第二百二十回　急がば回れ

エル・ディスペラードの舞台出演

はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。

お相手は、私、柿内正午と奥さんです。

どうぞ、よろしくお願いします。

まあとはいえ、まあとはいえから始まるすごいね。

幸せではさ、まあもういいかって言ったけど、

まあとはいえの、まあとはいえね。

ここから始めますが、

シアタージーロストにね、

戦隊大失格ザショーを見に行きまして、

推しの初舞台ということでね。

これはね、あなたも繰り返し言ってたけれども、

推しの初舞台ですよ。

おかしいよね。

まあね、おかしくはないんだけどね。

それこそアイドルとかのさ、現場だったらたぶんあるわけじゃん。

でも、我々はね、プロレスラー、

新日本プロレスのエル・ディスペラード選手がね、

今ちょっとあの、膝の半月盤のね、

半月盤の手術でね、ちょっと血浄中なんですが、

その血浄中のね、何をやっているかというと、

2.5次元部隊に出るということで、

まあその戦隊大失格自体はよく知らんのですが、

作としてはね、知らないし、

他に出ている役者さんとか演出スタッフ陣も含め、

僕はあんまりそんなに知っている人がいない。

スタッフの方が知っている人多いぐらい。

ドン・ブラザーズの園井が出ているぐらいかな、

ぐらいの中で、とはいえ、

だから正直その芝居としてはそんなに期待していないんだけど、

とにかくその、あの、ディスペラードが出ていると。

エル・ディスペラードが出ているということで見に行ってきましてね。

はい。見に行ったぞっていう話。

やっぱりこの見に行った時の最初の期待としてね、

それこそこのポエティ・グラジオでも何度か話している、

パフォーマーとアクターっていうね、

2種類いるんじゃないか、演技をする人にはって話をした時にさ、

ディスペラードの演技

まあこう、明らかにプロレスというのはパフォーマーたちのさ、

仕事なわけだよね。

そこにその演劇のアクターの、書いてあるものについて再現をするっていう、

アクターの仕事がどうハマっていくのかハマっていかないのかっていう。

正直僕はここでディスペがあんまり良くなくても結構喜んだと思うわけ。

っていう中でどんな形になるか知らんっていうので期待していったわけですよ。

作品自体は面白くなかったから、

そこの話は置いといて、

ディスペの話だけするとディスペは非常に良かったですね。

当て書きかなってなっちゃった。

役としてね、そもそも何かそういう、

話自体がそもそも戦隊と海人、ショッカーみたいな海人とか、

毎週日曜日に人前で代理戦争みたいなことをしているみたいなやつで、

実はでもそれは茶番で、

最初から戦隊が勝つことが仕込まれているようなものだったみたいな話なのかね。

そんな中でそれでも全力で戦うとかっていうことはどうやったらできるのかみたいな話なわけですよ、枠はね。

多分そういうこともあって、こういうサマリー自体するのも馬鹿らしいぐらい、

原作からして多分あんまり何も考えていなさそうな感じはあるんだけど、

それは原作読んでないから、

読んでないからわかんないけど、設定からちょっと甘いんじゃないみたいなところも多いんだけど、

とにかくそういった戦いの話なわけですよ。

負けることが決まっている戦闘員と呼ばれるショッカーみたいなやつの一人がエル・ディスペラードという選手で、

もうこの選手、本当に当て書きなんじゃないみたいなセリフとかね、

いろいろあるわけだよ、みんながそんなの好きだよみたいなやつとかがあって、

でもそういうところは置いといて。

置いとくのはなぜかというと、多分僕は原作も脚本もそんなに好きじゃないからなんだけど、

多分そういうところでも見ずにディスペの話だけをするならば、

ちゃんと体の使い方がプロレスの体の使い方の気配を漂わせつつも、

ちゃんと舞台の表現になってたんですよ。

浮いてなかった?

浮いてなかった。

あのね、重心の落とし方一つとっても、やっぱり前年舞台とプロレスだと違うわけじゃない?

で、ちょっとね、盾みたいなシーンとかも振り付けであったりとかしながら進めていくんだけど、

なんかね、プロレスならでは的なところでの勝負じゃなくて、

ちゃんと演劇をやるからが好きだったなっていうところが、

結構僕としてはグッとくるところで良かったですね。

逆にディスペってプロレスラーとして浮いてるよね。

それはそう。もともとね結構ね。

で、やっぱりだからハマったわけじゃない?

だからハマった。

だからハマったけど、もともと僕らがエレレスペラートをいいなって思ったのは、

そのプロレスにハマった機械蹴手丸1.4っていうね、

1月4日の東京ドーム公演の時にリングに上がった時にさ、

こうさ、手をクルクルって回してさ、こうピッてお辞儀するんだよ。

あれがかっこよくて、おーってなったところから始まってるじゃん?

僕らのプロレスっていうのはさ。

あそこでこういうことができる選手もいるんだってところから始まってると考えるとさ、

もともとそういうのができるってのは分かってるんだけど、

要するにそのプロレスにおけるディスペの浮き具合っていうのは、

なんかそのムチムチマッチョパワー系の中でなんかファビラスなところじゃん?

だけど今回の戦隊大失格においては周りはみんなヒョロヒョロしたさ、

子たちなわけじゃん?プロレスラーの基準で考えるとね。

ほぼ全身タイツだからめっちゃ分かりやすい。

一人だけガッシリ体ができてるっていう感じなんだけど、

要するにあの舞台においてはパワー系なわけじゃん?

新日の中でもさ、ジュニアヘビーだからさ、100キロを超えてなくてさ、

どちらかというと軽い体側としてさ、やっているディスペが、

あの場では重量級として振る舞うわけじゃん?

結構ダンスとかもさ、多分半分あえて体の重そうな振りになってるじゃん?

他の人たちがキキキキって動いてるのか、

ちゃんと踊れてるんだけどなんかちょっと重力を感じさせる振る舞になってて、

そこは引き抜きに見るとあえてだけど、

多分そうなんだろうなっていうところ、そういう風になってるんだろうなっていうのがあるんだけど、

とにかくでもそういうところで、

普段とは逆なんだよね、

普段は軽やかな浮き方をしてるんだけど、

今回ちゃんと重たい方向でフィットしてるから、

戦闘員Fはマッチョなんじゃなくて小太りだから、

そうそう、そうなんだ、原作では。

戦闘員もさ、見た目みんな一緒だけど、色々全然違うから、

女の子っぽい子もいるし、

っていう中でFはスイマー前も知ったロッサンみたいな、

なるほど。

だからDの子と若くて、

Dっていうのが主人公の女子だからね。

真面目で悩んじゃうかもしんないけどさ、みたいな感じで、

飲み屋で声かけてくれるロッサンみたいな感じで。

そういうことだったんだ、なるほどね。

でも明らかに一人だけ説得力が違うもんね、

他の役者との比較

デスペガ演じてた戦闘員Fというのはね。

逆に他のアンサンブルでやってる戦闘員たちは、

それぞれ見た目一緒だけど、結構色々個性豊かなんだよっていうのを、

アンサンブルで回収しなきゃいけないから、

ネコちゃん怪獣とかはやっぱり女性っぽい戦闘員が案を出してるとか、

そういうのはアニメの中では出てきたんだけど、

まあちょっとね、そこを広げすぎるのは難しいっていうのもあり、

ただ、FとDは、とAかな、は明確にそれぞれの役だけをやってるっていうのは、

一応条件付きでありましたね。

いやでもだからね、よかったなと思って。

よかったよ。

本当にね、よかったよ。

僕はデスペが見れたのは面白かったんだけど、

でも分かっちゃったのは、やっぱり俳優目当てでそれだけを見に行くのはできないなって思った。

限りなくそれに近いかったからね。

今回それやったし、

だからデスペが出てるところに関しては基本的に満足なんだけど、

デスペ定点だと、デスペの躍進じゃんだよね、序盤で。

めっちゃ早いから、それも知ってたんだけど。

知ってた、知ってたって言ったんだけど、そこから先は結構ね、

ブニャーンって感じでしたね。

っていうのがね、あったなという感じでした。

だから特にコメントすることないから、

舞台全体にはね、だから舞台の話は一旦しないで別の話をしようって言って録音を始めたんだけど、

だけどデスペが良かったという話をしたかったから、一応した。

舞台の話は広げないように気を付けようって思ってる。

広げたかったらいいよ。僕はもう半分しか言えない。

私はどの回見に行こうかなって思って、

谷口さんか谷口さんのゲスト会。

特にさ、どこでもいいっちゃどこでもいいから、ゲストで決めるかって思って、

谷口さんが日曜日だったから、谷口さん。

いい谷口さん。谷口さんはいつもいいんだけどさ、

すごい弾けてたね。

あんだけ弾けてる谷口さん。

なかなか見ない。

谷口?

まさし?

僕はね、バラ王か。バラ王の奏列とか、

カレーゴ先生かな?

あ、そうだね。イルマくんのカレーゴ。

イルマくん自体はあんまり、

Gロッソでやってるのであんまりまだ当たりを見てないんだが、

まあそれは置いといて、

とか、

バラ王の奏列と鉄拳キンクリットかな。

僕が見て良かったのはね。

信頼の谷口さんだったんだけど、

イルマくんのカレーゴ先生はさ、

結構もどかしかったよね。

なんか、もっと楽しい。

そもそもカレーゴ先生自体がこの後じゃん。

オペラを絡み出してからだから。

スネープやからな、みたいなところはあるんだけど、

だからこそ、

同期のさ、

めっちゃ可愛いさ、

大きいのいるじゃん。

同期みたいなやつでしょ?

同期みたいなやつ。

出てきてからだから、

再演したから逆に、

まだ続きやるかもしれないから、

逆に続きはちょっとみたいな。

再演は別に見送りましたけど、

カレーゴ先生な、

みたいなところで、

まだ楽しそうで良かったよね。

楽しそうだった。

めっちゃ声出た。

良かったよ。

要所要所での満足はありたっていう感じ。

だから役者の各々の努力でしたね。

役者の努力だけの舞台は失敗なんだよね。

総合芸術って失敗してるからさ。

演出のある口しか出てこないんだけど、

言わないようにしたいな。

じゃあ終わり。

言わないようにしたいんだけどさ、

一個だけ言うとさ、

なんで言わないようにしたいかって言うとさ、

今回珍しく、珍しくっていうか、

Twitterにも書いてるのね、感想。

舞台の感想。

さまると、

デスペは良かったし、

マルピーさん。

鈴木リー役の。

初舞台組のね、

二人と、あとたけしくん。

は良かったよ。

俳優で良い人たちはいて、

でも良い人たちのうち一人は超ベテラン。

たけしくんベテランよね。

何年かは知らないけど。

とにかく安定感があるさ。

あとのデスペラードは、

プロレスラー。

で、マルピーさんは、

初舞台。

それまでは俳優とか映像でやってた?

ほぼやってない。

モデルがメイン。

とにかく舞台慣れしてない二人と、

圧倒的ベテランが突出してたのが良さとして。

俳優としてね。

そういう、

舞台の演技に慣れてない人にも、

行き届いた何か指導をしてるってことではなく、

むしろ、

最初から何か個人で、

魅力を発揮することができる、

自己プロデューサーができるってことが、

それこそパフォーマーとしての素質がある人が、

そのままパフォーマーとして立ったら、

それは魅力的だって話にしかなってなくて、

演技としてのそこに演出のレイヤーが入っていて、

何かアクトをするっていう、

アクターとしての何かに仕事になっていたかっていうところは、

なってたんだよ、その三人は。

なってたんだけど、

要するにそれは、

自分たちが自己プロデュースができる人たちが、

他人の感想と自己認識

自己プロデュースしたからそうなってるだけであって、

演出家の何か意図が入った上で、

何か別のアクトとして昇華されてたかっていうと、

っていう話を書いたの。

要するに俳優にしか目が行かないくて、

舞台全体としては特に印象に残らないっていうのは、

演出の敗北というか怠慢なんだよね、

いつかみたいなことを書いてたら、

ファボられたのよ、

知らないアカウントに。

感激が上がったなって思って見に行ったら、

あまり詳しくは言わないけれども、

なんかすごい熱量でね、いいこと書いてたのよ。

で、めっちゃ遡って、ほぼ前捨て見に行ってるみたいな。

でもとにかく遡って、

めっちゃその人の感激ツイート見ちゃったの。

で、もう全部わかるって思ったの。

で、そしたら、

もうなんか満足しちゃって。

満足しちゃったし、今喋ると、

これって僕が言いたいことだっけ、

それともあの人が言いたいことだっけ、

ちょっとわかんなくなってきてるところがあって、

なんかその、

瀬川雄喜という漫画家のさ、

うつごはんという漫画がありますけど、

あの漫画の名作会で、

映画を見に行った後に、

自分と感性が違そうな人のツイーターの感想を見て、

その言語のコストを下げようみたいなシーンがあるの。

で、僕それ見て、やめろよって思ったんだけど、

今それやっちゃったんよ。

まあ、自己的にね。

うん、そう、なんか自己的に。

こっちから探しに行ったんじゃなくて、向こうから来たゆえに、

すごい一度の高さに。

で、しかもなんか、結構ね、

なんていうの、

あの、

結構最初に見たとき、ちょっと怖そうな感覚だったから、

つい遡ってどういうスタンスなのか見ちゃったら、

面白すぎて、その人のツイートは。

結構見ちゃったんだよ。

で、なんかそれで、あまりにも面白くて、

あなたにも知ってほしくてさ、

ちょっとさ、見てって言ってさ、

なんかしてたことが。

音読された。

30分くらい音読された。

音読したりしてたからさ、

だから録音する時間もそれでちょっとさ、

遅れたりとかしてさ、

録音するよって言ってたはずなのに、

気づいたら僕と関西が近そうな人のツイッターの

朗読タイムが始まっちゃったから、

とかしてたらさ、

なんかさ、もう分かんなくなっちゃって。

なんかこれかと思って。

なんかなんでもかんでも、

人に言語化を任せていると、

マジで、

言葉、

分からなくなる。

怖い。

言葉の自己生成

もうすでに言葉が分からなくなってる

コメントだね。

っていうね、

気持ちになったら。

怖いね。

私は人の感想あんまり見ないように。

いやだから、

あなたはそう言ってたじゃん。

僕がさ、聞きとしてさ、

30分くらい朗読した後に。

朗読する前に言ってくれたらよかったのに。

もっと、そういった人の感想ばっかり

見てちゃダメだよって。

自分自体はいいっていうか、

まず自分で原告してからよな。

そうしないと、

もうなんも出てこない。

てか別にさ、他の人がやってればいいやって。

なっちゃう。

そうなんだよ。

っていうことだよ。

そうなんだよね。

でもだから、

私は見ると、

もういいやってなるから、

見ないから、

もうこの作品について真剣に話してるのは

私だけなんだ、みたいな気持ちになってきて、

絶対それは間違ってるんだけど、

でも見ると、

自分の言葉で語らなくなるから、

その、

聞きこもり続けて。

いやでもさ、本当にすごい大事だと思うんだよね。

ここから急にだから、

なるべく話をトークにさ、

抽象化させて、

一旦この舞台の話から外れていきますが、

やっぱりね、

友田敦さんだと思うんだよ。

友田敦さんの変わりに読むとかはさ、

誰もやってない、

実際誰もやってないけど、

どこかでさ、

友田さんがやってることで、

車輪の再発明感があるじゃん。

例えば100年の孤独を変わりに読むって、

何をやってるかって、

最終的に100年の孤独を読む体験をさ、

作ろうとしてるわけじゃん。

もううまくいったとしても、

車輪の再発明にしかならない。

だって100年の孤独を読めばいいんだもん。

読めばいいものをわざわざ変わりにやるっていうところで、

最初からある車輪を作ろうとして、

しかもそれは別に作れないことが

最初からわかったよみたいなことをさ、

するわけじゃん。

やっぱりそれって大事なことだと思う。

ゼロからトースターを作ってみる。

そうそう、だからゼロからトースターを

作るみたいなことなわけだよ、

本当に。

でもそこからしかさ、

生まれないものというかさ、

得られない経験っていうのは

個人として絶対にあるわけで、

絶対買ったほうがいいとか、

ヤギは大変とかね。

そうそう。

人間を吐き戻しても別に構想として

草を取り入れられないとかさ、

そういうことなわけじゃない。

だからやっぱりそこの

センスさって大事でさ、

だからやっぱり自分だけなんじゃないか

こんな真剣に考えてるのはっていう

気持ちでいる

を保って、

すごい一生懸命

車輪を再発明するっていうことは

結構大事だよなって。

いや大事だと思う。

なんかそれこそ私は

同じ作品について

マジでずっとさ、

3ヶ月ぐらいさ、

引っ張るじゃん。

もうそれこそ吐き戻し

みたいな感じだもんね。

そうだね。

牛並みの咀嚼力で。

すごいなんか、

1ヶ月後くらいに

あるシーンだけリポップ

うってなってきて、

そういうことだったのかって。

ツイートしてるから。

他の人がね、

咀嚼後のね、

こちらが完成品です

みたいなのを見るとね、

人生の学びとネタバレ

ふーんってなるから

自分で発見した感は

大事だよね。

やっぱり自分で思い出した方が気持ちいいって

レッドキーパーも言ってた。

そうだよ、自分で思い出した方が気持ちいいんだよ。

本当にそういうことだと思うんだよ。

効率とかそういう話ではなく、

やっぱり

自分でやることの

面白さを

気の合う人の

言語化は

なんとか

潰すよね。

気にならないんだよね。

そうそうそう。

じゃあもっと抽象化させるっていうか

仕事を大きくするけどさ、

究極人生それじゃん。

そうなんだよ。

そうなんだよって言うのかよ。

え?

どういうこと?って言うところじゃないの。

じゃあもう一回。

じゃあどういうこと?

あ、そっか、そうだよね。

わかってんでしょ。

私が言う必要ないじゃん。

これはね、

文化系トークライフの

50歳特集に出たじゃないですか。

やばい、正解出しそう。

その時にね、クーロンジョーさんが言ってたんよ。

やっぱり今の若い世代っていうのは

そもそもインターネットだったり

情報に簡単にアクセスできることによって

言うなれば、これは

僕あんまり好きな言葉ではないけれども

だから英語の引用ジェスチャーをしながら

言いますが、人生のネタバレをね

踏んでるわけ。

だから大体このぐらいの年齢になると

こういうことがあって、こういうライフステージで

こういうことに困って、最終的に

ろくでもない感じになって死ぬっていうさ。

人生のさ、こう

終わりまでさ

大体すべてさ、ネタバレされてるわけ。

で、なんかそうなってくると

だんだん、正直それまで

他の先行世代たちは

そこはあんまり気にせずにというか

逆にあんまり考えない、バカでいられたからこそ

突破できてきた

難所みたいなものを

最初から難所だと分かっているからこそ怖がって

ちょっとこう、尻ゴミして死ぬ

部分もあると。そういう中で

こう、やってるのは

ある意味

正しいし、ある意味すごく

効率的で

それこそちゃんと、資料深い話でもあるんだけど

なんかそれは

それだからこその

耳どしまになってしまうからこその

苦しみっていうのは

困難っていうのはあるよね

みたいな話をさ、してたじゃない

そういうことでしょ

ちょっと違った

途中までは近そうだったけど

なんかもう一段ジャンプが

来る予定だった

ジャンプが来る予定だった

いや、ん?

いや、なんか

私はこれは

中学生くらいの時に思ったことなんだけど

なんだろう

あの、なんか

急がば回れとかね

情けは人のためならずとかね

言われてもね、はぁ?って思うじゃん

でも

なんか

本当なんだなって思うこと

たまにあるじゃん

で

本当なんだなって思わない限り

はぁ?って思うじゃん

だから

あーなんかなんやかんや

それは本当なんだなって

思うことを増やしていく

のが

ある意味人生のトロフィー

というか

トロフィー実績解除

だから別に

言葉としてはあるんだよ

知ってても知らない

言葉とによって

いや、なんかバカにならない

言葉なのよねっていうさ

いや、そうなんだよ

っていうののさ

積み重ねによってさ

人生の先輩方はさ

その言葉にパッケージされたものをギフトとしてさ

それをまだ体験していない人に

言った時にさ

クソバイスだなって

なるんだよね

思うじゃん

人生の継承というものがさ

失敗し続けるのはさ

どれだけさ

自分としては身にしめてそうだって

思ったアドバイスもさ

全部うぜえんだよな

知らんがなっていう

それはそうなんだよ

本人の体験として

本それって思わない限り

なんかうるせえなって

格言言いたい人だって

なっちゃうんだよな

だから運動した方がいいとかもさ

出てきたから

例えばあなたにさ

言うわけだけどあなたからしたらすごいさ

うざみたいな顔しかされない

1日で腹筋割れるやつに言われたくねえよ

みたいなことだよね

そう

だから感想も

本それって思う感想を言う人がいると

嬉しくなるけど

自分でその感想を言いたかった

自分でその感想に

ちゃんと自分の言い方にたどり着かないとだめってことだよね

そうそうそう

そういう意味で

最終的に人生全部それって言った

でもそれはだから僕が今

あなたにそうだねって言った時には

そういったが全部ネタバレされてるみたいなところでしょ

っていうところで止まっての

理解として

話してたけど

あなたはちゃんとその先というか

知ってるからできるわけじゃないからね

そこまでちゃんと踏み込んだ上での

話だったんだね

今結構

感心した

もしかしたらたどり着くかもって

思ったんだけど

ちょっとたどり着けなかったね今

ネガティブなところ

僕最近ネガティブないよな

飽きるから

だから

ネガティブない

でも今の話はすごいいい話だわ

いい話だわついでにさ

ちょっとまた脱線させるとさ

昨日はね

千葉県の時和平という場所に

本屋ブレッド&ローズさんで

青木新平さん

我らがルチャリブロの

青木新平さんと

青木さんのライフヒストリー

おしゃべりするイベントをやらせてもらってね

大変楽しかったんですが

今回僕が聞いてということでね

青木さんのライフヒストリー

今一度聞くと

どちらでお生まれになったんですか

ってところから聞き始めて

なんで山奥に

図書館をやることになったんですか

みたいな話を今一度聞き直すと

やっぱりね面白いんだよ

人生の反省っていうのは

一年で変わるんだよ

僕らも変わってるの

僕が今

この前のロゴでも話したけど

過去を話す人っていうのはね

現在地に

向かって必然化させていくから

運命論者になるって話をしたじゃない

だから僕は

どう話してもあなたと

出会い

共に暮らす語りにしかならないわけ

どうしたって

最終的に

それが今の

私の妻です

で全てを終わらせるっていう

葉書のコーナーがあったんだけど

まさにそういうことになっちゃう

全部あなたとの話になっちゃうんだけど

こういうことがさ

青木さんは仕事また別のところに

帰ってやってるから

今語ると

今思うとこういうことだったかも

みたいなの出てくるわけ

だから今更青木さんの

聞いてもなってちょっと思ってたんだけど

あなたはね

イベントだからそれは青木さんみんなに

改めて知りたい

っていう人のために話すから

別に僕が聞きたいこと聞くわけじゃないんだよ

っていう気持ちで最初は結構

義務的に

視界を回してたんだけど

途中から普通に面白くなって

今語るとこうなるんだ

青木さんがずっと言ってる

二つの原理っていうのは

要するにこういうことだったんだみたいな

新しい解釈が生まれたんだ

これまでは産村と

個人主義と共同体

都市とか資本主義と

そうでないお金とは違う

関係みたいなところでずっと話してたんだけど

昨日はね

違った

はっきり言うと

個人主義的で

自由が大好きながの強い

自己というものと

そうじゃない誰かというものとの

間にどう橋渡しするか

ということをずっと考えてきたんだ

っていう話になってきたわけ

要するに青木さんはずっと郊外で

暮らしてきてずっとゲームとかしてて

ゲームで遊びながら

お友達に誘われても

遊びに行くより自分一人でゲームやってると楽しい

みたいな子供だったから

とにかくそうやって

個人がどんどん個人化していく

後向かしていく社会っていうのを

結構肯定してたんだって話から始まったわけ

だけどそうじゃなかったと

村に引っ越してからも結構そういう

しがやみとかめんどくさいけれども

自分じゃない人の都合というものと

どう折り合いをつけていくか

ということをちゃんと考えていく

ということをしていかないと

自分だけだと苦しくなっていっちゃうんだ

っていう話になってきたわけ

結構グッとくる話なんだよこれだから

そういう

めちゃくちゃパーソナルな話として

このね

僕と青木さんっていうね

どんどん主語を大きくするパーソンたちがさ

なんかこうグッと

個人に回帰していく

話になって結構ね

面白かったんですけど

すごい2つの原理

3.8ぐらいだね

面白かったんだけど

いろいろイベントの後も参加者の皆さんと

話したりして楽しくて

その話もね良かったんですが

一旦ちょっと飛ばして

青木さんと最後和食レストランでさ

打ち上げしてた時にね

結構話してたんだけど

そこでの話も良かったんだけどさ

結構悩み相談みたいになるんだよ

特にイベントじゃないところでしゃべってると

それ以外のところだとすごいなんか

希望を持って行こうみたいな話をするくせに

2人でしゃべってると

すごいさ

これからどうしたらいいんだろう

みたいな話をしてるんだけど

これからどうしたらいいんだろうっていう話がまさに

その

実感してないとわからない話をしてたの

というのも僕も青木さんもある意味

認められてこなかった

っていう実感で

物を書いたり

写真してた部分があったと

これちょっと僕内蔵してる話だから青木さんが直接

言ってた話だと変わるかもしれないけど

要するにね

あの

誰も

自分が言いたいことだったり

聞いてくれないとかさ

自分がやってることを

正当に評価されてないとか

原動力の中で青木さんとかも

自分で売り込んで本沢山出したりさ

イベントをしたりとかさ

僕も自分で勝手に本作って出したりさ

みたいなことをずっとやってきたけど

いざ認められて

しまってくると

どうしていいかわからなくなる

イベントのタイトルが

資本の原理とは

資本の原理だけじゃだめだみたいな

タイトルだった

資本の原理とは別の原理

を生きるにはみたいなタイトルだった

みたいな話をしてたんだけど

例えば青木さんと転職して

費がよくなったって話をしてた

僕も僕でさ

だんだん会社で年次が

それなりになってきてさ

ちょっと偉くなってきたりするとさ

給料が上がっていくわけじゃん

そうなってくるとさ

ある意味その資本とは別の原理を

求めていた一番の理由って

資本の側の論理で

なじめないと思っていたからのはずなのに

給料が上がってくる

っていうそれだけのことで

割となんか

それに見合うだけの働きをしなきゃとか

なんかその資本の原理側から

承認されてしまうことによって

むしろ取り込まれていく

それまでは資本の原理から

相手にされてないっていう疎外観によって

そういうオルタナティブを発信することが

できていたけれども

実はちょっと包摂されていってしまうと

なんかそういうことを言う

のに

ためらいだとまでは言わないけど

なんかちょっとそこを来たす部分が

出てくるよねっていう話を

資本主義の教訓

僕はしてたので青木さんも割とそういう話を

してたわけ

結構これ面白い話だなって

思うんだよ

何が面白い話だなって思うかっていうと

僕の会社の哲学っていう本をね

面白がってくれた人って結構おじさんたちが

多かった年長者の先輩方が多かった

それは例えば

顕著なのは文化系トークラジオライフの

長谷川プロデューサーとかがさ

これはいいですねって言ってくれたりするわけ

僕はそれをね

その凄さにようやく思い立ったわけ

要するにちょっと自分が

その立場に近づいていくと

あのね

若者が経験

それこそ実感してない中でのね

経験で言えることってあるわけですよ

どの時代において若者の方が

抽象的には正しいことを言ってるっていうのは

やっぱりそれそうなんだよ

やっぱりなんかね現実問題

なんか急がば回れなんだ

っていうことにさ実感するのは

やっぱりそのなんか

何かしらの経験が経てからじゃないと

思えないわけ

だけどそこでいや

急いでる時は真っ直ぐ行った方が良くないですかってさ

何も知らない若者に言われた時にさ

でもそれはそれで正しいんだよ

でもその正しさは

君が急いでる時こそ回らなきゃいけない

っていう経験に

まだ出くわしてないからだよってさ

言うこともできるんだけど

いや本当にそうだよねなんか

経験にねまみれていった結果

常に急いでる時は回らなきゃいけない

みたいなナンセンスに

なんか囚われていたよ

本当に真っ直ぐ行っていい時は

ナホが速い時もあるよねって

みんな言ってくれてたんだなって

いうことにさ気づくわこっちは

なんか今となって

なんかだんだん回るのも大事なんだってことに

気づいちゃってきてるわけですよ

僕も青木さんも

その中でじゃあここから先どうやって

書いたりね発信したり

していくんだろうかみたいなところを

結構ね話してたの

いい

なんか

いい話をしたなって思ってるんだけど

だからなんかね

僕は今そこ

最近読んでたの

二冊ぐらい天皇の話してたから

っていうだけの理由だったんだよね

天皇性の話

でも

私がさっき言おうとして

ごめんね僕がちょっと興奮して

仕事に対しては

あんまりそういうこと思わないけど

てかまあちょっと今

そういう機能を果たせる状況にいないからね

考えなくて住んでるけど

もうね家

買っちゃったり

ってね

なんかここまで

人生ゲームのコマを進めたら

ずっと

あの

保留にしている

社会的責任というのを果たさなきゃいけないのか

っていうので

ずっと

それこそ

人生のネタバレによって

具体的には

ツイッターのママアカイクシアかによって

ずっと

隠密な気持ちになってるわけじゃん

なんかね

それはわかるよ

仕事はわかんないけど

でもなんか

でも仕事よりさ

明確なわけじゃん

タスクが

そしてその割に乱数が

めちゃめちゃあるわけじゃん

いやー

ネタバレされたところで

無限の攻略があると

てかそもそも人それぞれすぎるから

だからそれこそ

でも本当にそういうことだよな

隠密なネタバレを

見すぎた結果

隠密じゃないパターンを

想定してなかった

っていうことだと

絶対悲観的になる

絶対悲観的になるに決まってんだよ

ネタバレなんか振るんだらさ

僕も結婚からそうだもん

あなたと結婚したときからもうそうだもん

あなたと結婚したよってなったときに

結婚したら終わりなんだと思ってた

別になんか仲良くないし

今は仲良かったとしても

それは一時のことで

3年したらもう会話もなくなって

何考えてもわからない人と

気づまりの時間をずっと過ごす

それが結婚って思ってたもん

そんなこと思ってたの?

なんで結婚したの?

ちなみにマレージブルーと同じぐらい

ブルーになったの家を買ったときで

あー家を買っちゃった

きっと家を買っちゃったけど

なんか今回この人感センサーとかがある

家がないときにパッてついたりするんだとか

それはさ

なんだっけあれ

なんだっけ

残念

あとなんかさ

ずっとさここでさ

幸運なことにもさ

仲の良くさんと一緒にさ

これから楽しい家で暮らしていくんだって思っていたらさ

気づいたらあなたがさ

どんどんどんどん精神を病んでいってさ

枕元に毎晩毎晩さ

寝れないんだみたいなことを言い出してさ

最初がいい部位になってるから大丈夫なんだよとか

取り合わないでいたら

本当にそのままだんだん自分の夢にはその人が出てくるようになってさ

気づいたらさ

そのままさ2人ともさ布団のシミになってさ

余計不明になっちゃうとかさ

そういうことばっかり考えてさ

どうしよう本当にこの家がそういう家だったら

もうなんか階段から

あんなに楽しみにしてた階段から

かやこみたいなのがずりずり

落ちてきたらどうしようとかさ

あれなんか思ってたよりこの家って

何か変みたいなことになっちゃったらどうしようとかさ

そういうことずっと考えて

ブルーになったりするわけじゃん

実際は何考えてたの

隣近所の人たちがすごい怖い人だったらどうしよう

それは私も思った

社会的責任の考察

せっかく身長した

二重窓が

引っ越し3日目ぐらいで

割られて石に巻いた

手紙みたいなものが出てけって書かれてたら

どうしようとか思ってた

そこまでは思ってなかった

けど

どちらかというと

だから今はそういう

今はさすがに極端にデフォルメしてるけれども

そういう極端な不安

すべてが急であることに

気づいてしまったときの

心構えが一個もなかったな

っていうこと

なわけですよ

こんなに

このうまくいかなさもある

こういうようなやばさもある

こういうような苦しさもある

ということをすべて

先にシミュレートできてしまうからこそ

そのすべてが来なかった場合のことを

考えたことがなかったな

でもさ

よく言うじゃん

クレームをね

起こす人のね

何百倍もね

普通か

それ以上に良い体験を

している消費者というのを

得るわけじゃん

っていう割合じゃないとさ

社会は成り立ってないはずなんだよ

そうなんだよ

今だから社会に包摂されてる感が

これまでやっぱりなんだかんだ言って

こんな給料で暮らしていけない

みたいな気持ちがどっかにくすぶってたのもあるから

なんかやっぱりね

自分はそのクレーマン側

というか健在化してくる側だ

っていうところで

そっちの共同体とのシンパシーがあったんだけど

あったからこそ急に

いやあんた普通にこの

しれっと動いている

大多数の社会の側でしょって

突きつけられていることに対して

なんかすごい

ざわつきがあるんよ

なんか毎回毎回ね

998,998

倍している

怪人側だと思っていた

自分が

そして絶対に地上の人間たちに

受け入れられるはずがないと思っていた

それが怪人が人間に

擬態しているということが

バレバレの上でなお変な人間たちに

受け入れられてしまったときの衝撃

自分が張り合ってきたのは一体何だったんだろう

みたいなことよ

がね

あるんだよな

結構ずっとするんだよ

それはすごくさ

すごくぞっとするんだよ

でも

それはずっとそうじゃない

これはずっとそうなの

ずっとそうなんだけど

マジで僕ね

家持っている人の

家のね

サンチマンがすごかったんだと思う

そうなんだ

だからなんか

社会学者とかでさ

いいことを言っている人とかさ

社会運動をしているような

いいことを言っている学者さんとかの本とかさ

言って

心震えるようなことは結構あるわけ

だけどさ

この人って大学の教授で

都心にいい家持っているんだよなって思った瞬間に

ちょっと覚める部分

あんたはそういうことを言って

正しいし

こういうような社会になっていくのは

正しいかもしれないけど

家持っているのが何言ったっても

俺はそれに聞く意味も持てないな

みたいなところがちょっとあった

だからこそ会社に書いているところがある

文化の言葉に地べたを這いつくばっているような

我々は何も耳を貸せませんよ

という気持ちはどこかにやっぱりあったわけ

だからなんかね

結構だから最初に

トランプ政権がさ

成立して

イギリスとかもさ

基本的にどんどん各国が受け入れしていくところでさ

なんかね結構ね

そこでにある

ある意味その金持ちリベラルへの

憎しみみたいなものに

対するシンパシーって実は結構

良かったと思うんだよね

理論的に全くそこに乗れないから

乗らないけど

なんかその苛立ちは分かるというか

社会的地位の葛藤

なんか俺たちのためみたいな

感覚で俺たちにとって確かに正しいこと

言ってくれてるお前たちって

全然俺たちの生活

のレベルにいないじゃん

みたいなところに対する

なんかどうしようもない折り合いのつかなさみたいなものを

ずっと持ってった

なんかさ

なんか

俺は大変だったぞっていうのは

分かるけどさ4代出てるやつが

それ言う?

いや俺が大変だったぞって言いたいわけじゃない

だからこれはだからそういう理屈の

理屈とは全然違うところの

話

なんだよ

なんか私はずっとお前は持ってる側

なんだから

なんか

こう自己憐憫する権利はない

って言われる側だったから

いやでもだからそれは非常に健全なことだよね

だからなんかね

これがさ結構根深い問題だと思うの

そのね

持ってる明らかに持ってる側なわけですよ

僕は

だけど

大多数の持ってる側の人たちは

持ってない側だという

刷り込みを受け続けて

育っていくの

てかそのさ

今私が喋ってたんだけど

うん

だから別に

ステータスとしてそうであったらもうさ

疎外感というのを感じるわけじゃない

でそれはなんか

そういう

特に学生時代

要は親の卑怯感にある間

本人の選択の余地なんて

あんまりないというか

全くないでしょ

持ってる側が何を持ってるかって

選択肢の幅を持ってた

っていうだけで

その私立に行かせてくれる

要は教育費を

どれだけ出してくれる

親だったかっていうさ

ところに尽きるわけじゃん

とはいえ

受験するしない

受験する学校を

選ばせてくれたかどうかもあるし

そこで受かるかどうかはさ

こっちの頑張りなわけじゃん

そうだね

なんかその

その選択肢自体がなかったんだよ

っていうことを

言われてしまったらさ

まあ何も言い返せないわけじゃん

でもそれとその

なんか

隠密として思春期を送った

ってことは全然関係なくて

なんか

だから最終的にさ

20

20そこそこぐらいの頃にさ

思うのはさ

高卒でファミリーワゴンを転がしてるやつらの方が

なんか楽しそうだな

って

ちょっと思ったりするわけじゃん

っていうのでさ

別にその

疎外観というもの自体は

あの

社会的な資本とは

別で

おのおのそれぞれの場所で感じることであって

それを持つなっていうのは

全然違うことでしょ

違うことなの

違うことのはずなんだけど

メンバーズギルドということではないんですよ

何か

後ろめたさを感じてしまう

うーん

だからなんか

それはさ

なんかなんていうの

うーん

後ろめたさを感じてしまっていいと思う

だから後ろめたさを感じてしまう

直接の原因何かというと

これまで自分が持ってる側であるということは

知識としては知っていつつも

実感として持っていない

気持ちの方が多かったからこそ

なんかとりあえずもっと前に進まなきゃ

っていう気持ちがどっかにあった

だけど

そこの実態が

見合ってきたことによってやっぱり持ってる側

にいるんだ

っていうところで今立ち止まってる状態なわけ

家庭環境と選択肢

うーん

それによってそれこそだからあなたが

常々ずっと言われてきたような恵まれている

恵まれ

恵まれっぷりに

おののいている

みたいな状態なんだなって

あなたはもうそこを突破して

別にそれは

それとして今自分がやっていることに

その過度に

後ろめたさを感じる人は別になくない

っていうところにまで折り合いがついているのかもしれないが

僕はあまりまだついていない

だから

ずっと別にそことは

そこは気にしなくていいやって

思ってたの

ただ

家を買ったあたりで

寄り戻しが来たというか

来るよね

酒の場所にする理由がなくなっちゃった

から

そういう消極的な

選択として

家

手がなくなったな

みたいな

これまでずっと

社会というものは

適当までは言わないけどさ

自分ではないもの

そうとしてさ

考えてきたところにさ

急にグッとさ

勝手になんだけど

これも勝手になんだけど

ようこそされた感があるわけ

結構怖いんだよ

だからもっと具体的に言ってしまうならさ

圧倒的にさ

その

実家

実家の圧力によってさ

選択の家を

持ってなかったみたいな話がさ

たくさんあるわけじゃん

世にはね

でもさ

幸いそれすらないわけじゃん

うちは

すごいよね

うちさ

僕の実家はさ

どの家よりも法人主義だと思ってさ

思い込んでさ

生きてきたわけ

すごい伸び伸びとさ

育ててもらって

本当に

良かったなって

思ってるの

あなたのご実家さ

それ以上だったから

びっくりした

だから何か発行してあなたが生まれるんだって

思った

象徴的なのがさ

うち買ったよって時にさ

じゃあいつ見に行こうかなって

見に行ってもいいっていう形でさ

うちの実家はもう見に来てるじゃん

2週間くらい?

2週間後くらいには

見に来てくれてたじゃん

家をね

に招いてさ

そんなもんかって思ってたんだけどさ

あなたのご実家

ようやく日取りが決まった

それまでずっと

いつでもみたいな感じで

というか土日

感激によって入れすぎたんだ

予定がね我々の方で予定が決まってなかったのもあるけど

でもその

なんていうの

早めに

みたいなのがないじゃん

呼ばなきゃいけない子

っていうのはあなたが

から言われて

そうだよねって思って

思ってっていうのもね

別にうち実家もそういうことをほぼ

知ってない

母方は

実家と近いから

もう週に2,3回

要所見に行ってる

で父方はほんとない

で父方は父方で

あの

おばさんうちのおばさんところの

家が

見せたい

だからそっちに

よろしくやってもらっている

だからね

親戚付き合いという

なんていうの

親戚か

親戚というものすら理解できない

実家

との

そもそもずっと実家にいたからね

だから外に出た後の

実家との関わり方みたいな

教わってないの

教わってないから

ちゃんとしろとか言われても

教わってないから

言われないからそういうことも言わないけど

なんか

そういう

なんかそういえば

新しい住所教えなきゃ

とか自分で考えてやってるのよ

だって知らんし

どうしたらいいか

そう?

だから

なんか

文化的背景の影響

もし

そういうことで怒られたら

だって別に教えてくれなかったじゃん

って言おうと思って

別に言われない

そういうことよ

本当に

だから結局

いつか怒られるんじゃないかっていう不安はさ

例えばね

あなたないかもしれないけど

あるとするじゃん

あれとして

でもさ

そもそも教えて来られないで済んだというさ

やっぱり一つの恵まれでもあるわけじゃん

でもその中でさ

意外とそのままどうやって来れてしまっている

ってことをさ

なんか不安になったりしない?

あーするする

今そういう話をしてた

するよ

いやてか多分

そういうことを全てうちの母が

守って回収しているんだろうなって思って

母の進路を思うと

母がボケたときマジ怖

って思ってる

ボケたらめっちゃめんどくさい人だった

思うし本人もそう言ってるから

母もそう言ってるから

私がボケたら大変だと思うからって

観光で理屈っぽいから

そっくりだよね

そっくり

だから私も大変だと思うけど

大変かな

大変なのかな

でも大変なのか

まあまたうまくやるんじゃない

あなたがボケたらやばいと思う

僕はやばいと思う

でも分かんない

あんま変わんないかも

分かんないからね

何がどれだけストッパーとしてあるかとか

分かんないからね

結構ね

見しまゆけになっちゃう

確かに

毎日寒風摩擦してるかも

冬の庭先で

ずっとすぶりとかしてるかもしんない

寒風摩擦されたりせんぞって

知ってるかもしんない

そう知ってるかもしんないから

寒風摩擦してるよ

可愛かったとき

その思い出だけを大事にしようって

っていう感じか

すごい喋った

すごい脱線した

久々にピリッとくる瞬間もあって

いい試合だったんじゃないですか

最後に愚痴言っていい?

うん

それ録音したままがいい

分かった

全国に公開するタイプの愚痴ね

愚痴っていうときだいたい

僕への

あなたじゃない

そういうやつね

違う違う

天狗にはさ

まってまさかの

まさかのGロスに戻ってくるの

天狗にはさ

天狗と言っていくつか種類があってさ

漫画が原作で

漫画を

舞台化しているパターン

弱虫ペダルは

アニメより先だったからね

だから弱ペダルは

明らかにそれしかなかった

アニメを参照校として持てなかった

っていうのは

すごい明白だった

原作があり

原作を

アニメ化したものがある

対

これは原作漫画の

舞台化なのか

アニメの舞台化なのか

っていうのが

どっちもあり得るんですよ

で

一番分かりやすいのは

オープニングエンディングがアニメの曲を使ってたら

もうそれはアニメの

舞台化と思って

差し支えない

分かりやすくアニメ側が

権利許可しているからね

そっちまで含めて

アニメ

楽曲しよう

だいたい映像の

素材とかも

輸出してもらったりしてる

アニメ原作の舞台って

面白かったことがない

そりゃそうだよね

人間アニメーションじゃないですからね

うん

これはね

マジで難難って思って

はい

これに対して

私の持論を続けて述べますが

単純に原作チックの先が

倍に増えるから

そこが

大変なんでしょうね

っていうのもあるし

演出の困難さ

なんかせっかくアニメの素材使わせてもらえるなら

使おうかっていうので

どんどん視野が狭くなってて

なんかもともと舞台として

面白くするための演出って何だったの?

っていうのが

見えなくなっていくんだろうなっていう

のもある

まあその

プロデュース面において

すごいなんか

困難が大きいんでしょうねっていうのが

そのまま演出の

なんか行き届かなさに

直結するんだろうなって思う

うん

とはいえさ

天豪も

だいぶ長くなったじゃん

この問題

なんとかならないの

アニメ

明らかにアニメが絡んでいて

よかったよっていうのを

00ガンダム以外で

知ってる人がいたら教えてほしい

そうだね

今のその話で言うとさ

僕真面目に見てない作品だから

あまりうかつなことは言わずに

あなたにちょっとパッチするけど

僕は逆に興味深いなって思うのはね

僕この

2、3年さ

割とさ

そのクールのアニメ2、3本さ

予算かかってるやつかかってないやつまで

なるべく幅を持たせて

見るようにしてるの

でね

とにかく声優の演技

トレンドが変わって

明らかに変わってるの

それは僕が見始めた頃にはもうすでに

そのトレンドだったんだけど

要するに極端なこと言うと

オスオラゴクの

世界観ではもう無くなってきている

どころか

恋のミラクルみたいな

春日みたいな

頃とも違ってるわけ

で今何が起こってるかっていうと

空間を意識させる

語りになってる

黒沢智予ライン

黒沢智予だけじゃなくなってるわけ

チェンソーマンのデンジくんとかもそうだし

今期だったら負けヒロインが

多すぎるの

みんなそうだ

黒沢智予みたいな演技するの

黒沢智予みたいな演技ってどういうことかっていうと

マジで空間を意識した発声と

ちゃんと相手との距離が

どのくらいの距離なのかによって

声量から何から

変えていくっていう

演技体になってるわけですよ

これ非常に演劇的なわけですね最初から

でアニメが

そのまま舞台になることの困難の

一番の原因として

アニメってすごいフラットな

本当に

二次元のというか

奥行きのない世界だったからこそ

奥行きのない声の演技で住んでいた

ものをそのままのっぺりと

舞台に上げようとすると失敗するんだけど

その奥行きをすでに持っている声の

アニメを

舞台に上げる

っていう時は実はそこのストレスって

少ないんじゃないかっていう仮説が

あるわけ

てか実際黒沢智予舞台

上がってるしねっていうところで

僕が今悪玉ドライブの話をしようとしてるんだけども

悪玉ドライブの舞台は

でも面白くなかった

面白くなかった

でもあれは黒沢智予良かったわけじゃない

あれは

特殊なんですよ

原作自体が

自分で振ってやるんだけどさ

あのね

悪玉のライブは

全員が自分の役割を

理解しないと

絶対に成立しない作品なのね

そもそも

あの

全員が役割

って呼ばれているというか

喧嘩屋とか

チンピラ殺人鬼

って呼ばれていて

本名とかないわけ

戦闘員でいいみたいだね

そう

黒沢智予がやっているのは

一般人なんだけど

最後詐欺師

途中で

詐欺師として

冤罪で検挙される

みたいな

ところからトラブルに巻き込まれて

最後の

名乗り上げで

詐欺師っていうことによって

本当に詐欺師になって

世界を救うために

全世界を騙すっていう

ことで

ひっくり返していく

でその

一般人が

自分から詐欺師って名乗ることによって

本当に詐欺師になるっていう

仕掛けを

成立させるためには

他のすでに

犯罪の名前で呼ばれるものどもが

それを全うしていないと

自分が名乗ることによって

一般人から

詐欺師になるというトリックが

効かないわけで

もう一人同じことをするのが

師匠と

弟子として出てきた

弟子が師匠を

失ってその意思を継ぎなつつ

後輩ができるんだよね

だから後輩と先輩になることによって

その弟子から先輩として

成長するっていう

その一般人

詐欺師と弟子

先輩っていう

二軸がちゃんと機能しないと

全然作品として

面白くないの

で、ここで問題なのが

黒沢智夫は

それはすごい理解してる

で、まあ

他のキャストも

半分ぐらいは

理解してると思う

ただ

もう脚本と尺の都合上

その弟子がね

それをやれるだけの

見せ場ももらえなかったし

で、あの

瀬名ちゃん

それこそバラオーンの

創立も出てて

結構よかったじゃん

めっちゃ緊張しちゃって

てかなんかまあ

天豪も

そんな出てない頃

今も結構出てるけど

でもそんなね

初舞台とかじゃなかったはずなんだけど

もうアクロバトリウムぐらいの扱いで

なんか

で、最後

運び屋がその

先輩になった

振るの間違えたって

顔してる

この話題振る前からね

ちょっと防護が限界なんだ

ああ

あなたどうしようこれ

私が喋ってればいい

これ聞いた話じゃん

ちょっと行ってくる

えっとだから

そう

瀬名ちゃんがね

輝いていなくて

というか仕事をさせてもらえていなくて

最後運び屋に

あんたはどうするんだみたいな

てかあんたは何者なんだみたいなことを

問いかけられて終わって

なんかその

名前が変わるキャラとして

乗って詐欺師になった

ものと

自分の意思とは関係なく

その上から決められた配属によって

その呼び名が変わった

弟子

のその弟子が

体制側であることによって

自分の意思決定がどこにもされてなかった

でも私たちが

私が守りたいのは正義なんだっていう

ところを突きつけて

終わるっていうので

最後の2話だけめっちゃ面白かった

アニメは悪玉ドライブだったから

何も悪玉ドライブじゃなかった

のが舞台版です

黒沢智予の演技

あ、ちょうど

すごい

めっちゃ危なかった

なんか絶対にこの話を始めたら

ただじゃ休まないだろうなって思いつつ

どうしても

なんか話したくなっちゃったから話したら

なんか

そうだよねって

でもなんか途中からちょっと

ダメだ今全然話を聞けてない

ここまで話してから

あなたの質問に答えると

クロスアウト模様はあのままだから

あのまま行けばいいの

悪玉ドライブがちゃんとしてたのは

クロスアウト模様が異質である

詐欺師一般人が

一般人と

他のね

懲役何百年とか言ってるやつらに対して

一般人はもちろん一般人だから

善か悪かないわけ

で

一般人が最も異質な存在である

っていうところが

最初のひねりなわけじゃん

だからクロスアウト模様以外は

めっちゃアニメ喋りするの

で

舞台にもっと

アニメはそうしてるの

だから

クロスアウト模様上手いとかじゃなくて

クロスアウト模様が異質である

あのすごい空間を感じる

喋り

3次元寄りの

そう

3.0一般人をやるために

他が2.0の犯罪者を

やってるっていうのが

めっちゃ意図的で

だから最後

どんでん返しがちゃんと効いてくる

だから

その

一般人に感化される

役として運び屋がいるから

運び屋がだんだんちょっと

3寄りになってくる

っていうのがあって

だからその

自分から名前を変えたものの意思を運んで

弟子をね

お前は結局

なんなんだって

という役にしてくっていう

ところで

なんか

最後の2話だけめっちゃ面白かったんだけど

グダマドライブの原作アニメ

一応原作は

あれか漫画か

漫画もあるんだ

漫画が先なんだそれ

一応漫画が先

ダンガンロンパンの

人たちなのかな

え嘘

あれコミカルアイツなのかな

でもなんか多分同じチームの

コンセプト的にアニメ先行じゃないと

成り立たなそうな感じだけど

まあいいや

舞台に持ってくと

みんな3次元で喋ってんじゃん

当たり前のように

クロスアウト模様だけの声が

あんま鳴らないよね

てかトーン

合わせちゃった感じがあって

なんか

もちろん面白かったんだけどな

っていう

まあ

私は植木さんの演出は

そんなに好きじゃない

マジで何が言いたいかっていうとさ

何が僕が言いたかったかっていうとさ

アニメにおける3次元を感じさせる

声優の演技っていうのがさ

トレンドになることによって

より際立つのは

アニメは2次元だってことなんですよね

声が3次元よりでも

動きは2次元

やっぱり具体的に空間と

体が3次元でそこにある

っていうことには

ならないんだよね

それは当たり前だけど

っていうところの際立ちが

むしろ

そこの底が

むしろ大きくなるのが

事例ですよねっていう

ところをね

確認したかった

かつ

アニメより舞台の方が制限多いじゃん

当たり前だけど物理法則に

縛られてるから

カット割りもないから

そう

カメラの位置切り替えられない

私たちが引いた席が

全てなので

見る場所変えれないし

巻き戻せないし

だから

なんか

リアルかどうかって言ったら

2と3かもしれないけど

制約

の不自由さ

っていうと舞台

すごい

なんかより

ないなりに工夫するみたいな

方向になっちゃう

アニメ的なものや

映画的なものを

演劇でやろうとして絶対に

できるのはまさにそれなわけですよね

舞台とアニメの違い

そう

視覚の限定ができない

し

空間や時間スキップもできない

っていう中で

やれることって何なのっていうことだし

でもねそれは一つのね

あの

強みでもあるわけだよね

やっぱり

強みでもあるわけだよね

演劇においては

要するにさ一挙に一望できてしまう

っていうところが演劇の良さなわけじゃないですか

全部が一気に起きて

それが

演出の重要性

なぜか同時に自覚できてしまう

っていうのが演劇体験

なわけですよ

僕が思うに

それがさ

それをさ

やらないとさ

一旦この舞台の端っこの

この辺見てくださいね

こっちでこのコマのこういうことやりまーすみたいなさ

ちまちましたこと言ってたらさ

だったらアニメの方が面白いわってなるわけですよね

うん

だって

戦隊団資格で言ったら

アニメの戦闘員たちは

めっちゃ顔の表情が動くから

可愛いけど

マスクだから動けないからね

そうだね

舞台だと

自分の体がよく喋るわけですよ

そうそう

それは可愛かったけど

てかまあちゃんとその

伝えたい情報をさ

やってたわけじゃん

舞台版として

うん

なんか

ねえ

だから

ダブステはよくやってるよね

よくやってるよね

でもあれは

ガンダムを舞台上には

出せない

てか出すとしてどうやってやるんだ

って最初から困難を

どう彫刻するかから

考えるしかなかったから

だってガンダムをそのまんま出して再現

すればいいじゃんとはならないから

うん

なんかそのできちゃう

ギリできちゃうよねみたいなやつ

アニメの再現にしかならない

本当に怠慢だからやめてほしい

いやだからさ

同じさ松崎文雄演出でさ

ガンダムはさ

見てさよかったわけだよ

ガンダムとかキャスターと

みたいになってるわけだよね

要するに見たてのさ

力をすごい信じた上でのさ

こう

すごいよかったわけ

でなんかチェーンソーマン

見る気にならないのはさ

なんかああ出しちゃうんだっていう

あくま再現

ちゃんとビジュアル出しちゃうんだ

っていうところが結構ね

前突きポイントではあったな

だからチェーンソーマンはもう

あらかじめ映像化が失敗すること

分かってるというか困ってさ

動きと動きの間をさ

抜く意図的に抜く

見せない

ことによって成り立ってる

グルーブだから

なんかね真っ当にそれをやろうとしちゃうとね

何にせよ

失敗するんだよなっていう感じがさ

するわけだよね

だからアニメにするんだったら

パンティー&ストッキングみたいにしたほうがよかったし

舞台にするなら

どうすればいいか全く分からないか

みたいなことだったんじゃないかと

あとチェーンソーマンもし

舞台化できる人がいるとするならば

それは生の天外だったんじゃない

言うと思った

って思いました

舞台の話に始まり

舞台の話に終わりましたが

全くその間に挟ま

その舞台の話と

舞台の話に挟まれてる間の

部分の話

特にこう

何にも対応してないまま

ただしたい話をして

したい話をして

いいですよ

戦隊大四国舞台に絡めたセリフが

2つくらいあったじゃん

舞台に?

絡めたセリフが

もうちょっと

フューチャーしてもよくなかった

それデスペンのセリフですよね

そうだし

レッドキーパーにさ

文庫層を

なんだっけ

舞台上にお前の居場所はない

って言われるじゃん

さすが消えるとかやってくれても

よかったじゃん

そういう欲しがりが

足りなかったよな

マジでさ

何がしたかったんだろうね

全然使ってないおしんこみたいだったよ

全然使ってないおしんこみたい

味が使ってないとか

朝漬けだった

中途半端に旨味が

駅の方に出て

日の抜けた大根みたいな

結局これ食べさせて

何を感じて欲しいの

何を感じて欲しいのって言ったらさ

もうちょっとさ

スーツアクターを出しているんだったら

ゴリゴリにスーツアクターって

すげえなって思わせて欲しかった

見せ場としてさ

なんかさ

だったらもっとアクションシーン増やしたりさ

あったやろっていう

だめだ

演出についていうね

文句しかないよ

でもね

演出がね

責任と権力をたくさん

持っている理由は

演出が機能しないとね

役者の批評にたどり着けない

マジで本当にそうなんだよ

日が散るからやめて欲しいの

ちゃんと仕事して欲しいの

マジで

本当に

でもね

今無理矢理頑張ってさ

さっきまでの話につなげるとさ

こうやってさ好き勝手にも

役者が伸び伸びやれるさ環境整えるのが

演出の仕事だ演出の仕事

演出が仕事してない舞台なんか

大嫌いっていうことを言っている自分が

気づいたら演出の立場にさ

立っていて

そこで

確かに自分の演出としての機能

していなさも

上げて

それこそだから

下げる頭としての価値だけが

上がっていって実行的に

面白い芝を作れているわけではないという

ところですごいそれまでの

かつての自分の発言のブーメランが

演出宅に座っている

自分にグサグサ座っている状況

っていうのが比喩的に言うと

演劇とプロレスの交わり

今の自分なのではないかと

いうところに

今こう無理矢理

なんとなく関連付けを

して締めようと思っていますが

あなたがまだ言いたそうだから終わらないかな

一生咲かせてください

監督って言っていたいってこと

どういうこと

まあいいや

そういうことよだから監督に

どんどんこんなんじゃ咲けない

こんなんじゃ僕咲けないよってずっと言ってたはずが

咲かせてくれるんでしょ

ずっと言ってたはずが

気づいたらみんなから監督って

言われるようになった時の

戸惑いみたいなことよね

今日話していたのは

泉ちゃんは

役者としては全然ダメだったんだよ

まあねややこしくなるから

そういう話なんだけど

そう咲かせて

咲かせてもらいまちだったはずが

咲かせる側

咲かせる側になっている

もしくはお前はもう十分

咲いているんだからさっさと他の人

咲かせなさいっていうことになっている

やばい

っていう感じ

そういうお年頃やな

そういうお年頃よ

泉ちゃんのパパだったら失踪してるよ

どういうことだ

あっちこっちから

引用して

例えることによって

これを聞く人の

誰一人として全ての全部を把握できないものになっているんだろうな

っていう感じが

しますね

大変失礼しました

でもねやっぱり

何より今回プロレスと

2.5次元っていう

我々の好きなもの

二つが交わる

ものだったからこそ

今こうやって混乱して

プロレスの例え話と天狗の

例え話をね

織り混ぜながら話してきましたけど

やっぱりだからね

プロレス

の面白さ

デスペも

一本くらい出てから

いやそうなんだよデスペね

結構デスペは楽しそうなんだけどね

すごいね

すごい嬉しい

すごい楽しいのは嬉しいし

演劇の楽しさに

ちょっと関心を持ってくれるのは

すごい嬉しいからこそ

面白いの出て欲しいなって思います

バックステの写真の方が面白い

役者たちでわちゃわちゃしてるところが

面白そうなの楽しいんだよ

少なくともあれを見るとダスター側は

すごい自分たちの

重要というか見せ方

重要が分からないという

見せ方は分かってないから

すごい分かってるから

なんか

アンサンブル

チームは

演技の深さ

ちゃんとしてる

活列はもうちょい頑張れ

と思うけど多分半分くらい

録音だから

マスクあるからね

なんかだからさ

面白いのに出て欲しいな

本当に

確かに

意地悪な言い方をすると

今回の現場はデスペとしては

確かに楽しかった

いい思い出で

見せられる舞台はないよ

だけどね

それこそね

そんなこと言っちゃダメなんだよ

僕が見たいのは

演劇って厳しいなって

ガチで凹んでるデスを

見たいの

デスってマジで

悔しいって思える人だから

何が

急に厄介オタクになるけど

なんかその厳しさを

分かった上で

そこで

要求されてるハードルの高さに

気づいた上で

やっぱりそれは

ただゲストとして

お客さんとして入ってくる

自分には超えられないハードルだったんだ

っていうところから

いや奥が深ぇなっていうところまで

行ってほしいんですよ

そこまで行かせて

ほしかったんですよ

今回は普通にね

良かったからな

デスペが

あれはもうさ

置いとけば良くなるじゃん

それは特に私たちがさ

デスペのバックボーンを知ってるからさ

もうなんか

デスペって決まった時点で成功じゃんっていうさ

Fに関しては

でもずるいじゃん

そこはずるくていいの別に

本業として別にそこで

やってくるわけじゃないんだから

別にそれは毎回置かれるところとしては

自分としてはずるいところにいてもいいんだけど

なんか周りの人たちは

そうじゃないところからここまでやれるんだ

っていうのをさ見てさ

打ちのめされてほしいわけ

だから

っていう

感じですよ

そうなんだよ

M01.1からさ

笠井純みたいなことできる役者がさ

いるんだよ

世にはね

世にはいるし

生身で体を張って血を流す

ってこと以外の方法で

そのたった一人の

一つの肉体から立ち上がるそのドラマを

たった一人で立ち上げることはできなくとも

演出やスタッフワークや

その他のアンサンブルとの

兼ね合いの中で

ほんの一瞬だけ

それに近しいきらめきを

発する

その一つの肉体から

発することができるんだっていうところに

演劇のワンダーがあるとして

やっぱりそこをね

見てほしかったなって思っちゃうんだよねどうしても

見てほしかったな

語るね

うん

なんかね

やっぱり好きなんだと思う演劇も

エル・ディスペラートも

そうだね

そういうことだよ

うん

最終的に

自分たちの話をすると

暗くなるけれども

人の話だったらいくらでもまだできるっていう

しかもディスペラートは年上だからね

その人に対してこんな

謎の

何目線か分からない話を

でもそういうことなのかもしれないね

どういうこと?

自己応援の重要性

前向きな成長みたいなのさ

人にしか託せないのかもしれない

だから人は

押したり応援したりするのかもしれない

あー

ね

すごい深いんだよね

そうだね

人に託し始めると大人かよ

いやーてかでもさ

認めざるを得ない

認めざるを得ないけどあんまり良くない感じするよ

いや良くないと思う

自分に応援される自分で

入れてないんだな今

おー

ってことじゃない?

頑張れって感じのかけないじゃない

てかやっぱりその

自分の中に今

お茶子がいない

あー

お茶子にも

見てもらえない程度の

いやそうだから自分の中から

頑張れって感じって思っている

自分に対して頑張れって感じって思っている

自分が

失われている感じがする

僕だったか

そういうことだったと思う

さっきの後ろ向きな話を

ポジティブに言い換えるのはそういうことだった

常に僕は自分を自分で応援して励まして

頑張れ頑張れまだいけるよ

こんなもんじゃないよって言っている自分がいた

おのれをこぶしている

自分がいた

でもなんかこぶし終わっちゃったのかもしれない

なんか今誰にも応援されてないのかもしれない

だってどこかに向かって

目標に向かってなかったら

応援しがなくなる

そうそういうことなの

ゆっくり休んでねってことでしょ

でも

休息の大切さ

まずだから第一に思うのは

一旦休めとは思う

ずるずるずるずる

動き続けている

ずるずるずるずる動き続けているから

僕なんかここに来て急激に元気じゃない今

ちょっと危ういくらい元気じゃん

なぜかというとさ

久々に土日にまとめて休み取ったんだよね

そうだね

そうだっけ

精神的に落ち込み始めてから

休むのが大事なのかも

休むのが大事だね

まず休んで

それから

次の進むべき道を設定して

引っ越してからまだ

ちゃんと休んでない

休んでないよ

昨日もちょっと休めた感じする

昨日今日結構上手に休めてる

一日全部遊ぶじゃなくて

程よい節制をしてる

だから結構ね

おー休み上手って思って

頑張って休め

そうそういい感じじゃんって思ってた

けど

録音が楽しくなってね

日付が変わってる

最長記録じゃない

いいんだよこれ

こわー

でもさ結局さ休むの中にさ

おしゃべりもあるよねって

録音しなくてもおしゃべりしていいんだよねって

そりゃそうだよとか言いながら

しゃべってたけどさ

録音してるからさ

回る回路があるから

こうなっちゃった

だってさこれさ恐ろしいことにさ

戦隊大失格の話はさ

最初に話したようにさ

その前にもさご飯食べながらさ

1時間くらいさしゃべってんだよ

なんかこうここが

ここは良かったけど

でもここはちょっと痒くてみたいな話を

ずっとしてたの

ずっとしてて

取り出してまたこれを

予約できねえから話が長げえ

予約できねえから話が長げえと言えばさ

静かなインターネットっていう

サイトがあるじゃん

あそこでさ本屋ライトハウスのね

ヘビーユーザーの

大学生なのかな

プルースと読む生活を

読みながらプルースと読む

生活をしてんの

プルースと読みながら

プルースと読む生活を読みながら

こうやってるさらに日記が

作ってるね

そういうのがたくさん出てくるのはね

さすが代わりに読む人

自分で書いちゃう

店主さんがやってる本屋さんの

お客さんやなって思うんですけど

なんかね2日くらい前に

完結したの

プルースと読む生活を

両方

両方だよね

両方っていうかプルースと読む生活

正確に言うとプルースと読む生活

終わった後の生活にちょっとある

今もそれをやってるんだよ

でもとりあえず読み終わったわけ

日常の気づき

日付の後のページ数がなくなったの

なんかすごいさ

嬉しくてそれが

なんかわーって

なって

何人かいたのこれプルースと読む生活を

読む生活をさ

同じようなコンセプトでやってる人が

途中で辞めちゃうんだよね

なんか

やってくれたって思って

すごいそれがね嬉しかったな

っていうのとね

なんでこんな話をしてるかっていうと

その日記の中でひろあかんを読んでるんだよ

ひろあかんを読んでて

バカは予約できねぇから

話が長ぇっていうのは

僕はプルースと読む生活の中でも引用してる

あの幕後克樹くん

かっちゃんのね

僕はかっちゃん可愛い可愛い

日記の中で書いてるんだけど

その人は最初

可愛いが意味わかんなかったと

かっちゃん超ヤな奴だしっていうので

よくわからないって思いながら

でもなんか

可愛いのかもしれないっていう目で見ると

なんかだんだん可愛いという成果に寄せて

読んでいっちゃう気がする

みたいな葛藤が書かれてて

プルースと読んでるところももちろん面白いんだけど

ひろあかんのね

読みのスリーディングさが僕としてはすごい

面白くて

できればね12月かだから

辞儀があれなんだけど

ひろあかんの完結まで

見届けるところまで

日記を続けてほしいなって思っています

多分これは

あそっか単行マネだから

聞いてないだろうし

聞いている人でも

この2時間付き合っている人いないだろうから

ここでこんなこと言っても

多分本人には届かないんだけど

本当に監督おめでとうございます

できたらひろあかんの監督まで

日記を続けて

いただきたいなという

そうだね本人は読むだろうけど

日記をね

書いてくれるとね

いいなという

もともとはトドロ兄弟の

あの

なんかひろあかんの人は

トドロ兄弟のTシャツを着てる

でもなんかねもともとどちらかというと

しがらきくんかなだから最終回まで

読んでほしいと思っている

ところがあるよ

はい

っていう

感じですわ

もうねこんぐらいか

さすがにもう

最長記録2時間に乗せたくなってきてるけど

あと10分喋りたくなってきてる

喋ろうと思ったね

喋れるけど

喋ろうと思ったらしゃべれなくなるかも

喋ろうと思ったなら喋れなくなる

確かにそうかもしんない

何をしゃべればいいのか

おもしろいよね

なんかそう

喋ろうと思ったらしゃべれなくなる

やっぱり求められてないことできる

求められていない

だからやっぱりあなた了

あなたは仕事なんかしなくていいんだよ

いややらなくていいことだと思うがやれる

やらなくていいことだと思えばやれるんだよね。それは本当にそうだと思う。

だから私は仕事を平和とらしいって言い張ってやった。

だからあなたのそれをずっと僕は舐め腐れやがってこの野郎って思ってたけど正しいのかも。

やっぱりあなたって常に正しいんじゃない?

なんかね、誰かが大学卒業した瞬間に後は寄せ!って言ってるのを見て、それいいなって思って。

でもやらなくていいことなんだったらもっと楽しいことやりたいけどな。

そこないよな。

これはガチの人生相談になっちゃうけどさ。

あなたの中で自分の今やってる仕事にさ、楽しい時もあるわけじゃん。

って言ってたじゃん、あなたって。過去のあなた。

やるまでめんどくさいことが増えたけど、

仕事の種類が変わったのもあるし、私の集中力が減退してるのもあるけど、

今日が乗ったらそれぞれに多少楽しさは感じることもあるけど感じないやつは感じない。

特に対人系は感じない。

それこそ大木さんとね、日本食レストランで打ち上げで喋ってたこととしてさ、

やっぱり現場が遠のいてくるわけだよね、ステージが変わっていくと。

現場が遠のいていくのが嫌なんだっていう話をね、大木さんしてたの。

僕自身が全くそれと同等のことを思ってるからともかくとして、

でもやっぱりさ、わざわざさ、頼まれてもいないのに本作ってさ、

頼まれてもいないのに本の営業に行ってさ、

頼まれてもいないのに本屋でイベントまで企画してさ、

そこですら喋るっていうのはさ、やっぱり明らかに現場を求めてるところがあるよね。

現場でなくてもいいんですよ、なんかその手応えというかさ、

からどんどん遠ざかっていくわけじゃん。

会社の、特にチームでやる仕事というのはさ、

別にある意味それでいいわけだよ。

それがある意味健全に回ってる証拠ではあるわけなんだけど、

なんかやっぱりその、

途中の、バケツリレーの途中でさ、

組むところのさ、手応えもさ、

最後にさ、その水をかけるところのさ、達成感もさ、

ないままさ、だんだん何やってるんだっけって気持ちでさ、

ただずっと右から左にバケツを渡してるだけみたいなさ、

ところになるわけじゃん。

そこをなかなかむずいよなって思うんですよね、やっぱり。

っていう感じかな。

やってる仕事にゲーム性を見出すぐらいしかないよね。

そうなんだよ。

なんか私は開発一本じゃなくなって、

管理もしなきゃってなったとき、

うーんってなったけど、

なんか割と一箱で使って、

そこがうまくはまると、

成果物がすごい勢いで帰ってくるの面白いなって思ってる。

シミュレーションゲームみたいだよね。

そうそうそうそう。

ここに薪を5個積むと火力がこんだけ上がるみたいな。

そうそうそうそう。

ただそれは、

ダメなメンツしかいないと、

何をどう組み替えても絶対クリアできないから、

なんかほぼ始める前から結果がわかってる、

ゲームだなって思う。

だからどのタイミングでどれくらいのこう、

証拠を揃えて無理すって上に言うかのゲームなんだなって感じ。

そうなんだよな。

なんかさ、

今久しぶりに思ったけど、

僕悩んでたんだってことに今気づいてきた。

言ってたよ最近。

調子悪いとは言ってたけど。

仕事が忙しくなっちゃって、

仕事が全然楽しくなくて。

やることがたくさんあって会議がずっと入ってて。

言ってるわ。

それを別に言ってたかもしれないけど、

何が僕が言いたいかっていうと、

悩んでた。

というかね、自分が悩んでるときに、

相談するとき、

あんたは別に良き相談相手ではない。

っていうことに今久々に思い出した。

なんか僕は自分がこういうことに悩んでるのかもしれないって、

自分で言語化して、

自分の言葉で自分の納得させるために、

喋りたい。

解決策を求めてるわけじゃない。

相談、上手な相談に乗り方っていうのは、

それで君はどうやって考えてるのっていうのはさ、

どんどん変になる。

習ってると音が入るから。

テイケークじゃん。

そのテイケークの意味を僕は今言ってる。

今実感してる。

実感してるっていうか、

相談における誤解

要するに僕が何か言ったのみたいで、

アドバイスしてくる男は嫌。

僕に気が合いそうなツイート一言140文字で、

勝手にさまられると、

僕から言葉が出てこなくなるでしょ。

すごい最初に戻った。

そう、今頑張って戻してるんだよ。

わざとか。

なんだよそれ。

だからね、

すごいだから僕がずっとまとまりがなく、

ぶちぶちぶちぶち喋ってると、

あなたがちょっと半切れ気味に、

あ、それってだから要するにこうすればいいじゃんっていう、

解決策を示されるけど、

僕は解決策を示されたいわけじゃない。

はい。

そっとリツイートしたらいいんですかね。

はい。

相談があるんだけど、

私この人生ずっと相談乗るの下手だなって悩んでて、

どうしたらいいのかな。

相談乗るの下手っていうのは、

どういう時に下手だなって思うの?

なんかすぐホームランを落としちゃう。

ホームランっていうのはもう何?

芯を食ったことを言って、

要するにこういうことなんでしょって、

さまりたくなっちゃって、

てかそもそもそれが相談っていうことに気づかなくて、

なるほどね。

ディスカッションだと思ってるところがある。

あらゆる会話を。

なるほど。

で、なんかそういうことじゃなくて、

ただ聞いて欲しかっただけなんだけど、

みたいなことを言うと、

最初からそういうやつだと思うんだよね。

なるほどね。

私が下手なのは、

事実としてありつつ、

黙って聞いてろって最初に言われない限り、

黙って聞いてないんだけどって。

なるほど。

でも相談したい人ってさ、

何か深く傷ついたりさ、

万全じゃないわけじゃん。

万全じゃない人にさ、

エクスキューズしてから喋るっていうのが結構酷いじゃん。

どうしたらいいんでしょうか。

うーん、まず、

今の発言の中に、

2箇所ぐらい認知の歪みがあって。

お?

うん。

まずね、

は?

議論という言葉の定義がちょっと曖昧だから、

どういう意図で使ってたかを聞きたいんだけど、

議論って言うかディスカッションって言うか?

ディスカッションと議論は今翻訳しちゃったかも。

一緒だね。

相手が出してきた意見を提示として、

とりあえずアンチ提示を出してみて、

そこから、

何だっけ。

あー、そういうことね。

あのー、

第3のね。

今とっさに出てこない。

アウフヘイベン。

アウフヘイベンできるかどうかを、

とりあえず押してみる。

なるほど。

弁償法的なことなんだ、議論っていうのはね。

で、

なんだ?

何を言おうとしたのか。

今のアウフヘイベン。

思い出したことが嬉しさで忘れちゃったけど、

何が言いたいかというと、

そのー、

まずね、

相談というもの。

相談であるという認識はあるの?

ない。

そこがないんだ、そもそも。

だって言ってるのは相談ですって。

相談であった場合。

相談とディスカッションが2個対立なの?

種類、カテゴリーが違う。

でもどっちも弁償法的に。

相談だよって言われたら、

相談って言われた時にアウフヘイベンすると嫌がられるんだなっていうことは、

言語上は理解してるから、

一生懸命黙って言おうと思う。

黙って聞けってわけじゃないんだよ、相談。

っていうことよ。

それも違うのよ。

黙って聞いてほしいわけでもないわけよ。

じゃあどうやって聞けばいいの?

そもそもおしゃべりのさ、

目的って何なのっていう時にさ、

解決は求めてなくない?

お前のうまいのお味噌を食わせろ。

あらゆるコミュニケーションというのはさ、

継続することがさ、目的なわけだよね。

2時間とか?

今まさに2時間継続してしゃべろうとしても、

2時間超えたからもうそろそろやめていいんだけど、

とにかくさ、しゃべりが続いてるという状態が目的なわけ。

でしょ?

相談というのも最終的に、

最終的に何か弁償的な実感があるにせよないにせよ、

どちらかというとそのままラリーが続いていて、

お互いに同じ悩み事、課題に対して、

一緒に何か考えている時間というものが

一定期間持続したという手応えが、

こそが成果物なわけ。

だからそのね、問いに対して、

何か一つボンって答えを出して、

ホームランを出せば、

それで話が終わるというのは、

確かに表面上何かの一つの問題に対する解決を示して、

ある種の終わりにはなっているかもしれないんだけど、

終わらせているという時点で間違っている。

終わらせたくてホームランをやるわけじゃないの。

相手もそれをホームランに外しされる。

ホームランのその先に行けるわけじゃん。

うん。そうだね。分かるよ。

うん。

うん、それも分かる。

だって今までそうやってさ、

ずっと喋ってきたじゃん。

うん、喋ってきた。

でもね、基本的に本当に相談があるときに、

ホームランを打たれると、もうね、終わるの。

だってそもそもその…

じゃあバントーって言って。

あとはバントー打てるの?

ていうか分かんないけど、

言われない限りホームランを狙い続けるじゃん。

4番バッターだったら。

あなたは4番バッターだもんね。

絶対的エースだもんね。

私はキャッチボールじゃなくて、

バレーボールしてるし、

アタッカーだし、

4番バッターだし。

そうだね。

だからそこで試合が終わるんよ、

あなたにボールが回ったら。

でもなんかそうじゃないのがさ、あるんだよ。

てか別に相談って関係ないわけでしょ?

ラリーが続くこと自体が目的だよって。

で、で、で、で、

で、何が言ったらいいかというと、

相談を持ちかけられた側っていうのの役割は、

ホームランを打つことじゃなくて、

ヒットでいいから相手に打たせることなわけ。

確かに。

で、相談してるときに、

そもそもその、

分かってるわけだよ。

例えば急がば回るっていう結論を、

うすうす分かった上で、

なんか急いでるんだけどどうしたらいいかなって聞いてるわけ。

そこでさ、あなたが回ればいいんじゃないって言ったら、

そこで終わるし、

自分の中ではなんかそれは分かってるんだけど、

なんかそれが腑に落ちてないから、

そこを腑に落ちる作業を一緒にしたかったのになっていうことをずっと思ってるわけじゃん。

だからむしろあなたがそこで打つべきホームランは、

どちらかというと真っすぐ行けばいいじゃんだったらって言って、

いやでもなんかそれだといけない気がするんだみたいなところから、

ホームランを打ち合って議論した挙句に、

その本人からポロッと回ったほうがいいのかもって言ったときに、

あ、やっぱり回ったほうがいいんだ。

なんかすごいスッキリした。ありがとう。

なんかすごい相談持ってもらっちゃって嬉しいみたいなところになっていくのが、

相談の一番理想的な姿じゃないですか。

だからね、

自分が常にホームランを打とうっていう考え方が違うかも。

もしかすると。

ラリーを続けることの価値

ちなみに考えてやってるわけじゃない。

まあそれはそう。

それはそう。

それはそうだし。

考えたらバーンとか受けて打てるかもわかんない。

それはそうだね。

それはそうだし、

今僕はこうやってあなたから相談という手で持ちかけられた話に

めちゃくちゃ解決策を見せようとしてる。

お前も下手やん。

私相談したかったことあまりないから。

全然正解出してくれたらかまわんのだが。

だからさ、できないんだよね。

そういうことだったの?

そう。

普通に一緒に解決策を考えてほしいし、

アンフェーベンと男優だから、

アンフェーベンされたくないとか言われると、

壁に向かって喋ってるなって。

でもさ、とはいえやっぱりあなたのさ、

なんかさ、僕に対してさ、

エモいわれのイライラを感じてる時とかにさ、

何にイライラを感じてるのかをさ、

こう、

なんていうの、

明確にするためにはさ、

あれこれ喋ってるうちに出てくるものがあるじゃん。

うん。

あれはなんかある意味相談じゃない?

そうだな、そう思う。

そういうことじゃない?

あれじゃない?

そこまでいかないと相談ができないのはやっぱりやばいな。

でもなんか、

よしんね、相談する側の追い詰められた、

それは、それこそ恵まれの話にまた戻すと、

僕もあなたも割と言語が上手じゃん。

何でもかんでも基本的にまず最初に言葉にした上で、

それをどうすればいいか分かんなし、

ガチだから、

まるで言葉にすること自体は、

何のコストもなくできることだと思ってる節がある。

特に僕はね。

だけど多分それは違うんよ。

だから相談する時、人は、

そもそもなんか、

なんかもうこのモヤモヤする。

これは何だろうっていうことを、

まず言ってるわけ。

だからその言葉を出すのを、

手伝ってあげるっていうスタンスがいいんだね。

でもあなた多分ね、

厄介なことに、

それ分かった上で、

相手に良かれと思って、

最初から豪速球のホームランで返しちゃうから、

そこで終わっちゃうんだよね。

ちょっと手加減してあげるといいな。

ちなみに今のは、

相談してくれる相手は、

あなたしか想定してないからね。

僕しか想定してないなら、

別にいいよ。

いいんかい。

いや、でもダメだってさっき言ってた。

ダメだって言うか。

そういうフォームラン言って、

ダメでしょって言って、

そっから別に、

僕はラリーを続けるから。

でもだからあなたが、

僕悩んでたのかもまた気づかなかったのは、

私がずっと豪速球で返したからなわけでしょ。

とりあえず締めない?

でも2時間喋ってると、

そこにたどり着けるよって話で。

急がままあれ。

急がば回れの教訓

急がままあれだ。

ということで、

いいところに落ち着いたんじゃないですか。

はい。

ポインテイクラジオ、

お相手は私、

かき猫と、

奥さんでした。

ありがとうございました。

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柿内正午

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柿内正午

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