00:00
はい、こんにちは、ポイエティークRADIOです。お相手は、私、柿内正午とお母さんです。
どうぞ、よろしくお願いします。
急に寒くなりましたね。
今、外でね、撮ってますけど。
ちょっと寒くて、口が回るかどうかちょっと不安になってきたけどね。
左右飲む?
あ、飲む。
そう、最近コンビニって左右が売ってるんですね。
左右売ってる。
左右が売ってるってすごくない?なんかそのさ…
でも水だって売ってんじゃん。
あの、ペットボトルで麦茶が出始めた頃にさ、そんなのさ、夜間沸かしてさ、
自分でいられるのにわざわざ買うやつは、みたいなことをさ、
なんかよく言われてたみたいなエピソードあるじゃないですか。
その気持ちがちょっと分かるような気がするね、左右が売ってあると。
でも実際、コンビニで、いやもう、
ぶっちゃけ何もいらんから左右でいいんだよなって思ったことは一度ではないから、
すごい良い商品だとは思う。
いくらなの?その左右が。
113円。
じゃあまあ水と同じ。
お茶が10円高くて。
なるほどね。
ホットでね。
あ、左右だからホットで決まってるか。
なるほど。
そういう感じか。
ということで、ぶんふり楽しかったですね。
楽しかったですね。
多分ね。
すごい人だったね。
すごい人だったね。
知らんけど。
今回ってそのさ、前回のその1万人防衛を超えたのかな?
さあ、知らない。
どうなんでしょうね。
知らない。
でもなんか通路が大きくなってたね。
ああ、らしいね。
そうそう、なんか歩きやすくなってて。
それは良かったよ。
なんか結構心配してたんだよね。
なんかあまりにも規模が大きくなりすぎててさ、
もうそろそろあの流通センターの駅の階段のとこでさ、
なだれとか起きちゃってさ、
足踏み外して。
ああそうそう。
花火大会みたいな大惨事にならないかしらっていうさ、
心配があったりね。
あとなんかあまりにも行列ができるところが多すぎて、
なんか喧嘩になるんじゃないかとかさ、
そういうなんか不安な気持ちばかりだったんだけど、
だから楽しそうで良かった、みんなね。
ごめん、なんか嘘つけなかった。
ああ、嘘つけなかったね。
まあ行ってないからね。
名古屋におりました。
でもあの心配してたのは本当だったね。
心配してたのは本当だった。
あなたすごい言ってた。
マジで怖かった。
なんか大丈夫かなって本当に思ってた。
なんか巨大になりすぎてさ、
制御ができなくなるみたいなさ、
すごいさ、怖さがあったね。
うん。
あとちょっとね、恐怖症的なところがあるね。
恐怖症的なところがある。
プロジェクトXっていうさ、映画があるんですけど知ってる?
映画ね。
映画。
タグチ・トモローじゃなくて。
黒部ダムのやつ。
違う、タグチ・トモローのNHKのやつじゃなくて、
洋画でプロジェクトXっていうのがある。
それはPOVっていう、
ああ、ハンディー。
誰かが撮ってる映像で、
作ってますよっていうフリをした。
ああ、はいはい、主観。
嘘、嘘ドキュメンタリー。
フェイクドキュメンタリーなんですけど、
それはなんかFacebookで、
片田舎にいるちょっとオタクっぽい男の子の
03:00
誕生日パーティーのことをね、
告知をするわけ。
で、マジでイケてるからみんな来てくれよなみたいなことを言って、
で、クラスのさ、なんかイケてる女の子とかにもさ、
声かけるんだけどさ、
もちろんさ、そんなダサいやつのところに来るわけないみたいな、
映画なんだけど、
すげえその友達が頑張って、
めっちゃFacebookで盛るの。
で、なんかスーパーとかで、
あったなんかプロ野球選手とかにも、
絶対来てくれよなみたいな。
でもなんか酒も薬もめっちゃあるよみたいなこと言って、
こういうの。
とかやってると、
で、なんかお父さんお母さんが旅行行ってるから、
この家、自分の家でね、
そのパーティーするっていうさ、
話なんだよ。
もう想像つくと思うけどさ、
最終的になんか機動隊が出動するぐらいの、
なんか、
何千人とか来るわけ。
普通の、普通の家に。
で、なんかみんなでなんか、
伝説の夜になるみたいなこと言いながら、
ヘリとか出動してる中、
もうとにかく、
もう、
あの、
すべて起きちゃいけないことが起きる、
っていう、
災害映画なんだけど。
最悪でしょ。
最悪だね。
もう見てて気持ち悪くなってくるんだけどさ。
そういう。
すごい、あの、なんだっけ、
あれ、あれ、
シーズン1って、
あのセックスエデュケーションのさ、
そうそうそうそう、
セックスエデュケーションのね、
あの、
あれみたいな感じ。
あれのもっとひどいやつ。
あれも十分ひどかった。
あれ、あれ、
すごい、あの、それしかないから、
引き出しが、
すごいそれを思い出しながら聞いちゃうんだけど、
前もこの話聞いたわ。
そうそう。
嫌だなっていうさ、
嫌だね。
嫌だなっていう話だよ。
うん。
でもそんなことなかったね、現実は。
そう、現実はそんなことなくてね、
ちゃんと、
理性のある人たちが、
理性のある人たちが、
その、ちゃんとしたね、
こう、ベテランのスタッフさんたちの、
ご尽力により何とかなったんだろうと。
うん。
次から有料化したりね、
うん。
あの、なんだ、
ビッグサイトにね、
それは12月からかな、
5月から有料化して、
12月にビッグサイトになって、
っていう形で、
まあその、本当に、
僕が今回心配してるのは、
そこまでの規模を大きくなる見込みなのに、
流通センターで大丈夫か、
みたいな気持ちがあったんだけど、
なんとかなってよかったなっていう、
勝手な心配と勝手な話をしてる感じだよ。
うん。
本当勝手だね。
うん。
ちょっとなんか、
5月の流通センター最後とね、
最初のビッグサイトはちょっと体験してみたいから、
うん。
次は出すかもしれないけど。
そうだね。
うんうん、
っていう感じでね。
うん。
まあ、
なんかみんな楽しそうでよかったなって、
で、なんか楽しそうだなって思えてよかったなって思った。
うん。
今回本当にもうなんか、
なんか知らないけどすごい心配してたんだよね。
うん。
ビッグネームがね。
そう、たくさん来てたからね。
そう。
っていうのもあって。
うん。
っていう感じでね。
まあ僕は両田さんにお使いを頼んで、
ちょっとだけ買ってきてもらってるから。
はい。
それが来たらその話をするかもしれない。
ああ、そうね。
まあでも、
自分で回ってないからね。
うん。
2冊とかぐらいですけど。
うん。
買ってもらったのは。
まあそんな感じで、
はい。
06:00
ございまして。
はい。
いやあ。
ね。
うん。
僕らはこう、
名古屋で。
はい。
金曜日ね、
オンリーディングさんで。
うん。
ベチャリブロの青木新平さんとね、
はい。
おしゃべりさせてもらって。
うん。
でも翌日ブンフリで、
まあだから、
理論上はいけたけどね。
うん。
ちょっとさすがにちょっと無理だなっていうのを、
うん。
ゆっくりさせてもらって。
うん。
人ごみを嫌っても今回の東京ブンフリが出ないと、
うん。
っていう決心をしたはずなのにね。
なのに。
あの、名古屋のあの継承地である、
高蘭渓っていう、
もみじのね、
うん。
有名なところがあるんですけど、
はい。
そこのもみじ祭りに、
うん。
ご飯食べに行ったら、
うん。
すごい人だった。
まあすごい人で、
ブンフリぐらい人いたわ。
でもまあ、
言うてさ、
言うて第一会場ぐらい。
言うて竹下の方がやばいじゃん。
ああそうそう。
そんな話で言うとさ、
ちょっと一回、
ちょっとするけどさ、
うん。
そのまあ、
すごい人だなって思って、
うん。
わーって思ったんだよ。
うん。
でもう、
ブンフリ見たいと思ったんだけど、
きっとブンフリの方がすごいんだけど、
うん。
ブンフリ見たいと思ってさ、
うん。
で今日帰ってきたわけじゃない?
うん。
今日っていうのは日曜日のね、
はい。
帰ってきてさ、
で今日僕はSPBSで、
うん。
渋谷にあるあそこで、
うん。
鈴木直さんと、
うん。
パリッコさんと、
うん。
あと関城さんっていう3人の方が、
うん。
渋谷に降りたわけ。
はい。
もう渋谷降りた瞬間、
すごいよ、
うん。
もう八甲前が、
うん。
すごいよ、
なんかもう、
うごうごしてた。
うん。
なんか、
うん。
あの、
なんか、
うん。
お風呂場の排水溝の髪の毛ぐらい、
うん。
たまってた人が、
うん。
軽温感がにじみ出てるよ。
でさ、
しかもさ、
そのさ、
うごうごしてる人たちを、
うん。
取る人たちが、
はい。
みんなさ、
群れててさ、
群れを取る群れがさ、
いるね。
いてさ、
もうすごかったよ。
ほんと戻ってきたね。
もう全然、
全然動けないんだもん。
でも、
群れを取る群れさ、
そう。
でもう、
腹立つんよな。
これは、
これはやめてくれよって思いながら、
こう、
歩いてってさ、
うん。
もう見事に奥渋じゃない方向に歩いてて、
うん。
気づいたら原宿方面に歩いててさ、
うん。
もうなんか、
まあ間違っちゃいないんだけどね、
大垣で言うと。
うん。
大垣で言うと間違ってないんだけど、
すごい遠回りしてさ、
結果的になんか、
会員ギリギリについてみたいな、
うん。
感じでね。
うん。
だから最前列になっちゃったの?
いや、
最初から最前列にしようと思って、
うん。
空いてたからね。
うん。
空いてたら最前列にしようと思って、
最前列で聞いてたら、
うん。
まあお酒のイベントだったから、
うん。
その、
登壇者の皆さんの、
うん。
お酒の匂いだけで、
僕はノンアルを買ってったんだけど、
なんかちょっと酔っ払っちゃったっていう、
うん。
感じで、
うん。
ございまして、
うん。
まあそれも楽しかったなと、
うん。
いう感じなんですが、
はい。
まあそんな感じで、
はい。
名古屋も満喫してね、
09:00
うん。
うん。
でまあ、
サイプシュピアも満喫して、
うん。
で、
なんか合流してね、
いや、
なんか人が多い、
人が多いって言っても、
東京、
平常じゃなくて東京の方が人多いんだよ。
そうなんだよ、
そうなんだよね。
ちょっと、
だからやっぱりだからね、
うん。
あの、
だからやっぱりだからね、
僕はね、流通センターの、
うん。
駅がね、
ああ、
道々になるのが結構怖い。
怖い。
いつも怖いなって思ってる、
うん。
ってことなんだなって思ったから、
うん。
だから本当にだから、
ビッグサイトになったらいいかも。
うん。
うん。
ビッグサイトってなんか、
ほら駅何個かあるでしょ。
まあそうね。
まあ最寄りは1個だけどさ。
あとまあ、
やっぱり、
その、
なんか流通セン、
流通センターはさ、
うん。
流通センターはさ、
うん。
イベント会場としてしか知らないんけどさ、
うん。
あれは、
普段、
あんなに人が来る場所ではないってことなんだよね。
そうそうそう。
そうそうそう。
そうなんだよね。
そうだ。
天井もちょっと低いしね。
あの規模のイベント、
うん。
まあイベント会場として、
うん。
うん。
貸してはいるけど、
うん。
から、
うん。
機能としてあるんだけど、
うん。
ちょっと、
うん。
大きすぎる、
そうだね。
っていうか、
その、
駅が間に合ってないっていうのは、
うん。
間に合ってないっていうのは明らかに。
あ、でも今回あれなんだよね。
なんか、
急行止まってたんだよね。
あー。
前回も多分急行止まってたよね。
あの帰りは止まってたけどね、
うん。
今回はもう急行止まって、
あー。
ちゃんと止まるし、
うん。
なんか、
みたいな通路も広くなったし、
みたいなので、
だから僕がだから、
ちょっと怖いなって思ってたところは、
全部治ってたっぽいから、
はいはいはい。
なんか行ってもよかったじゃんって、
ちょっと思ってる、
はいはいはい。
ところもあるけどね。
まあでもまあとりあえずだから、
うん。
駅からして最適化されてる、
そうだね。
だからまあそっちも楽しみだなっていう。
バス頑張ってくるし、
何ですけど、
はい。
まあとにかくだから僕らは名古屋に行ったので、
はい。
名古屋の話を、
するぞ。
するぞと、
言うところで、
川にね、
来ちゃったけど、
まあでもあれだよね、
その、
多分またオムラジで、
あー。
ね。
流れるんじゃない?
本編がね。
本編が。
分かんない。
うん。
毎回本当に流れるかはね。
うん。
分かんないけど、
もしかしたら流れるんじゃない?
っていうところで、
はい。
お話自体はね、
まあそっちで、
うん。
いいんじゃないかっていう、
なるほど。
心ですけど、
はい。
楽しかったね、今回も。
うん。
あの、
マスクさんはちょっとあの、
なんかなんだっけ、
インフルエンザかな?
インフルエンザ。
で、
ちょっと本当はお会いできるはずだったけど、
お会いできず。
まだ会ったことないね。
そう。
だから、
今回は、
前回は、
前回だっけ?
前回からマスクさんがいて、
で、
あなたがいなくて、
で、
今回はあなたが来て、
マスクさんがいなくて。
で、
マスクさんが、
あの、
展示でさ、
うんうん。
おぎこぼきてた、
はいはいはい。
日曜日だからおぎこぼきてたけど、
私がなかった。
あ、そうだね。
その時は僕が行ってね。
うん。
すごい。
会ったことないんだよ。
そうなんだね。
実は。
実はね。
12:00
あの、
録音でお調べりはしたけどね。
はい。
で、
やっぱり、
直接お会いすると違うからね。
うん。
なんか、
実音をまだ感じた方が。
そうそうそうそう。
いつね、
それを感じられるか。
なんか喋ってる雰囲気ってさ、
うんうん。
あの、
2人ともお世話になってる
ハリの先生。
うんうんうん。
そうそう。
だから、
声の感じが似てるから、
勝手にすごいその先生の、
あーなるほどね。
イメージを頭に持ってるけど、
別の人なんだよなって。
そうだね。
全然別の人なんだね。
当然、当然なんだけどね。
うん。
そうなんだよ。
っていうね。
うん。
ところもあったりしてね。
うん。
まあなんか、
その、
お話しすると、
なんかね、
多分今回半分、
いつもと同じぐらいの人数が来て、
うん。
くださってたけど、
半分ぐらいの人数が近くてさ、
うん。
多分初めましての人も多かったし、
うん。
なんかね、
うん。
多分、
あれなんだよね、
その、
DMとか送ってくれてたっぽいんだよ。
え?
オンリーディングのお客さんたちが。
あー。
その、
はいはい。
以前なんかそのイベントに来てくださったみたいな方に、
今週こういうのがあるよみたいな。
うん。
僕のことも知らない人は多かったの。
これまでのイベント。
はいはい。
青木さん目当てで来て、
なんか知らんやつが喋っとるっていうのもあったけど、
今回なんかね、
青木さんのことも僕のことも今回初見みたいな。
あ、
オンリーディングのお客さん。
そうそうそう。
オンリーディングのお客さんがこういらして、
はいはいはい。
たっぽい雰囲気を感じてて。
はいはいはい。
なんかその、
後で話を聞いた感じで。
うんうん。
割とそれがいいなっていうかね。
うんうん。
それでなんかちょっとでも面白がってもらえたんだったら嬉しいわ。
うん。
という感じで。
はい。
ありまして。
はい。
まあなんかそういうのもあって、
なんか楽しくお喋りできたんだなと。
うん。
いう風に思っていますが。
はい。
なんかありますか?
このイベントの本編に対しての感想は。
本編。
本編はね、
そんな、
まあさ、
終わった後の感想だから、
でもさ、
なんか初見の人も結構いたんだなって。
うん。
いながら。
全然自己紹介なしに、
トップスピードで始めたんだよね。
そうだね。
誰だお前って感じではあるよね。
知らない人が。
まあそうなんだよ。
だから、
後でそれ知ってさ。
うん。
ちょっと知らない人たちがいたんだったら、
もうちょっと自己紹介してもよかったかも。
うんうん。
そういうところ。
はい。
そういうのはあるよね。
いやーでもなんか本当に直前までさ、
ボケっとしてたじゃん。
うん。
ボケってあげてたんじゃなくて、
あおきさんもボケっとしてたんだよね。
あおきさんもボケっとしててさ、
いやーよくあんなに喋るよねーっていうのは、
まあ別にいつものことなんだけど、
いやーでもなんか、
私行ったの多分1回目、
そうだね。
一番最初のやつ。
以来だよね。
そうそうそう。
まだ雪が降ってた。
まだ雪が降ってたはよくわかんないけど、
最初のさ、
その年はね、
すごかったね雪。
雪が降ってた。
だから、
多分きっと日付調べたらわかるんだけど、
15:01
そうだね。
20年の1月。
さっきも久々で。
うん。
まあそんぐらいで。
なんか、
もう前はさ、
結構さ、
全部ついて行ってたけど、
うんうん。
もうなんか、
慣れちゃったからさ、
私もあなたがイベント出ることに。
珍しくなんでもないからね。
うん。
結構久々だった。
あなたが、
その、
イベントで喋ってるの見るの。
そっか。
そうだね確か。
うん。
あなたが見てくれてるの久しぶりだったわたし。
うん。
なんか、
なんだろうその、
ホイテクラジオのゲスト回ともさ、
ちょっと違うじゃない。
そうだね。
本当に、
なんか、
なんていうの。
空で喋れるっていうかさ、
別に、
今喋ってんのもアドリブっちゃアドリブだけど、
なんか淀みなく、
隙間なく、
うん。
話題を転換しながら、
うん。
続けるし、
なんかちょっと上手くなったのかなって。
本当に?
青木さんと回数が、
うん。
重ねてるからっていうのはあると思うんだけど。
あ、でもそれ嬉しいね。
そっか。
なんか、
サマリー力が上がってる。
おぉ。
それは良かった。
じゃあなんかちゃんと、
その何進行もちゃんとしながらっていう。
そう進行ちゃんとしてた。
あーそれは嬉しいですね。
うんうんうん。
そうなんだね。
なんかちゃんと本の話に、
お互いの本の話に戻ってくる。
そうだね。
綺麗に。
なんかね、
どこまで脱線するんだってくらい脱線してからも
ちゃんと戻ってたからすごいよね。
戻ってた。
犬神県の話とかからよく戻ったよね。
そうね。
犬神県の話はね、
結構本の話でもあるんだから。
うん。
その時見て。
そうだね。
っていうよ。
いやだからなんかその、
生活の話と、
うんうん。
社外の話のバランスが良かったなって。
あー。
個人的には。
社会の話飽きちゃう人としてはさ、
うんうんうん。
前半ちゃんと生活の話をして、
うんうんうん。
後半社会の話をしてっていう感じで、
うんうんうん。
もうあの、
どっちの、
うんうん。
具体ファンにも抽象ファンにも、
はいはい。
いけるバランスだったんじゃないかなって。
なるほど。
思いました。
ありがとう。
そうなんですね。
そうだったらいいね。
そうだったらいいね。
そうじゃないかもね聞いてみたら。
そう。
ちょっとね分かんないけど。
でもまぁなんかそんな感じだったらいいね。
っていう感じでした。
なんか僕も本当に、
あの直前にさ、
うん。
僕が先に名古屋入りというか、
前日大阪行ったでさ。
あーそうだね。
そう。
であの長谷川書店さん。
うん。
あの長谷川さんに会いに行ったりね。
その前にあの全港堂に初めて行ってさ。
はいはいはい。
京都のね。
であの山本さんにご挨拶したりとか。
うん。
あそこもすごい楽しくてね。
うん。
でまぁ最後その大阪のスタンダードブックストアの中川さん。
うんうん。
18:00
あの川べりで屋台あるっていうかね。
はいはい。
で大阪でそれ行ってさ。
うん。
お酒飲んできて。
うん。
そこでもなんかその前の鈴木直さんとのイベントに来てくださった。
うん。
方とかと再会できてさ。
うん。
でわー嬉しいねみたいな感じで一緒にお酒飲んで。
うん。
まぁ見事名古屋帰れなくてね。
うんうん。
まぁ大阪で一泊して。
うん。
次の日名古屋に着いて。
うん。
でちょっと夕方ぐらいに名古屋に入って交流するっていうんでさ。
うん。
で待ち合わせしてね東山道植物園に行って。
はい。
東山道植物園。
特に植物園のほうの水晶具。
うん。
あの音質のところを1時間ぐらい見て楽しくて。
うん。
っていうことをしててさ。
はい。
でイベント直前にその、てかまぁその閉園時間は5時前だから。
うん。
イベント前にそこは出ることになるんだけど。
うん。
すごい雨降っててさ。
まぁずっと。
すごかった。
すごい雨降ってて。
すごかった。
でめちゃくちゃ水溜りをめっきり踏み抜いて。
うん。
靴下ビチョビチョになってさ。
泣き泣いちゃう。
うん泣いちゃいそうになってさ。
うん。
あのオンリーディングのあの前のビルの前の交差点でなんかつい思わず内股になっちゃうっていう。
そう。
信号を待ってたら内股になってて、
あぁやっぱり人はここまでしょぼしょぼすると内股になっちゃうんだねって。
そうそうそう。
っていうぐらい辛くてさ。
ね。
なんか何?
雨に濡れた犬みたいになってた。
イベント前のコンディションとしてはさ。
結構ひどい。
もう何?テンション上げていかないといけない。
自覚がないよね。
しょぼしょぼになってるみたいな感じのところだったから。
でもねそれでもね、あわきさんとだったら別になんとかなるっていうのが良かったね。
すごいよね。
うん。
すごい良くない成功体験だった。
いや本当にこんなしょぼしょぼしてるところから楽しくおしゃべりできるんですかみたいな感じだったけど。
できて。
いやだって始まる前にさ、オンリーディングの初展が本を見てボケーとしてたけど、
大丈夫ですかって言われてた。
そう言われてたね。
なんか準備とかない?そこから始められます?みたいな。
言われてた。
言われてた。
でもあそこで実はオンリーディングの初展で本を眺めてるっていう時間に確実に癒されてたっていうのがあるよね。
そこでね。
整ってた。
整って、ああ大丈夫だってなって人気いっぱいしゃべれたっていうのもあると思うからね。
本屋のイベントで良かったよね。本屋以外でイベントしたことないけどさ。
っていう感じで、よろしかったですわ。楽しかった。
打ち上げてね、ピザ食べて。美味しかったね。
美味しかった。
なんか好きなピザ屋さんがひとつね、潰れちゃって東京の方だけどね。
だからどうしようって思ってたけど、名古屋に行けば美味しいピザが食べれるんじゃないかっていう気持ちに乗って。
21:02
イタリアよりは近いからね。
確かに。
そう。
ちょっと嬉しいっていう感じでしたね。
はい。
でもなんかその、あれ面白かったね。
ピザ屋、ピザの美味しいお店なんだけどさ、メニューにピザ専門店ではないので、前菜を一人一品頼んでくださいって書いてあったじゃん。
日記にも書いてきましたけど。
前菜はおおよそ2,3人前になりますって書いてあったんだよ。
ね。
あれすごくない?
だって2人で行ってさ、2人とも初食だったらさ、前菜だけで6人前って癖でしょ。
もうそんなのさ、ピザたどり着けないじゃんね。
ね。
っていうのですごい盛り上がったよね。
ね。
ずっとなんか帰り道の話を。
なんでこの表現に至っちゃったんだろう。
なんかいや気持ちはわかる気もするし、なんかいろいろこういうプロセスもある気もするけど、なんでこうなっちゃったんだろうっていう。
でも結果的にすごいペロリと食べれたし、美味しかったかな。
いや前菜が、確かに前菜美味しかった。
だからなんかちゃんとそういうなんかちょっとコースみたいな感じで食べたい方が。
いやそう、最初からコースにしてくれるのがわかる。
そう、いいんじゃないかって。
まあでも、とかさ、すごい思いを馳せちゃったね。
いやでも最初からコースにしてくれるのがいいんじゃないかな。
でもやっぱりコースしかありませんだと入ってきてくれないお客さん。
入ってきてくれないのかな。
いやなんか結果的にさ、たぶんコースでもさ、同じ値段になるってさ、多いじゃん。
でも結構安かったよね。
いや、ああそう結構安かった。
結構安かった。
トータル見たら全然安かった。
全然安かった。
これもそういうことなのかな。
なんかすごいこう、インタビューしたくなるような感じだった。
でも打ち上げも楽しくて。
楽しかったな。
楽しかったね。
そういう感じですよ。
はい。
そうね、なんか今年もまだ振り返るに早いけどさ、なんかいろんなとこ行ったなと思って。
ああでもね、イベントっぽいイベントは終わり?
僕の活動自体は終わりじゃない?
かな?
うん、終わりじゃないかな。
機内納めじゃない?
機内納めか。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
そうだよ。
売れたかな?
そうだ、売れたかな。
心配。
そうなんだよ。
なんかあの、
はい。
っしゃ行ってきて!
行ってきて!
行ってきて!
行ってきて行ってきて!
行ってきて行ってきて!
行
これさ、すごいさ、自分が出展してるときはめちゃくちゃネシに追うけどさ、今回なんか、追う?
なんかちょっとさ、せっかく実家帰ってるからさ、あんまり携帯ばっか見てんの?みたいなところもありさ、
24:06
あれ追えてないけど、どうだったんでしょうか?
あんまりね、ぐんふりあったんだぐらいの感じになっちゃって
あんまりまだ実感がないけどさ
あなたの小説デビュー作も世に放たれてるはずだけど
スカゴのライオン堂のシシシシもね、もう先行発売してるはずだから
いやどうなんだ、シシシシの方は別にだから僕だけじゃないから売れてるでしょうと
その人たちが僕のところも読んでくれたらいいなっていう気持ちだけど
ベイブロンはちょっとね、ライトハウスのブースで足を引っ張ってないといいなという感じですけど
うちの豚ちゃんたちが廃棄の上に
会わないで欲しい、売れない本は食べることもできないから
舞台化っていう感じで
いや、どうなんだ
そうだ、関羽さんに連絡しようと思って
そうだね、おそれおそれ
お礼と一緒にね、っていう感じで
ベイブロンはね、面白いと思うんだよな
名古屋に実家があるからね、オンリーディングでイベントすると実家にそのまま泊まるわけだけれども
母も面白いって言ってましたよ、ベイブロン
だから面白いんじゃない?
だから面白いんじゃない?変な話ですね
いろんな、いわゆる本読み、あなたが仲良い人たちとはちょっと違っても面白いというのが必要なの
なんか面白いよね、僕すごいよね
基本的に親戚めっちゃ読んでるっぽいじゃん、僕の書いたやつ
そうだね
なんかね、祖母とかはね
文学科に書いたいくつかのやつはすごい褒めてくれたんだけど
なんか最近のやつはちょっともうなんか抽象的で反念的すぎてよくわからん
言われちゃいました
でもなんかそんなのとかさ
そういう忌憚のない意見が言えるさ、割と唯一の人たちじゃない?人類って
しかもなんかそのなんていうの
自分の方が知識がないかもしれないとかさ
なんかこういうことを言うとなんかちょっと笑われるかもしれないみたいなさ
仮面ライダーがさ一番ない相手じゃん
だってこっちのことはもうずっとだからおむつ履いてるか知ってるような感じだからさ
もう舐め腐ってるんだよ最初から
いい意味でね、いい意味でそのなんていうの
っていうなんかさ、対等に見ていいというか
自分が思ったまま素直に言っていいものとして読めるわけじゃん、そういうのって
それで褒めてくれたんだよからさ、ベイブローはきっとね
すごくいいんじゃない?っていう
27:02
でもその青木さんとの話の中でベイブローの話してたけど
なんか私は結構その映像を見るのが苦手
あなたに、なんだろう
あなたと同じ映画を見て同じところを見てたことがないじゃん
で、それに対して割とコンプレックスがあったわけ
なんかその映像を見るスキルがない
映画を見るスキルがないんだなって思ってたけど
青木さんとの会話を聞いてて
逆にあなたは映画をその
うちでさ、よく言うさリテラルに読む
をしてない部分が
からこそなんかその映画を構造的に見れるんだって思って
私悪くない
それはそうなの、ちょっと一回やってみますね
はい、というわけで家に帰ってきて
いつも家に帰ると声が小さいから今ちょっと大きい声で食べてますけど
帰ってきたらポストの中に
ししししボリューム5届いてました
イェーイ
一般販売はね
11月30日からなんだって
全国書店で
で、今度はそうだよ文振りで初売りで
一部書店では15日以降順次
先行販売ということなので
双子のライオン堂の文芸雑誌
ししししボリューム5
ぜひみなさん読んでください
僕はお尻というタイトルの小説を書いております
すごい今更なこと言っていい?
双子のライオン堂だからししししなの?
ししが2匹
やっと気づいた
ずっとどういうタイトルなんだろうって思ってた
ししが2つでししししだよ
もともと掃除誌っていう双子の2つにししっていう文芸雑誌をやってて
それのリニューアルというか別の雑誌に進化したのはこのししししな
だから掃除誌を知ってると
それで今度はししししなんだねっていうのが分かるかもしれませんが
かっこいいよねこのね
かっこいいよ
これよくない?
そのページ数で中閉じてすごいね
すごい
中閉じ116ページかなっていう
かっこいいないいなこれ
ちょっとまだね今開いたところだからあれですけど
楽しみですので
それをたくさん読めればと思います
特集ではなしでね
特に本当に前まではサリンジャーとかさ
それぞれの一人の文学者を特集するみたいな感じだったんだけど
30:00
それでやってくると大変だって
もっと自由に何か作ってみたいっていうので今回特集なしでのびのびと作っていて
僕は小説を書いていて
他にも対談でね
随筆解剖教室出させてもらったあれのキックオフの模様が
対談として収録され文字を越えされて収録されてたりとか
犬単価っていう犬についての単価が
あったりとかね
あとはエッセイが本屋の棚をどう見るかっていうので
ウェイテックラジオリスナーにもなじみ機械処分の岸並さんとかも
本屋の店主の人が他の本屋の棚をどうやって見てるかの
エッセイとかも載ってるみたいで
かなり楽しいんじゃない?
面白そう今パラパラ見て
すごい面白そうだよ
思って言ってるとは思うんだけど思って言ってるように聞こえないから
もうちょっと丁寧に言ってもらっていい?
すごく面白そう
伝わる伝わる
いや面白そう
なるほどね
それちょっとくどいかな
今読んでるんだよねカント
何にもまだ言わないけど非常に面白い
なんかね多分ね
前までは200ページとか300ページくらいだったかな
結構分厚くてさ
だからよりソリッドにして
何も絞ってるみたいなのよ
あとねやっぱり読みきれるよね
やっぱり200ページ300ページあるとさ
しししって三宅のとこ読むけど
全部読んでないんだよやっぱりこれまでの
雑誌ってだいたい言論とかもそうだしさ
結局300とかあって読むのって100ページになかったりするけどさ
100ページくらいだと全部読もうかなって気持ちになるから
新しいものに発見するいい機会かもしれませんね
っていうのも含めすごく楽しみだなというところがありますので
皆さんぜひこのかっこいい雑誌をお手に取ってもらえたらなと思いますよ
定価1600円だそうなんで
それも手に取りやすい
気楽ということで
嬉しいな
しししが嬉しくてこの前に何話したか忘れちゃってたけど
ベイブーの話をしてたんだね
であなたが
あなただけじゃなかったんだって言いましたね
僕と一緒に映画見てて
あなたがさ映画見るとさ
かなりカメラワークの話をするじゃない
そうだね
でそれってさ画面には映ってないものの話をしてるじゃん
画面を映しているものの話をしてるじゃん
でそれ自体は多分映画の見方として
割と一個の手法だと思うし
割とマットの見方だと思う
私が上下とかを気にすると
33:03
それを忘れて面白く見れるよっていう話があると思うんだけど
それだけじゃなくてさ
なんかそれこそその文脈に引きつけてみるみたいなさ
見方もするじゃん
それがねクロートっぽくてかっこいいけど私にはできないなって思って
なんとなくなんか映画ってそういう見方をできて初めて映画を面白がれるとしたら
私は映画はそういうのないよねって思ってたけど
逆に言うと別に画面に映ってるものだけをちゃんと見てないってことじゃんって思って
その青木さんのね話
青木さんに対する説明を聞いてて
だから私は画面とか舞台上にあるものだけ見るぜって思ったから
いやでもそれは良かった
別にだからそうなんだよ
別に見方に優劣もないけどさ
あるものをそのまま見るって実はすごい難しいんだよなっていうのはずっと思ってて
本とかもそうじゃん
読むって難しいんだよね
あと人の話聞くのもそうだよね
その人の話を聞くって難しいんだよ
僕とあなたで話すときはさ
もうさお互いさちょっと割り切ってるじゃん
録音でやるときとか特にさ
もうなんか相手が喋ってることをさ
ちゃんとそのまま相手が何を言おうとしてて
何を伝えようとしてて
何を目的に喋ってるのかっていうのをさ
すごいこう一生懸命聞こうっていうよりはさ
だいたいこんなこと喋るんだろうなっていうのが
もうお互い分かってるからって言うのもあるけどさ
全然違う風にしてやろうみたいなことさ
言葉尻を唱えて自分の話したいことにさ
話を転換させてってさ
お互いに予想できてないところにいつのまにか行くようなさ
喋り方をするじゃない
だから実はそれって相手の喋ってることを
ちゃんとそのまま喋ってるままに聞けてるかっていうと
ちょっとまた違うっていうさ
そうそれで言うと
結構いつも思うけど
録音してない普段の会話で
突然すごいなぜ何坊やが発動すること
お互いにあるじゃん
そうだね
そういうときの会話は
我ながら面白いと思うんだけど
録音でできないんだよね
録音中に突然なぜ何言ってならないもんね
それこそさ
祖父母宅にもさ顔出してさ
二人は喧嘩するのって聞かれたじゃん
喧嘩って何ですかねって言っちゃう
うえちゃん
てか私だいたい誰にさ
旦那さんと喧嘩とかしないのって聞かれるとさ
喧嘩って何から始めてさ
36:01
なんかそこでフリーズしちゃう
だけどさ
でも割とさそれをさ
それをして許される
まあ許される間柄じゃない私とあなたは
喧嘩の定義から始めてさ
これはギリ喧嘩じゃないかみたいなさ
でもまあ最終的に
いや喧嘩
そもそもいい大人が喧嘩しなくない?みたいなさ
結論にいつもなるけど
あれ面白かったね
あなたが祖母に聞かれた後で
喧嘩の定義によるかなって言ってたら
すごい面白かった
あでも喧嘩の定義で言うとさ
あの場ではさそこ広げてもなって思ったからさ
僕はニコニコフフってしてたけどさ
ちょっとあえてもう一回その喧嘩の定義の話をするとね
僕にとっての喧嘩の定義は
てかまず喧嘩の定義の前に
会話の定義をしよう
会話とは何か
あと読むとは何かみたいな話と一緒で
その相手の意図を汲もうとする
というか相手が使っている語彙のロジックを
何とか理解しようという擦り合わせをする
ゲームが会話だと思うわけ
この時点ですでにね
あと5分しか時間は我々に残されてないけど
他の人との会話とは違うかもしれないんだけど
とりあえずそういう僕らにとっての会話の定義
僕らだけに一旦限定して会話の定義をするとするならば
そもそも全てにおいて
その定義づけをお互い擦り合わせ
そこがある定義を
それぞれ交わっている文脈をお互いに持ち寄って擦り合わせて
一つの共通の文脈とか
共通の定義を作っていく行為のことを
会話と定義しましょう
定義定義って言いすぎて
定義されました
定義されました
ただしましょう
喧嘩というのは
どちらか一方の定義や文脈を
一方的に相手に飲ませることを目的とした行為
意義あり
ちょっといい加減だと思う
まずね
一回
まだあなたのターンなのね
今この場でこの定義に一旦仮に作業仮説とさせて
定義と文脈をお互いに擦り合わせ持ち寄って
一つの一本の共通する
両者の間で通用する
言葉を制定する
文脈と定義を集めていくのが会話で
そうじゃなくて
どちらか一方の定義と文脈を
どちらか一方に押し付けようと
お互いに押し付け合うのが
喧嘩だということに一回しましょう
こうした時に
これは別に我々にとってだけではなくて
39:00
これが
我々にとってなんだけど
一旦ややこしい方するけど
我々にとっての一般的な喧嘩と会話の定義だと思ってください
すごいややこしくなってるけど
我々にとってのみんな
我々にとってのみんなに通用しそうな定義として
その二つがある
今あなたがエギュアリーって言ってる
それなのかわからない
一回ねじれがあるんだよここに実は
ねじれがあるってどういうことかっていうと
我々にとっては
普通の仲良くする会話が
今言った喧嘩の定義の方
何が言いたいかというと
みんな喧嘩してるの?
違う違う聞いて
我々ある程度もそもそも文脈と
ある程度の語の定義を
共有してるっていう前提はあるんだけど
普段会話をする時は
実はそこの共有通の定義と文脈で
話をしてるわけではなくて
お互い自分の好きな文脈と
好きな語彙の中で
何か喋りたいこと喋って
それを別にここの共通のところに
寄り合わせようとすることなく
お互いにバラバラに喋ってる
内容自体はもうバラバラなの
特に交わらないんだけど
なんかお互い楽しく
自分の言いたいことを言えて
嬉しいなっていうので満足する
だから押し付けようとしてないんだけど
とにかく議論を
継ぎ合わせようとしてない
並走させてるただ
っていうのが会話
なんだよ実態としては
そこはどうで
僕らがケンカするとして
ケンカっぽいことをするとしたら
その時一番建設的なんだ
ってことが言いたかったわけ
何が言いたいか
本当に統合を目指してるから
本当に統合を目指してるから
意味のM&Aを我々はしようとしてるから
お互いめちゃくちゃ
ケンカの時ほど
すごい冷静に
今のあなた
私たちのケンカね
私たちの一般のケンカの話なんだけど
今絶対の我々としては
普段の会話の方では特に
そこの共通の文脈を作ること
努力しようとしてないというか
努力しなくても
円満だからね
ある程度共有があるからっていう前提もあるけど
基本的にお互いの話してる内容が
実はそこまで交わってなくても問題がない
何かの両分を
侵犯されるような会話をしてない時
別にそれで問題ないからね
そういうこと
僕がデビット・グレーバーの話をしてる時に
あなたが不運って聞いてるのと
あなたがトーステか何かの話をしてる時に
僕が不運って聞いてる時っていうのは
ぶっちゃけ僕は
あれどれが何伝だったっけみたいな
起伝起伝って言われてもよくわからんけど
別にそこわかってなくても
あなたが楽しそうにしゃべれてる
それでいいかって思って聞けるし
あなたもあなたで
僕がまた結局それ近代とか資本主義の話になるんでしょ
って薄々思ってても
一応うんうんって聞いて
はーんって言ってくれるじゃん
その時に実はお互いに
42:01
結局何だったんだっけっていうのは
どこまでわかってるかっていうと
実はわかってなくてもいいじゃん
これまでみんなもそうなんじゃないかなと思うけど
実態としてはそうじゃん
だけど喧嘩するというか何かがある時って
すごい厳密に
今のなんとかっていう言葉
どういう意味で使った
っていうのをやる時じゃん
だからなんていうのかな
今ねしゃべりながら
ようやくスッキリと言えるなって思ったから言うけど
会話というものが理性的で
喧嘩というものがなんか理性的でないもの
みたいなものを一般のイメージだとするならば
そういう意味では我々は喧嘩はしないんだよあんまり
だけど我々どちらかというとそこで
理性を持ち込むのは
どちらかというと喧嘩の両分なんじゃないか
っていうことが言いたかった
それをもっとめんどくさい言い方すると
いいね
野生的にリズムをするタイプの喧嘩をするじゃん
そう
私たちは
そうなんだ
私たちの爪や牙は
理性だからね
理性というか理屈
そうだね理屈だからね
だから
で
その結果
めっちゃアドレナリンが出るけど
特に最終的に傷つかないことが多いから
喧嘩
時間切れだ
じゃあちょっとまとめに入ろう
それで
喧嘩として認識できない
っていうことなんじゃないか
自分の辞書の中ではそれは喧嘩じゃない
喧嘩の定義が
僕は仮の作業仮説でみんなこうなんじゃないか
とりあえず理屈に合うもの合わないものみたいな
例えば
あんまり上手い作業仮説じゃなかったと思うんだけど
一回それに当てはめていくと
我々の喧嘩のイメージと
一般の喧嘩のイメージと実態としての喧嘩のイメージが
合ってないってことだけを言いたかったんだけど
それはそうだね
だけどそこがうまく組み合わせられなかった
一般のイメージとして
喧嘩に対して私が思うのは
コミュニケーションを諦めちゃってる
コミュニケーションに対する
モチベーションが
2社間で大きくずれてる
上で
その2人の関係性を
持続するために
コミュニケーションが必要な状況
それは冷静状態でも
相手の語の定義を勘違いしたり
擦り合わせをしようとしないまま
掛け違いとコミュニケーションを続けてる状況も
45:00
喧嘩だと思うし
もはや
概念の擦り合わせを諦めて
物を投げるとかも喧嘩じゃない
そういう意味だと
お互いの
長所でもあり短所でもあるところとして
コミュニケーションを諦めたら負けだという
意味での負けず嫌いがすごい強いから
コミュニケーションを諦められない
だからあなたは
8時間でないと使い物にならない体質なのに
3時とか4時まで
私に全問答を仕掛けてきたり
最近ほんとないけど
でもそういうあなたの言う意味の会話における
語彙の擦り合わせっていうものを
やっぱりちょっとやり尽くしている
そういう意味で私たちはエンドコンテンツ化しているというのは
擦り合わせに
なんかアドレナリンやスリルを伴うほどの帰りが
もう開拓地が残ってないから
喧嘩も起こらないし
あと残っているのは生理的に無理みたいなところを
リズムで突いて
生理的に無理なんだから理屈じゃどうにもならないよっていう
分かりきった結論が出るくらいしかないんだよね
だから喧嘩しようが無理なのに
言ったらだいたい直すしねあなたは
逆にだから生理的に無理でさ
しかも原理的に直しようがないものに追及が来たら
もうどうしようもない
生理的に無理だからって言われたら
私も引き下がるじゃん
じゃあしょうがない
それはもうどうしようもないってなるからね
なんかね一回ちょっと脱線するけど
入るんじゃないのかって
お風呂に入るんじゃないのかって
まとめに入るって言ってたけど
まとめに入るんだよ
最近僕明治の文学誌が好きで色々読んでるんだけどさ
あの頃の論争っていうのは非常に面白くて
すごい美味しいカップルの喧嘩みたいなの
例えば文学って言葉一つとっても
翻訳語だしそれまであまり馴染みのないことなわけよ
だから本当の文学をやるんだって言ってる人たちがさ
それぞれ一生懸命論争してるとするじゃん
でその時に何が一番違うかっていうと
文学っていうシネフィアンの持っているシネフィアが違う
なんでシャラ臭い方したかっていうと
今突然それを言い換えられなかったんだけど
だから文学って言葉が何を意味しているのかが
違う
各々の文学が内在してるからね
48:00
だからまず文学ってどういうつもりで使ってるのって聞けば
多分お互い割と同じところに向かおうとしてるの
なんだけどその言葉の定義が違うだけっていうだけで
お互いに最終的に人格崩壊みたいに
バカみたいに水かけるようになっていっちゃうのが面白くて
やっぱり新規な言葉とか新規な概念を前にさ
人は何かそれぞれの自分の何かを託してしまって
そこでさ起こるわけじゃん
それこそ好きっていう感じもそうなわけじゃん
好きなんじゃないの
好きならなんでそんなことができるのっていう時の
その人が思ってる好きと相手が思ってる好きは違うわけじゃん
みたいなことが起こる
文学論に対してそれをすごく思うの
何が面白いかっていうと
文学史の論争を僕はその論争だけじゃなくて
その論争を今の視点から研究者が
でも多分ここのボタンの掛け違いと
ここの文学って言葉がこう違うからなんだと思うんだよね
だから本来この二人はこうやって同じところに向いてるはずっていう評論を
好んで読んでるわけ
それの楽しさって何かっていうと
多分僕らの喧嘩の解消の仕方と似てるんだよ
僕らが喧嘩してた時の
本来は仲良くできるはずなのに
なんか今一個対立点みたいにできてる
これって本当に対立点なのっていうのを
分解して分解して分解していくと
ほらそもそも対立してなかった
っていうことが分かって解消されていく
これは教育夏彦の百気野球シリーズの付き元として
全くやり方が一緒なわけよ
だから要するにこれがたまってると
なんとなく何かそこにわだかまりがあるように見えるけど
よくよく考えてみると
このわだかまりの形をちゃんとこう
適度な形にまで分解していくと
そもそも対立はなかった
なんかさ
何の話するかもう分かってると思うんだけどさ
やっぱりカットレタスがさ
すごかったよ
二人とも間違ってないんだよ
どっちもカットレタスなんだよ
でそこにさ
そこがあまりにも綺麗で
確かにカットレタスだねとしか言えない
お互いすごい疲れてて
カットレタスを買ってきてってあなたに言われた僕が
半分にハーフカットのレタスを買ってきて
いやそもそもそのレタスのね
葉をちぎってっていうのがすごい面倒くさかったから
全部ばらした後の袋詰めのレタスが
欲しかったんだけどっていうところから
罰した僕らのね一大論争ね
一大論争とか一番喧嘩らしい喧嘩ね
そうすごい喧嘩らしい喧嘩だった
だからあれは何がなぜ喧嘩らしくなってしまったかというと
語の擦り合わせが不可能な事例だったんだよね
そうなんだよそうなんだよ
でもその具体的なさ掛け違いがさ
あれ?そこに
レタスのさ形でさ
であなたはカットレス買ってきてって言ったじゃんって言って
51:00
僕はカットレス買ってきたじゃんっていうね
カットレタス
誰にも面白かった
笑うしかできなかったけど笑いながらめっちゃブチ切れてて
なんだろうこの滑稽な状態になって
でもあれなんか象徴的だったのはさ
やっぱりさあの時僕もすごい調子悪かったしさ
あなたもさそれによって調子悪かったからさ
本来すごく楽しくね
過ごすために二人で暮らしてるはずなのに
なんかがさ色々食い違ってるっていうのがさ
そもそも違和感として蓄積されていた時期だったわけじゃん
そこにカットレタスっていう
明らかに確かにその語彙の意味としては間違ってないけど
その組み
この文脈から
この文脈で言ったらそもそも調理したくないから
バラバラのやつを買ってきてくれってことぐらい分かるやろみたいなところでさ
こうさ爆発したわけじゃん
なんかすごいそこの
すごいそういう意味では象徴的だよね
そこまでそのぐらいの
というかそこに私が追い詰められるまでに
あなたは仕事に追い詰められてたかもしれないけど
それは私にはぶっちゃけ関係ないことで
追い詰められたあなたのフォローのために
私はそういう思い気遣いを
もうずっと1ヶ月以上やってきた
私がやってきたことを
あなたはやらないんだ私に
ってなっちゃった
なんでカットしたレタスなんだろうってことを
もうちょっと考えられただろうっていうね
ところだよね
そう
っていうのが面白かったよね
面白かった
だからすごいなんだろうな
その時のお互いにとっての
切実な感情の爆発と
終わってからの考え方っていう
そのトンチのね聞き方がね
あまりにもね美しいなと思って
だから思い出すたびに
めっちゃ笑えるしめっちゃムカつく
そうなんだよね
新鮮に
すごい滑稽だなって思ってね
バレながら芸術性が高い
ほんとに
だいたい語り継がれるであろうエピソードだね
ついでにさ
もう1個言っていい?
大丈夫?お風呂冷めてた
いやそう気温が下がってきたからね
すぐ冷めちゃうね
いやなんかあなたとさ
実はさ
同棲する前にさ
付き合ってない
カタクナに付き合ってないって言い張ってるじゃん
別に肌から見たらさ
お前ら付き合ってんじゃんみたいな感じなんだけど
仕事終わりにさ
会ってお茶したりしてるから
けど
なんかとにかくカタクナに
絶対告るなよみたいなさ
予防線を私がすごい張ってたのはさ
あなたもわかると思うんだけど
なぜ彼氏になった途端
とはいえ他者である私に対して
54:01
震える権力が増えると思ってるんだろうっていう
経験があまりにも多くて
なんだろう
不快だし
頭悪いのかなこの人ってなるじゃん
そういう厳密な仕方を
この人にしたくないなって思ったから
すごい予防線張ってたなっていうのを
さっきの文学の話で
それをね明治の文豪の話として聞くと
なんかなんだろう
格好良く聞こえるかもしれないけど
あなたも言ったように付き合い立てのカップル
程度のさ話でさ
でもそれが持つさ嫌さっていうのはさ
その彼氏面
なんで彼氏面というのは大きいのかっていうさ
不快感とさ
同じでさ
割となんだろう
めっちゃ嫌じゃん
それは別に男女逆転しても同じだと思うんだけど
なぜ束縛をすることが愛の証明のように
商用されるのか
意味がわからんっていうのとさ
お前の文学はなんか嫌っていうのはさ
たぶん同じくらい切実なわけでさ
後からさ
いやでもこいつらは本当はうまくやれたと思うんだよね
とか言っててもさ
本人からしたらさ
めっちゃ嫌って
そうだね
というかなんなら近いからこそ
そこの誤差がすごい嫌ってなる
同端拒否じゃないけど
解釈不一致みたいなさ
ものだよねって
いやそうなんだよそうなんだよ
だからさ結局例えば何でもいいんだけどさ
なんかのさ漫画のキャラクターのさ
二次創作とかの場でもさ
解釈違いのさ論争が起こるわけじゃん
でもそれをさ後のさ後年の人たちがさ
でもこの二人ともこの〇〇というキャラクターのことが大好きっていう一点ではさ
一緒だから仲良くできたかもみたいなこと言われたら
ふざけんなよってなるよね
いやふざけんなよってなるよ
そういうようなことだよね
言ってるのね
でもねそうそうそれはそうなんだけど
なんか面白いんだよなそういうの
でもそれは良い視点だねそう
そういうことなんだよね
そういやでもだからそうだ
本当にだからその語彙のね解釈
語彙以外のものもそうだけど
全てにおいて解釈というものの問題っていうのは非常に大きいんだよね
こうやってネタ割れてダメなのかな
私さああなたは酒飲みイベント行ったじゃん
名古屋から帰ってきて
私はあのトーステのライブビューイングに行ったんですよ
でちょっと終わりたての舞台
でもなんなら明日配信見れるからさ話すけどさ
57:04
そのあるキャラクター
若干あの具体的には出さないね
まあ多分お好きな人も見てるだろうから
ある人物に対して
さまざまな解釈の余地を許容するっていうことが出てくるわけ
でもう男でも女でも人外でもとして
後世に無双されてもそれを全て許容する
それぐらいの欠物でありたいみたいなことを言うんだけど
その後の展開で
それを全て集合体にしたものが出てくるわけ
でそれは絶対に許さないっていうことを言うの
そこは多分噛み砕くとすごい面白いところだと思っていて
それはだからさっきの話で
この二人の文学というものに対する解釈は
なんかどこかで交差できたんじゃないかっていう
その交差点をその二人の行き着く先の完成形として
無双するのは勝手だけどそれを正解にするのは
その二人に対してものすごい失礼なわけじゃない
それはその二人はそれぞれのさ
なんだろう方向性を持ってさ
俺が道を行くぜと思っていて
その究極形として同じところに至るかもしれないけど
でもその二人はさ
各々別の理想でさやってるわけじゃん
それをさなんか最終的には
一つのところに行き着くみたいなのはさ
すごい暴論だよねっていう
というか道行きが大事じゃんみたいな
すごいありふれた話になるけど
でもそれの一つの態度として
なんかこうなんだろう
一個の正解にたどり着こうみたいな話
で結構なんかこれまとまんないわ
でもなんか多分そのキャラクターの解釈論とか
解釈論というかその
キャラクターの解釈について
キャラクターを扱ったメディアが
メディアコンテンツが自己言及するって
結構珍しいし
しかも結構直接的にやるのは
割と面白いなと思ったんで
1:00:05
引っかかる人にはここの話で
なんとなく引っかかると思うので
演劇としてすごい面白かったかは
ちょっと私はまだ分かんないんだけど
東京乱舞
舞台東京乱舞
マンバギリクニヒロタンの不幸日本投資
長いな
そう今回何年じゃないんだよ
クニヒロタンの極めの旅
もしよければ
なんか分からない多分いろんな人が
感想を呟いた方が面白い
まさにいろんな人の感想が
そこも含めて多分演出をするから
さやみつさんは
ちょっと一回さっきの僕の例で話した
明治の文学史については
僕は意気込み統合する読みの方が
絶対に正しいというか面白いと思う
なぜかというと
時後の文学史において
その論争の対立点が分かってない
っていう話
その話だから
具体的にしないと分かんない話だから
あなたの
この二人は対立しているように一見見えて
実はそうじゃなかったんですよ
っていうような話にとして
一旦バクッと話したけど
本当に面白いのはそうじゃなくて
そもそも今となって
論争が成り立っているように
そもそも見えない
何で争ってるか分からないんだけど
それなぜかというと
今すでに我々の中には
文学という言葉に対して
ある程度のコンセンサスがあるからだと
だけど当時のこの二人には
文学というのがまるで違うものに見えていて
違う目指すべき文学というのがあったからこそ
そこで何かよく分からない
バカバカとしか
後方世界見えない
何かの論争がそこで行われているんだと
でも結局
その二人のその論争が目指す先が
違うものであったにせよ
その大きなうねりの中で
今後世から見ると
その二人がまるっきり
同じ文学という言葉の中に
我々に見えてしまっている
っていうことは
ある意味
さっきあなたが言った話の逆の作業をしている
すでに最初にもう
すでに今残っている諸説っていうのは
全部統合体としてのこの
ごちゃごちゃした文学しかない
だけど当時の人たちにとって
その中にあるきめ細やかな
それぞれに出ているっていうものの中に
鋭い対立点がちゃんと感知できていたんだ
っていう見方なわけだ
だから後世から見ると
その二人の論争ってのはもうないの
論点がないの
対立点がないの
だけどその人たちがあって
持っていたその対立点っていうものを
お互い宣言化させていったら
今とは別様の文学というのが
もうこれ得たかもしれない
っていう可能性の提示でもあるわけ
それは
だけど結局今の目線から見たら
それは無効化されていく
っていうのも含めて面白いわけよ
でそれはどういうことかっていうと
さっきのあなたの
統合体の話を
今度は僕が
よく知らんけど
言うと
これはあなたの実態から
1:03:00
乖離するんだけど
言うと
なぜ統合体っていうものが許せず
それぞれの解釈は許せるのか
っていうと
今の話でその解釈の
それぞれが分岐していくからこそ
それがゆくゆく構成になってみると
その一つのそれの
統合体として
成り立つからなわけ
安易にそれを全部ごちゃっとして
取りまとめてしまえば
構成出てくれるものになるか
そうではないっていうことが
言いたいわけですよ
だからその解釈というのは
それぞれを無理に統合しなくても
そのそれぞれに解釈の幅がある
解釈の方向性があるという
それ自体が
その状況自体に
一つの名前が何を言って
一見統合体として
機能し得るっていうことが
大事なわけ
なのね
言ってる意味わかる?
わかっちゃったかも
それが歴史ってこと?
そうそうそうそう
わかんないけど
要するにさ
あらゆる可能性を
全て認めるみたいなのってさ
諸説
諸説でいいじゃん
みたいな話なわけじゃん
で、通しては
歴史を守る話だから
やっぱ一個の文学という
あのなんだろう
共通認識
歴史を守んなきゃいけないわけじゃん
だからあらゆる解釈を
全部認めてると
歴史が成り立たない
諸説だらけになっちゃうわけでしょ
ていうこと?
うーん
どちらかと言うと諸説が
分岐するからこそ歴史というのは成り立つ
っていう話だね
だからその
なんでもいいんだけどさ
具体的に舐め出さないほうがいいんだよね
通しての
過去作だったらいいし
あなた最新作見てないから
しようがないんじゃない?
いや、なんかその具体名を出そうと思ってる
ヤスケとか
え?
じゃあまあ
ソクラテスでいいや
ソクラテスは
そういう言葉においてさ
我々は具体的なソクラテス個人をさ
名指すことは不可能なわけですよ
だからある意味ソクラテスが猫耳であろうと
女性であろうと
構わないんだよね
歴史における事実自体は変わらないから
事実の解釈として
いや、このソクラテスは猫耳に違いない
とかさ
うん
いう確信を得てしまうこと
はいいんだよ
歴史というのは事実の記述の束に
でしかなくて
その記述の束をもとにどんな具体を想像するか
っていうさ
諸説に関してはさ
もう人に委ねるしかないから
それが歴史なんだ
だと思うんだよね
だから要するに諸説というものとか
解釈の予知を残さない記述の束
っていうのも可能性として
あり得るわけで
ソクラテスというのは猫耳に違いない
それは陰謀論
1:06:01
見えてくるんでどれだけ正しい
あの
かろうと
その記述というのはどうしたってどっかに抜け漏れがある
カットレタスという言葉で
1位に決めることはできない
どんなレタスかということ
それと一緒でソクラテスについての
記述の束だけで
ソクラテスというものは完全に再現することはできない
完全に再現することができない
ということこそが大事で
だけどその確実であろうという記述の束の
層をどんどん厚くしていく
ということができるというところが歴史だとするならば
トーステにおける
歴史修正
というのはそこの
記述の束自体を
無くして
一つの解釈を
果たせるという仕事を
しているわけでしょ
時間速報君というのは
そうじゃなくてむしろ
相矛盾するような
解釈の幅すらも
許容する
という記述の束に対する
態度
こそが
記述の束に対して
あらゆる解釈をしていく
という営みそのもののことを
全部ひっくるめて歴史と呼ぶ
ということであれば
一個にその方向性を決定するということ
その諸説の中から一つをピックアップして
それを誠史とするという
考え方自体が
許容できないものなんじゃないかという
そういう話だったんじゃないのっていう風に聞いて
と思ったんだけど違う?
多分そう
面白いね
今日はこれぐらいで
お互いね
ごめん
じゃあトーステに関しては
皆さんの感想もね
いろんな感想を呟いてください
例えばひきな例で言うとさ
今
always stand by me
のさ
always stand by me
your story ゴジラ
ゴジラのさ
感想がさ僕のタイムラインには流れてきたりするんだけどさ
みんな同じこと言うんだよ
褒める人の褒め方と
けなす人のけなし方が
全部一緒でピュッっぽく見えるの
だからあれは本当に映画に対して
この映画に対してこう反応するっていう
テンプリを誰かが作っちゃって
それに反応するだけだなって感じがする
うんだよ
なんかそれさよくあるじゃん
実質見る
真役とかさ
全員が泣いたみたいな
みんなさ見終わった後にさ
全俺が泣いたわ
めっちゃ決まったわ
とかさ
そういうことしか言えなくなってさ
いくけどさ
あれってだからさ
今の話で言うとさ
1:09:01
許せない側のさ
集合体になっちゃってるわけ
あらゆるベクトルが
無化されている塊でしかない
そんなのは良くなくて
違うことをみんな言うべきなんだよね
ゴジラの
についてもさ
ツイッターにおける何かの感想に対する
群れ声みたいな
ものに対する岩としても
機能してそうだよね
ウェーブローンじゃん
お前の○○ローンを
送れっていう話だよ
そうだね
そう
決まったね
ありがとう
ヘラチョコ
決めたね
分かんない
こんなところでね
早く三日月旬しか帰ってきてほしいな
というところで
今日のポエティックラジオはおしまいにします
お相手は私かけないしょうこと
奥さんでした
どうもありがとうございました
