いたいっていう、
楽しいコーナーです。
楽しいコーナーね。
で、もう一個がこんな本くださいっていうコーナーで、
これは今の気分だったり、
これから必要になりそうな知識みたいなものについて、
教えてもらえれば、
それに対して、それにカコつけて、
なんか僕が好きな本の話をするっていう。
なんか何でもいいから話題が欲しいから。
フックがね。
そう、フックが欲しいから。
なんかそういえばこんな本もあったなって、
僕が思い出したいから、
そのためになんかこう、
何でもいいから、
答えるちょうだいっていうコーナー。
で、もう一個はフリートークの。
いわゆる普通オタという。
普通オタのコーナー。
どっちかっていうと、
僕は普通オタのコーナーに何でもいいんだよ、
本当に。
欲しいよねって。
なんか今やってるこのドラマ面白いですよとかさ、
ネットフリックスのこれ見ましたかとかさ、
ガルパン最高ですよねみたいなね。
12:01
そういう話をこう、なんか書いてくれると、
それに分かっても分かんなくても、
何かしら答えてくる。
で、なんか、
あのね、そうだからこう、
なんつーの?
そのさ、教室がないからさ、
その何、橋でさ、
みんなが話してる、
なんかオレンジレーンとかはさ、
教室でさ、
絶対自分とは話さないんだけどみたいなさ、
子たちが喋ってるのを聞いてさ、
なんとなく上海ハニー店もあるらしいみたいなのを知ってさ、
そっからこうなんとなくだんだん徐々にさ、
オレンジレンジを知っていくみたいなさ、
そういうこう、
なんていうの、
自分がほっといたら知らなかった世界に対する
復讐がさ、
散りばめられてたわけじゃない。
なんかそういうのが欲しいなって思ってて、
だから何でもいいです本当に。
大体全部、
割と素直に見るから、
僕は。
嫁ネロ重なりましたとか。
あ、それはね、
ブロックする。
お便り、
お便りブロックするの?
まあいい。
まあなんかそういう話がね、
できたらなって思うから、
ネロちゃんの話だとちょっとね、
感情的になっちゃうから、
けど、
まあいいかなっていうところで、
そういうコーナーがあるので、
お便りをください。
お願いします。
お願いします。
っていうのが、
前。
で、
での、
あの、
先週ね、
その、
来た時に、
こういうコーナー作りましたよ、
みたいな感じで、
ツイッターでも、
お知らせをしたんですけど、
そしたらですね、
早速お便りが。
わー。
ありがたいですね。
本当に。
もうありがたい。
じゃあ、
というわけで、
はい。
今週のお便りは、
コーナーこんな本ください。
はい。
いただいております。
はい。
ラジオネーム、
もももさん。
はい。
もももさん、
そう、
あのね、
やっぱりももちゃんといえば、
ガルパン。
いきなりガルパンの話か。
いや、
いや、
最高でしたよ。
だから、
ガルパンはいいぞとしか言えないっていうのは、
だから、
これから見る人にさ、
あの、
楽しみをこう、
スポイルするわけにはいかないからさ。
いや、
まあ、
公開されてまだ3日だからね。
そうそう、
だから何も言わないんだけど、
とりあえずやっぱりガルパンは素晴らしいから、
もしまだ見てない人がいたら、
ガルパンはなんか、
フルーって今見れるのかな?
今フルーに入ってるね。
まあ、
ちょっと各種なんか動画サービスで、
見れるのと見れないのがあるかもしれないけど、
まずは、
あの、
全12話のテレビアニメシリーズを見て、
まあ、
それで面白いなって思ったら、
ちょっと劇場版をぜひ見て、
まあ、
それでハマれば全て見ると思うから、
ちょっと、
あのね、
ガルパンの良さっていうのは、
あれ、
なんていうの、
こうさ、
絵がさ、
萌え萌えしいじゃん?
まあ、
しかもちょっと古い。
そう、
だからなんか、
こうさ、
ある意味だから、
いわゆるさ、
それこそだから、
キモオタという言葉が、
めちゃくちゃリアリティを持ってた時代の、
人たちに受けそうなさ、
ミリオタ的なものってさ、
すごいちょっと、
ミリタリーが好きな人たちって、
ちょっとなんかさ、
こう、
メタル好きな人たちと近い感じがする。
癖強い。
そう、
なんかその、
すごいなんか怖そうだし、
なんかちょっと下手に、
こう、
ビギナーに優しくなさそうみたいなところが、
いろいろあったりするから、
牽引しがちな要素が、
すごいたくさんあるんだけれども、
僕から言わせると、
ガルパンっていうのは、
要するに、
面白さとしては、
俳句なんだよね。
15:01
あ、
えっと、
キラキラしてる。
要するに、
スポコン?
だからその、
高校生の若い子たちが、
一生懸命何かに夢中になっている様って、
最高だよねって話なわけじゃん。
で、
俳句のいいところって、
みんながみんなバレーボール大好きじゃん。
で、
その中に、
人間として性格最悪のやつはいるかもしれないけど、
バレーボールに対しては、
みんなくったくなく大好きじゃん。
それが美しいわけじゃん。
そうだね。
で、
ガルパンもそうじゃん。
要するにみんな、
センシャドウって架空の競技があるんだけど、
その競技のことはみんな大好きなわけ。
悪い子出てこないもんね。
そうなの。
だからもうみんなそういう、
変なドロドロした人間関係で足を引っ張り合うんじゃなくて、
純粋にその競技に、
全部を乗せるっていう、
清々しさがあるっていうのと、
だから響けユーフォニウムとか、
俳句とかに、
僕は感じる。
響けは結構ドロドロしてるけど。
いや、
でも、
上手い奴以外に人間がないって話だからさ。
上手い奴が強いって。
だからそういう、
競技というものに対して熱中する、
堂々さんみたいなものの、
素晴らしさだからあれは。
だからちょっとなんか、
なんかちょっとそういうのはって思ってる人たちも、
結構いると思うんですけど、
俳句が好きだったら絶対好きだと思う。
そうね。
あとその、
プレイスタイルで勝たるっていうのは一緒だよね。
だって青葉正常戦みたいなのめちゃくちゃあるもんね。
めちゃくちゃかっこいい。
ジャイアントキリングが好きな人とかね。
最初は弱小校だったところから、
地略を尽くして、
勝ち進んでいくみたいなあり方も含めて、
あれはだから絶対、
絶対好きなんだよ。
って思うんですよ。
だから要するにあれ、
影山が途中で転校してくるって話じゃん。
まあいいや、ちょっとここら辺までちょっと。
両方見てないっていう人は、
俳句の方がもしかしたら見れる動画最多多いかもしれないから、
俳句でもいいんだけど、
とりあえず今はね、ガルパンがいいよっていうところで、
俳句は完結してるしね。
だから一番いいかもね。
スッキリするかもしれない。
まあちょっとごめんなさい。
かなり長くなっちゃいましたけど、
改めて、
ラジオネームもももさん、
いや、ももちゃんじゃなくてもももさん。
そうなんですよ。
もが3つですね。
はい。
こんなこんな本くださいです。
はじめまして。
今日電車ですれ違い読書紹介アプリ、
タクナルを眺めながら、
ホイエティクラジオを聞いていると、
なんと柿内さんご本人とすれ違いました。
とてもうれしかったのですが、
人の多い駅電車だったので、
最新のすれ違いは10人しか表示されない仕様のため、
柿内さんのプロフィールが一瞬で流れてしまい、
柿内さんのおすすめの中で、
一番いいねの多い本を教えてほしいです。
よかったら他にもどんな本を紹介しているのかも聞きたいです。
ということで、ももさんありがとうございます。
ありがとうございます。
タクナルこえーな。
こえーな。
すげーな。
しかしこのホイエティクラジオを聞いてくださっている方が、
その場ですれ違うっていうパニック。
すごいよね。
だからそれこそその場で電車でさ、
今あまり電車でしゃべれないけど、
電車で僕がしゃべってたらさ、
あれって。
乗りうるよね。
乗りうるってことだよね。
ということで、
18:00
読書紹介アプリタクナルの話は別にしなくていいか。
タクナルってTAKMLっていう、
僕らの世代でいうとポケモンのすれ違い通信みたいなことができるアプリなんですけど、
そのアプリを入れて自分の好きな本を登録しておくと、
そのすれ違い通信ですれ違った人のおすすめしている本を
タイムラインに流れてくる。
今ここにも書いてあったけど、
最新のすれ違い10人分のおすすめの本がバーって
タイムラインみたいなところに出てくるっていうアプリなんですけど、
そのすれ違ったやつで気になるやつにいいねができるんでね。
読みたいみたいな感じでいいねができるんだけど、
僕の中で、
僕の出かけるときにだけはね、
位置情報を常に強化しなきゃいけないんだけど、
嫌だから遠出するときだけそれを許可にして、
電車に乗るみたいなことをしてるんだけど、
だから結構レアなんだけど、
僕とすれ違うっていうのは。
一番いいねが多いのは、
53いいねついてて、さっき調べて。
コンバーセーションピース。
穂坂和志のコンバーセーションピース。
ここで面白いのが、
100文字ぐらい紹介文書ける。
他の本全部100文字びっしりぐらいに、
なぜこの本がすごいのかっていうのを書いてるの。
穂坂和志のそれだけに関しては、
オールタイムマイベストみたいな、
一言だけチョンって書いたら、
それが一番いいねが入って、
なんか面白いなって思って。
みんなランキング好きなんだなっていうか、
僕が一番だっていうと、
一番のやつにだけいいねくれるんだなみたいなところがあって、
他のすごいいろいろ一生懸命書いてる。
マークフィッシャーの資本主義リアリズムとかはさ、
それこそこの、
実質経済が停滞しているような昨今、
それでも株価が上がり続けるみたいな、
このクソみたいな状況に対して、
いかに中指を立てていくかっていうことを、
模索するための導きの書みたいなことを書いたりとかね。
ついカッコイイ子コピーをいろいろ書いてるわけよ。
なんかマークフィッシャー、それ多分ね、
3位ねぐらい。
かっこいい子コピーが全ての…じゃない?
あー、そっちか。
あ、ちなみにフルーストを読む生活もね、
タクナルにちゃんと登録しててね。
面白いよって書いてあるんだけど。
今のところ2位しか出てない。
あとは多かったのが、
ちょっと何位なんだったか忘れちゃったけど、
滝口優勝の茄子の輝きとか。
でもあれも結構なんかポエムを書いたんだけどね。
じゃあ普通に作家のネームがあるよね?
いやてかだからなんか単純に知ってる本にいいねしてんのかな。
あーわかる、いいよねのいいね。
のいいねなのかもしれないけど、
だからなんかあんまり紹介文読まれてないのかもしれないなって思った。
けどまあそんな感じで、
まああの穂坂和志が一番強い。
強い。
っていうのが今の僕のすれ違い実績ですね。
そっか、でもちょっとこれ、
ももももさん、
僕もなんかタイムライン来てたってことだよね。
そうだね。
見たかったね。
21:00
何をオススメしてたんでしょうかっていうところで。
うん。
一番いいねが多いのは穂坂和志で、
他にどんな本を紹介してるかというと、
まあマークフィッシャーとか、
滝口優勝ですねっていう。
うん。
ところでね。
あれ、あれも載せてなかったのさ、
あのなんだっけ、
魚類図鑑みたいな。
あー、グールド魚類画帳。
あ、画帳。
うん、フラナガンのね。
うん。
あれもすごいいい本でした。
うん。
あれはなんか、でもあれもなんか結構短いコピーだったんだけどね。
うん。
草そうみたいなこと書いて。
うんうん。
100いいねぐらいついてたらおかしくないんだけど、
全然つかないんだよ。
そっか。
まあなんていうか、
うん。
まあだからなんかそうだ、
でもなんかね、
そのこの本紹介したいっていう気持ちって何なんだろうなって思ってさ、
和歌書文庫さんは征服欲だって言ってた。
へー。
面白いなって思って。
だから逆に言うと、
本を紹介されたいっていう気持ちは、
わりとこう飛躍心近いみたいなのが書いてて、
あー。
まあちょっとわからなくはない気もするけど、
でもなんかね、
多分そう関係なしに、
カッコつけて押し語りがしたいっていうことなんだったんですよね。
最高のメンバーを紹介するってこと。
そうそうそうそう。
なんか、
イカしたメンバー紹介させてくださいみたいな。
俺の棚の。
そうそう、ことなのかなって思うんですけど。
うん。
まあというわけで、
はい。
桃桃さんありがとうございます。
またすれ違えると楽しいですけどね。
はい。
まあでもね、
こう活動範囲がバレるからね。
まあ遠出する時だよ。
遠出する時だよ。
うん。
っていう感じでありますが、
はい。
えー、
ちょっとタクナルに登録してるわけではないんだけれども、
うん。
今一押しの本というところで、
うん。
あのこのお便りのコーナーには、
まあ繰り返しになりますが、
今週の不定周期のコーナーと、
こんな本くださいのコーナーっていうのが、
うん。
あるんですけれども、
もう一個、
あのミシェルドセルトの日常的実践のポイエティックを読む月間に向けてのお便りをどうぞっていうコーナーをつけていて、
うん。
読む月間って書いてあるけど、
多分もう2ヶ月ぐらいダラダラと各週とか2週間、3週間に1回ぐらいとかでやると思うんですけど、
うん。
あのポイエティックラジオっていう名前と、
日常的実践のポイエティックっていう、
なんかタイトルが被ってるじゃないですか、
はい。
どっちがワンオークかっていうのが、
うん。
そうまあこのポイエティックラジオの方が、
まあパクリなわけですけど、
まあもともと、
え、それちょっと待って、
ワンオークをパクリって意味ですか?
あ、違う駄目だ。
駄目だよ。
えっと、まあえっと、まあいいや。
あのとりあえず、
あのこのポイエティックラジオもそうだし、
このポイエティックラジオの元になってるそのPDFで作ってた、
うん。
過去形なんですか?
まだ作ってる、
作ってますよね。
作ってる、あの人もそうなんですけど、
はい。
ポイエティックって名前がついてて、
うん。
それをなんでつけてるかっていうと、
あのミセルドセルトの日常的実践のポイエティックっていう本が、
僕はとても好きで、
その本がいつか復刊しないと、
もうアマゾンとかで8万円くらいするんだよね、交渉が。
うん。
で、アマゾンで8万円するってことは、
普通の古本屋だったら、
24:01
まあちゃんと適正価格で売ってるだろうと思って、
うん。
あの日本の古本屋で検索するの。
横断検索。
8万円なんだよ。
おお。
マジで。
そのアマゾン古本屋さんが出してるみたい。
いや、そう、そんなありえない。
だからもう価値を知ってる人しかいなくなってくるってことだよね。
そうね。
このポイエティックラジオも最初ブックオフになりたいっていう謎のタイトルから始めてるじゃないですか。
うん。
ブックオフだったら、
ブックオフでいつか2000円くらいで、
いや、100円で日常的実践のポイエティックを手に取るのが先か、
このポイエティックラジオって何図やっててポイエティックで検索した人だから、
みんなこんな面白そうな本があるって言って、
復刊.comに押し寄せてくれるのが先か、
どっちだろうっていうのが、
僕の中でのすごい信仰に近いね。
祈りだね。
祈りなので。
まさかね。
まさか。
ちくま学芸文庫から復刊という。
しかもすごいよ。
なんかめっちゃ売れてるらしいよ。
え、そうなの?
なんかもう10刊決まってて、
なんかあの、
あの屋根線、
うん。
というか、寝ずにオーライド書店。
あー。
あそこの週刊だか月刊だかの文庫も売上ランキング1位です。
おー。
すごいね。
だからみんなポイエティック付いてる。
ポイエティック付いてる。
逆に日常的実践のポイエティックで、
ポイエティックって言葉気になった人たちが、
ポイエティックで調べたら、
なんとかポイエティックラジオっていうのがあるって気づいて、
これを聞くかもしれない。
一躍、
ミシェルドセルトの本を復刊させるために始めたこのラジオが、
ミシェルドセルトの復刊によってよく聞かれるポッドキャスになるかもしれない。
はい。逆に。
このありがたさ。
はい。
ありがたさ。
分かんない。
いや特に聞かれたくはないけど広くは。
まあなんかそんな感じで、
非常に僕としては嬉しい復刊なんですけど、
今読み直すと思ったよりあんまりよくわかんなくて、
いやめっちゃ面白いんだよ。
めっちゃ面白いんだけど、
もともと読み出したのが、
入社して、
本が全然読めなくなって、
がっかりしてる時に、
素敵な人と出会って、
あら誰かしら。
その人と酔っ払った勢いで同棲とか始めて、
生活ってこういうものなんだみたいな感じで、
いろいろと人間に戻ってこれたみたいな時期に、
本がまた読めるようになった時に、
そろそろ難しい本を読めるかもって思って、
フランスのやったら一文がノートアップって長い、
しかもディスクールとかパロールとか言いがちな、
本読みたいなって思って読んだのがあの本だったから、
それが読めた感じがしたの。
で嬉しくなって、
あ、俺まだいけるって思って、
また本読むのが、
しかも本読むのが楽しいっていうのは単純に、
社会人になってから読もうと思えば読めたであろう、
ビジネス系の、
ビジネスロジックみたいな本とか、
そういう本じゃなくて、
現代思想に近いものが読めたっていうところで、
27:03
すごい嬉しかったっていうのもあって、
なんか結構思い出補正も込めてすごい好きな本だったんだけど、
今読むと、今ちょっと読む力が落ちてるから、
あんまり難しい本、今読めるモードじゃないみたいで、
なんか難しいって、
そうなっちゃって、
でもなんかそれは多分ね、もともとの自己評価が違う、
その頃は全然全く読めないと思ってたから、
まだ俺ディスクールとかパロールとかわかる、
てか知ってるその、
カタカナみたいな気持ちだけで読めてた。
その読めるようになった一番のきっかけにあった小倉ひらくさんの、
発行文化人類学を読んで、
ブリコラージュって言葉が僕の中で一個のバーズワードになってたから、
ブリコラージュって言葉が頻発するの。
だからすごい、
わかる、ブリコラージュっすよね、レビストロース最高みたいな、
なんかそういう知ってる言葉が出てくるっていう、
すごい幼稚な喜びが結構あったみたいなところがあって、
カタルシスがね、ちょいちょいあった。
そういうのはちっちゃかったの、カタルシスのハードルが。
今僕も割と、
なんだかんだ結構読んでるしなみたいな気持ちになってるから、
もっとわかるっしょみたいな気持ちで読み出すと、
結構真面目に読むとこれ何言ってるかよくわかってないな、
ことに気づく。
でも逆に言うとそれはだから、
始めたばっかりの競技はただ楽しいだけだけど、
そこからちょっと高みが見えてくると、
もっと上手くなりたいみたいな欲が出てくる話だから、
今の方が読めてるってことなんだと思うんだけど、
だからこそいろんな人とこの本読んで、
正直わかんないとこわかんないって言ったりとかしながら、
話をしたいなって思っていて、
だからちょっとこのお便りだったり、
ゲストに来てもらったりしながら、
この本の話をいろいろできたらなっていうのが、
思っているところで、
僕はその街で一番の素人っていうさ、
勝手に称号をね、自分で名乗ってるんだけど、
二つ名。
AKA、
街で一番の素人なんだけど、
僕ラップやるときは絶対、
街で一番の素人っていう名前でやろうと思うんだけど、
何の話?
知らん。
なんていうかね、日本の、
これ誰が言ってたんだっけ?
国文工一郎かな?
日本大学生の倫理学の、
あと中道大のね、
誰か誰かが言ってたんだけど、
千葉政也だったかもしれない。
全然違うから、全然違うからなんだけど、
要するに日本っていうのは変だと。
現代思想みたいなものを、
学者連中だけじゃなくて、
なんかよくわかんない素人が、
割と読んでて、
しかも割と読めてるみたいな。
だからその読者層として、
なんか一つのエンタメとか消費物として、
思想を読んじゃうみたいな層が一定層いる。
一般書としてそういう本が出てくるっていうのは、
結構特殊な状況だよねみたいな話をしてて、
それ結構重要なんじゃないかなというか、
やっぱりその、
僕はそういう素人の一人でいたい。
感じがして。
だからあの、
西暴先生のシェイクスピア劇を楽しんだ、
30:01
女性たち。
ちょっとタイトルもしかしたら間違ってるかもしれないけど、
とかもそうなんだけど、
要するに、
いかにその、
例えばシェイクスピア劇が素晴らしいものだったとしても、
それを需要する人たちがいないと、
残っていかないというか、
成り立っていかないわけじゃない。
そのなんていうのかな、
クロートたちの限られた、
サロンみたいなところの中だけで、
確立していくっていうのも、
あったかもしれないけど、
特に今どんどん時代が下っていくにつれてさ、
素人たちも需要して、
初めてグッとくるところっていうのが出てくるっていうのがさ、
あって、
だから割とそのね、
一人の素人として、
その素人なりにこの本を読んでいくっていうのは、
結構大事なんじゃないかなみたいなことを、
思っているわけですよ。
だからなんかその思想書とか難しそうみたいな、
人たちこそ読んで、
それで間違えちゃっていい。
間違えて誤読したことによって、
その本が使い物になるんだったら、
それはすごい良いことだと思う。
むしろ思想書の良いところってのは、
誤読の可能性がめちゃくちゃ多いところだと思うわけ。
ビジネス書とか自己啓発書を読むとさ、
そこに書いた人のさ、
ディレクションにさ、
そって動くしかもないじゃん。
そうじゃなくて、
例えばドゥルーズとかは、
そこがすごくて多分、
ドゥルーズとか風光とかって、
めちゃくちゃ誤読されている人というか、
だから研究者のクロートからしてみると、
お前いい加減にパノプティコンとかにやめないとかさ、
ノマドってそういう意味じゃないからとか、
絶対いろいろ言いたいことあると思うし、
実際言ってるの。
なんだけど、
それでも、
例えばそのパノプティコンとか一望監視とかさ、
あとはそのノマドとかもね、
そうだし、
そういう言葉がなければ、
把握できていない事態っていうのはさ、
あるわけじゃん。
特にノマドなんていうのは、
具体的に生活の在り方を変えているわけじゃん。
それ誤読だったにせよ、
何かそういうその、
きっかけになる言葉とを発掘してきたりとか、
発明してきたりするっていうのが一つのさ、
哲学の仕事というか、
ドゥルーズ自体がそういうことを言っているというかさ、
哲学というのはその概念というのを発明するような仕事なんだみたいなことを、
言っているらしいんですけど、
僕もこれまた劇だからあれなんだけど、
だからそういうことでさ、
そういうその自体を何か変えていくのは、
むしろ素人の誤読の方なんだっていう。
クロートはクロートで、
正しいのは絶対必要なんだよ。
それはむしろ何で必要かというと、
誤読の結果を起きてしまった流れが、
まずい方向に行きそうになった時に、
歯止めを聞く、
その本来の意味を取り戻そうとするっていう仕事はさ、
クロートの丁寧な仕事しかできないからなんだけど、
実際にイケイケドンドンで動いていくのは、
素人たちの誤読の方なんだっていうのが、
割と僕の街で一番の素人としての態度であり、
ミシェルド・セルトが、
日常的実践のポエティックの中で書いてあることでもあると、
思うわけですよ。
だからそういう意味でも、
間違いでもいいから、
どんどんこういう難しい本読んでもいいんだっていうかね。
33:01
やっぱり学生時代とかってちゃんと誠読してさ、
2ページをさ、
1時間ゼミで書けてさ、
読むみたいなことずっとやってたからさ、
そんなに一生本読めねえじゃんってなるんだけど、
そうじゃなくて、
読んでみるっていうのも悪くないんだって思えた。
それでだからこそ学生みたいに、
時間がそれに注力していればいいみたいな時期を過ぎても、
まだ読めるんだっていう勇気をもらえたみたいな。
勝手にね、勝手にそう誤読したっていうのが、
このミシェルド・セルトの日常的実践のポエティックという本で。
だからちょっとこれについてね、
みんなで話をしていけたらなって。
いうのが、思っているところです。
なのでシクマ学芸文、もしかしたら今売り切れてるのかな。
ちょっとその増冊文が出るまでないのかもしれないけど、
多分どっかで買えますので、
お近くの本屋さんでぜひね、買って、
一緒に読んでいけたら楽しいなと、
思っています。
というのが、ということで、
今日はその第1回、ポエティック月間。
ということでまだ時間があるから、
ここから20分くらいかけて僕が、
まず導入部分。
どういう人が、
どういうふうにこの日常的実践のポエティックというものを読むと、
面白いのかという話を、
僕なりの誤読の仕方というのを、
一つお披露目して、
今日のところはおしまいにしたいと思います。
なので私は今から、
講師として。
書けない先生。
書けない先生、いや最悪だね。
書けない講師。
僕が発表者として、
今日レジュメを切ってきましたので、
これをちょっとお話しさせていただきます。
正直これもう既に、
奥さんと晩ご飯食べながら一回お話しして、
その時は奥さんに面白いねって言ってもらって、
この録音テイク3くらいなんですけど、
その録音のとき、一回目の時は、
もうそれ聞いたわみたいな感じで奥さんのテンションが下がっちゃって、
ダメで。
僕の方も上手くいかなくてみたいなところがあったので、
今度はちょっと僕が一生懸命喋りますが、
奥さんは合図打ち打てたら打ってください。
無理だったらもう寝ちゃって大丈夫。
頑張れ。
奥さんが今横になりました。
布団かけてね。
それじゃあ発表を始めさせていただきます。
まずですね、
今僕たちも社会人中堅みたいなところでやってますけども、
いやさすがに耳ふさぐのはやめて。
中堅って言われたから。
そこに現実から目を逸らした。
要するにマネジメントみたいなことをさ、
する側にだんだん回っていくわけじゃないですか。
アルバイトで例えるならばさ、
バイトリーダーぐらいにはなってるわけじゃん。
みんなのシフト組むぐらいのさ、
管理業務をしているわけじゃん。
何が言いたいかというと、
例えば経営者としてね、
36:00
仮に僕たちがいたとして、
Excelっていう便利なソフトがあるらしいっていうのを、
どっかから聞きつけてくる。
何年前の話だったらしいけどね。
10年前の話。
それがあると、
表計算とかが自動でできて、
グラフとかもパパってできちゃうらしい。
それは便利だと。
そういうものがあれば仕事楽になるかもって思って、
Excelっていうソフトを入れるわけですよ。
で、会社のみんなにExcelっていうのが入るから、
みんなこれを使って楽になってねって言うわけ。
わかりました、みたいな感じでやるんだけど、
一向に業務効率が上がってる風に見えない。
何でだろうって思って見に行くと、
現場の人たちっていうのは、
すごい一生懸命、
Excelを開いてる画面の前で、
一生懸命電卓を叩いてる。
で、それExcelでやればいいんじゃないのかなって思って見てると、
その電卓で叩いた結果をいちいち、
メモリに合わせて一個一個、
セルの色を塗っていったりとか、
セルを結合させたりしながら、
自作でお絵かきソフトのように駆使しながら、
棒グラフを作っているみたいな仕事をしているみたいな時に、
こっちはヒャーってなるみたいなね。
これはもう偶和ですけど、
でも往々にしてあるわけじゃないですか。
計画する側だったり管理する側みたいな人たちが、
なんとなく大方針として立てたものに向かって、
こういう形でやってくださいねっていうのを現場に下ろした時に、
現場側っていうのは思いも寄らない。
それこそ本当にExcelをお絵かきソフトとして使って、
計算は電卓でするようなことをしてしまう時に、
なんで?ってなる。
それよくTwitterでもあるわけだよね。
この前もさ、Gmailで送っていってきた。
うちGmailしか使ってないんだけど、どうすればいいみたいなこと言われて、
ヒャーってなるみたいな。
そういうのも含めて、
それは一個、
そういう無知を洗う的なエンタメになっちゃっているから、
それ自体がどうとかではないんだけど、
そこに一つ共有している空気として、
なんで現場の人たちっていうのは、
計画側の言うことを聞いてくれないんだろう。
だから踊る大操作専門題だよね。
なんで青島諸葛…ん?諸葛…ん?
分からなくなっちゃったけど、
それぞれのギバちゃんと青島のイルコの組織の、
同じ警察のはずなのに、
なんでそこで食い合っちゃうんだろうみたいな。
話をセルトはするわけですよ。
セルトのすごいところは、
それをなんで実務者というのは、
Excelをちゃんと正しく使ってくれないんだろうっていう発想をしないんだよ。
その人たちはどういう風にExcelを使っているんだろうっていうのを問うわけ。
要するに、
大体の思想哲学っていうのは、
むしろマネジメント層であったりとか、
39:01
あとは設計者みたいな人たちの目線から、
こういう風にすれば人はこういう風に動くはずとか、
こういう風に考えるはずっていうような、
そういう発想でしか、
基本的にものは考えられないんだと。
でも結局それをやっている限り、
現場で何が起きているかというか、
現場の中で言葉にされないまま残っている論理みたいなものが、
どういうものなのかというのは分からないままで、
それを例えばざっくりと大衆は愚かとか、
Excelも使えない機械音痴みたいな感じで言っているだけ張って、
そういう奴らは例外だから、そうじゃない。
ちゃんとそのディレクションを理解している人たちだけを見ていくと、
どんどんどんどんそれこそ息苦しい世の中になっていくというか、
そういうこの確立下の中についてこれない人は切り捨てますみたいな方向に、
むしろそういう人たち、
そういう権力のあり方を批判していた人たちでさえ、
結構簡単にExcelを使えない人はもうクビでいいんじゃないかじゃないけど、
そういう極端な形で排除の論理に取り込まれてしまいがちだというところに、
セルトの危機意識ってあるんじゃないのかなというふうに思っていて、
例えばセルトは、
風向のね、さっきもちょっと言った一望監視システムみたいなものを、
ちょっと論じたりもするんだけれど、
風向っていうのはその権力っていうものがいかにして人々を動かしていくかっていうところを話していくんだけれど、
権力というものについて考えれば考えるほど権力というものが内面化されていくというか、
あなたがよく言うさ、社会っていうものはないじゃんっていう態度をずっと取り続けられればいいのに、
社会が悪いとか、社会というものがこうだみたいなことを考えていればいいほど、
どんどんその自分が悪いと思っている社会をインストールしちゃうみたいなところっていうのをいかにして避ければいいかっていうと、
その風向は誰も権力から逃れられないんだ。
みんながみんなキリスト訓練の中で一つにならされていくんだっていうのを書き方をしたけれども、
セルトっていうのはむしろ、いや、割と生きている人間たちって、
聞いてるようで聞いてないよねとか、
Excelは確かに分かりましたって言ってすぐに現場に受け入れるかもしれないけど、
受け入れた先で実際に操作している人たちが操作してほしいように操作しているとは限らないよねっていうことを言うわけ。
風向っていうのは割とExcelっていう表計算ソフトがあると、
みんなそういう表計算ソフトのようにしか考えられなくなるんじゃないのかっていうことを言っているような、
ざっくり言うとね、あの人だとすると、
セルトっていうのは、いや、そんなソフト作ったって正しい使い方なんか誰もしませんよっていうのを、
割と冷静に見ている人っていうところなのかなっていう気がして、
要するにそういう制度であったりとかシステムってものをいかに精緻に作ったとしても、
それが取りこぼすものっていうものがある。
その取りこぼすものがあることに対して、
それを弱者の気捨てだとかそういうネガティブな方向で見るだけではなくて、
42:00
むしろそういう網の目からいつでも、
ある意味たくましくずる賢くのらりくらりと抜け出ていくような俗のたくましさというか、
理論で捉えきれない部分、ましか合理的ではない部分っていうものが、
実は生活の中にはいくらでもありふれているよねっていうことを、
あえて論理的な言葉を使って記述していくっていう非常にスリリングな本で、
要するに言葉にできない、言葉にできるギリギリのラインをさらに一歩越えて、
みんなが言葉にはできないけど、なんかうまくは言えないけどこういうことだろってやってる部分っていうのを、
いかにして言語化していくかっていうことをやっている本だっていうのが、
ミシェルド・セルトの日常的実践のポイントでめちゃくちゃ面白いんですけど、
だから要するにわからなさの原因もそこにある意味あって、
いつまでも慣れ親しんでいる文字化できる部分を文字化している本ではないから、
ある意味その本全体が、やたらこの山田豊子さんっていう人の翻訳文がめちゃめちゃかっこいいんだけど、
要するに全部、全編リリックみたいな本なんだけど、
その全編のかっこよさも含めて一つのスタイルで、こういうふうに語れば何か見えてくるだろうみたいなところが実践されているっていう意味でも、
だから単なるマニュアル本ではなくて、むしろこれが一つの実践のドキュメントなんだっていうような本としても非常に面白い本だなっていうところで、
とはいえちょっと難しい本なんだけど、何か道するべになるワードをいくつかないかなって思ったときにあるのが、
一個は戦略と戦術っていう区別の話、もう一個がエトランジェっていう言葉なんですけど、
まずこの戦略と戦術の方から話をしていくと、さっきの会社の例で言うと、
戦略っていうのはある一つの場所を前提としたコントロールであったりとか交渉のやり方のことを戦略ってセルトは呼ぶわけね。
これはどういうことかっていうと、例えば会社という法人格は会社という場を疑わないわけじゃん。
その会社というのはあるという前提で、自分の持っている不動産であったり社員だったりっていうリソースを前提として、
競合他社であったりお客様に対してこういうような打ち出しをしていこうとかこういうふうな交渉をしていこうという形で、
どんどん大きくなっていくなり強くなっていくなりっていう作戦を立てていこうねっていうのが戦略の発想。
それに対してそこの会社で働いている一社員っていうのは、
その会社にはいるけれどもその会社のビルであったりとか取り組み先との関係みたいなのも含めて自分の持ち物じゃないわけだよね。
45:02
それは全部会社の持ち物だから。戦略を立てている会社の持ち物だから。
そこにいる人たちっていうのは場を持っていないから自分の場所ではない場所でいかにして自分のうまいことをやっていくかっていうのを常に考えて、
そこで巡り合わせの中でやってきたチャンスをその都度その都度掴み取っては、
そこでその場で一番自分がうまいところを持っていけるような作戦を立てていく。
相手のフィールドでちょこまかとゲリラ的に動いていくっていうこの作戦の立て方のことを戦術って呼んでいる。
戦略っていうのは場を前提としたコントロールのやり方。
戦術っていうのは場を持っていない人たちがいかにその相手のフィールドでうまくやっていくかっていうやり方っていうことですね。
だから西住美穂がやっているのが戦術的なわけじゃないですか。
逆境の中で圧倒的不利な状況の中で相手の持っている強みだったり特徴みたいなものを逆手に取ってうまく状況を好転させていくっていうその臨機応変のあり方っていうのは非常に戦術的だなって思うんですけど。
今のがわからない人はガルパンを見てください。っていうのが戦略と戦術。
要するにこの日常的実践のポイエティックっていうのは戦術のいかにその戦術っていうものがあり得るかっていう話をしているわけですよね。
だから例えば参考文献として他に挙げるとすると人類学者の小川沙耶香さんのその日暮らしの文化人類学かなとか
チョンキンマンションのボスが知っているとか都市を生き抜くためのコーチとかいろんな本出してますけど全部一緒というかどれを読んでもそういう戦術的なもの。
その業商人とかね。自分たちで何かお店を持ってるわけではないけれども品物をいろんなところから集めてきて別のところに移動してあそこで何かを売ってまた虎さん的な都政人たちがいかにして自分たちの知恵をフル稼働させながら日々を生きているかっていう話なんだけど
その日々のやりくりの仕方みたいなことが戦術っていうのでそれについての本ですっていうのがなんとなく一個頭にあると読みやすいかなっていうのが一つ。
でもう一個がエトランジェっていう言葉なんですけどこれはフランス語で異なるものもしくは他なるもの要するに自分ではないものっていうようなことを意味している言葉なんだけどこれが品質するので
読みにくさでもありかっこよさでもあるんだけどすごい中二病漫画みたいに日本語の異なるとか他なるとか疎外されたとかっていう言葉が出てくるときにその横にカタカナでエトランジェっていちいちルビが振ってあるみたいなところがあって
回転数ケイデンスみたいなね
結構大事なところでセルトっていうのはこれ僕もね今回の文庫版の後書きを読んで知ったんだけどもともとキリスト教の信学者なんですよ
でそのいかにしてそのキリスト教って信仰というものを今の時代にどう考えていけるかずっと考えている中で
48:05
一つその神というのはどういうものかというと
自分では全く異なったものっていうのはどういうものだろうかってなったときによくよく言われるのは
自分の信仰というものはどういうものだろうかっていうのは
自分の信仰というものはどういうものだろうかっていうのは
自分の信仰というものはどういうものだろうかっていうのは
研究の中での一つのさ
ずっと培ってきたタイプだけども自分とは全く異なった
自分では全く異なったものっていうのはどういうものだろうかってなったときに
よくよくいろいろ考えていくとそもそも事故というものを規定しているのは事故ではない者たちなんだと
だからキリスト教徒からするとキリスト教徒じゃない人たちっていうのが
の存在がちょっと邪魔に見えまあなんていうかそれこそこう
宣教師的な意味で言うとその人たちをいかにゼロにしていくのかっていうのが
一つの命題に見えるけれども
その人たちが本当に全員いなくなったときに果たしてキリスト教徒というのがいるのだろうかっていうことを
考えていく
それ民族の話も一緒だよね
そうそうそうだから要するに私この
教会宣言はどこにあるかっていうと自分たちを規定しているものではないもの
キリスト教徒ではないものがあって初めてキリスト教徒であるという
この規定はあり得るんだっていうところなんだけど
しかしそもそも神というのは
そういう我々人間が認識できる自他の区別っていうようなところは
すでに超越しているはずだ超越的な存在であるんだから
その自他という区別を乗り越えていかなければいけないってなったときに
キリスト教徒であるということを考えるためにはキリスト教徒の外側というものを
ただ見ないだけではなくてその自他の区別の境界線というのをきちんと把握した上で
そこを超え入れるような論理というものをきちんと把握していかなければいけないんだ
っていう問題意識が割と強くあるわけ
だからこのドセルトの中にそのポエティックの中に出てくる
このエトランジェという言葉が一つのキーワードになっている
まさにそういうところで今の我々と
あなたを分け隔てているその他なるもの異なるものであるという
淡いはどこなんだろうかそれともさっき言ったように言葉にできない部分と言葉にできる部分と
分け隔てているこの境界線というかここの
には何があるんだろうかその区別の規定したのは何なんだろうか
っていうようなことを常に考え続けてさっきもずっと言ってるけれども
セルトがやっていることっていうのは青島側を驚きそうさせると青島側から書くってことなんだよ
自分はギバちゃんなのに青島側から書こうとするっていう
まさしくそれこそ普段はそういう観察される側っていうのは書かれる対象でしかないはず
書く対象というのは別のそれこそその書かれている現場からはエトランジェな場所
少しそこからはそこではない外部から観察して書くっていう態度が求められているのに
51:01
そうではなくて現場の中に書かれる側に立って書かれる側の論理で
しかし外部の言葉を使って書くというのはどういうことなんだろうか
っていうことをやっている本なんだ
半ば絵とかみたいなこと半ば絵
そうそう半ば絵も要するにすごい文化人類学的
産業観察とかフィールドワークっていうのはそういうものでさ
要するにだからその自分たちが持っている一旦前提知識っていうのを一旦確保に入れて
本人たちの現場の中に実際に生活を共にすることによって
その共同体の内側で駆動している論理っていうのがどんなものなのかっていうのを
見つけていくっていう研究の仕方だけどまさにそれに近い
それを読んだり書いたりすることだけでやろうとするっていうところに
すごいこうブッキシュな僕としてはグッと来るというかさ
そのことだから読むことあとは街を歩くこと
あとはこうやっておしゃべりすることっていうのがそれ自体が一つの
何かその社会の行動に対して産業観察的に挑んでいく態度なんだよっていうことを
一つ書いているような気がしていて
そこがね非常にやっぱり面白いところというか
人類学もそうだけど
例えばさその分かりやすいところで言うと極端なね
食人っていうのがあるわけじゃないですか人を食べること
これって言ってしまえばすごいミクロな話じゃない
人が人を食べるかどうかとかすごい点の話じゃない
なんだけどそこから見えてくるのはその何で食べるかっていうのは
その個人の好みとかじゃないわけじゃん
そうじゃなくてその社会その人たちがいる世界の中で
食べるという行為が一体どんな意味を持っているのかっていうのを知っていく
でそれを食べなくなるっていう時にその
社会のあり方全体がどう変わっていくのかっていうところまで見ていくのが
人類学の一つのあり方だとすると
要するにそのミクロとマクロの間を行き来していくわけだよね
そのミクロの現場の中で感じたことをマクロな言葉で描写することによって
食人という文化のあり方自体も変容していくし
逆にその食人というものの実践がだんだん他のものに置き換わっていった時に
そのマクロの記述自体も変わっていかざるを得ないみたいなところで
実はその青島側が現場で暴れれば暴れるほど
義馬さん側の計画スタッフ側の計画のあり方がどんどん変わっていくし
逆にわかりやすく義馬さんたちの計画のあり方っていうものによって
青島の働き方が変わっていくっていうのもあるんだけど
今の世の中でその校舎の方計画したり建築したりする人たちの方が
全てを決定できるんだみたいな気分がすごく強くなってしまってる感じがするんだけど
54:02
そうじゃなくてむしろ青島側が暴れないと
そういった変革みたいなものって起きていかないよねみたいな
素朴な話になっちゃうけどこの例えでいうとね
でも割とそういう話も一個出てきて
その話をするためにやっぱり外部と内部っていうものを一度線引きした上で
しかしその境界線はいくらでも書き換えを得るし
自分というものも外部にいながらにして内部にいることも
内部にいながらにして外部に一度目線だけ持っていくみたいなことも不可能ではない
みたいなことを常に実際にやってみせている本だっていうのが
日常的実践と言えていくっていう本なのかなっていうふうに思っていて
だからちょっと長くも結局なっちゃったけれども
まとめるとなんで例えば今何か現場で
人を指導する側に仕事をしている人とか
仕事じゃなくても部活とかでもいいんだけど
そういうことをしている人たちにとっては
なんでこの人はこの全体の組織を回していく上では
絶対これやったほうがいいのにこれをやってくれないんだろうみたいな
気持ちになっている人たちがなんでやってくれてないのかが
わかるようになるかもしれないし
逆になんであいつらは現場側からすると
なんであいつらはこの現場において全然本質的でない
くだらねえ計画ばっかり押し付けてこようとするんだろう
あいつらバカなのかなっていう気持ちに対して
意外とバカではないんだけども
やっぱり何もわかってないってことがわかるかもしれないし
とにかくお互いの目線というものを入れ替えたときに
それぞれにそれぞれの合理性っていうのがあるんだっていうところを
思い出すにはすごいいい本なのかなと思うので
なんか今周りがみんな間違って見えるとか
逆に周りがみんな正しすぎるように見えるみたいな人にとって
一つのある意味この実践を読むことを通して
一回気分が楽になったりとか
目線の換気じゃないけど
新しい風が入ってきたりするんじゃないのかなと思っていて
やっぱり引きこもってるとその分だけ自分の中で
自分の正しさみたいなのが非大化しがちですから
そういう時に一度そういう自分のものの考え方を
自体から点検し直してみるみたいな
いいきっかけになるのではないかなと思うので
ぜひこの
ちくま学芸文庫から絶賛発売中の
ミシェルドセルと日常的実践のホイールティックを
本屋さんでお求めいただき
このラジオにお便りであったりとか
お前のその読み方は360度間違っている
俺にその本については語らせろであるとか
逆に一緒にこういう話をしてみたいですとかね
そういうことも含めてお便りをいただけたら
大はしゃぎしますので
よろしくお願いできたらなというところであります
57:01
ちょっと途中危なかったけど
よくさん一応目を上げてニコニコ聞いてくれてるから
励まされたわ
最終的に本のおすすめになっちゃったね
今日はこれを買ってみんなで読んで
一緒に読んでいこうねっていう日だから
だってさっき本のおすすめもしたじゃん
あのお便りへのアンサーですよ
ぼももさんにおすすめするのは
日常的実践のホイールティックです
続きだったの?
そういう鮮やかな伏線回収
なんだと
こうして
今日のところ終わりにしようかなと思います
お相手は私が記念しようこと奥さんでした
どうもありがとうございました
おやすみなさい
