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どうも、こんばんは。WATAです。
TAZAWAです。
今日の収録ですね、新年一発目なんですよ。
実は配信は2週遅れぐらいで、たぶん2、3週ぐらいリレーがありますけど、どうですか?
年越し。
そんな話するんですね。
ちょっとね、雑談入れていくスタイルもやっていこうかなと思って。
テーマはちゃんと用意してるんですけど、せっかくの新年の、たぶんいろいろ実家帰ったりとかしたと思うんで。
僕、この後の収録で、次回で僕もその辺から話し始めようかなと思ったんで。
本当ですか?じゃあちょっとそれは。
WATAさんの過ごし方とか。
僕はね、そうですね、性格が。
あのね、普通。
はいはいはい。あるある。
あるある。
何もしてるわけではないんだけど。
でも、比較的あれなんですよ。
ちがうこれ、あれですね。この番組で僕言ってなかったかもしれないですけど、子供生まれたんですよ。
子供生まれたの知ってます?僕。
1年前くらいですね。
1年前なんですよ。
去年全然触れてないから。
だから今これパッと言おうと思ったんですけど、あれすぐ言ってなかったと思って。
あの皆さん、僕あの子供生まれてます。去年。
そうですね。
はい、ちょうど。だからタザワさんと、タザワさんの誕生日とちょっと1日違いの。
1日違いなんですね。
1日違い。27日なんで。
去年の年末に生まれて、去年って違うの、一昨年だよね。
2021年の年末に生まれてるんですけど、去年の正月は子供もさ、そんなタイミングで生まれてるからさ、入院したんですよ、嫁さんと。
だから、残り2人の子供と過ごしてたんで。
ちょっとこう寂しい感じの正月でしたけど、去年は。
今年はね、逆に5人、もう5人家族ですよ、僕ら。
賑やかです。
賑やかですよ、全員男の子らしさ。大変だよ。
だから、まあちょっとそういう意味で言うと、久々に家族とちゃんとお正月を過ごしたみたいなのもありますね。
だから実家に、去年も子供生まれたばっかだから実家とかも行けなかったからさ。
今年は、今年とかね、去年、今年の年末年始は、割と家族とゆったり時間を過ごせたのかなっていうところと、ごく普通のお正月を過ごせたっていうのは、なんか幸せのことですよね。
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そうですね。
去年なってさざさなくても火事とかになっちゃってるからさ、もう大変だったからね。
そうですね。
歌舞伎町で年越したんでしたっけ?
いや、逆に実家に長くいたんですよ。
逆に実家に行ってたんだよね。
そうそう。
そうだそうだ。大変だったもんね、ほんとね。
確かにね。
だからさ、1年前の正月年末年始と比べると2人は比較的ね、落ち着いた。
はいはい、確かに。
で、今年はちょっとさ、また去年も抱負みたいなの言ってたけど、ちょっとなんかどんどんインプット。
はいはいはい。
インプット。インプット。
はいはいはい。
なんかこう、タレ、なんかアウトプットばっか、垂れ流してる感じの、やっぱ去年1年になったんですよ。
はいはいはい。
やっぱちょっとその、ね、少しインプットしつつこの番組も反映していきたいなっていう。
だからそうすることによってね、このお届けする内容とかも、少しこう濃密な感じになるはずなので。
確かに。だから元々ね、この番組、なんか読んだ本とかそういうの紹介多かったですけど、もしかしたら去年あんまなかったのかな、じゃあ今までより。
去年はね、あんまり、一昨年はもう結構そんな感じで、毎回本の紹介みたいな。去年はね、割とそうでもないんだよ。
なんか歴史上の何かフォーカスしてとか、そういう話したんで。
まあそれはそれで、当然2人の中で学びがあるんで、いい形だと思うんですけど。
ちょっとね、またより深みを増していくような、ちょっとね、配信をできればなと思うんで、ちょっと頑張りますよ。
今年はどういった領域になるんですか?
今年?
エンタメ。
エンタメ?
エンタメ。
なんかちょっとね、いろいろやりたいことあるんですよ。
もう少し、去年一昨年で言うと、去年は歴史、一昨年は社会、書くみたいな。
だったけど、ちょっと少しエンターテイメントというか、そういう要素も盛り込みつつ、面白おかしく。
せっかくね、番組のいろいろクリエイティブも変わってきてるんで、ちょっともうよりふざけていこうかなっていうふうには思ってますよ。
すごい真面目なこと言ってますよね、今ね。
それ、インプットっていうのは?
まあだからね、どうやるかですよね。歴史とか社会学とかは本を読めばね、ある程度インプットできます。
エンタメってね、なんか結構、やっぱりそういうライブ感がある、お芝居見に行くとか漫才見に行くとか、やっぱりちょっとここ2、3年できなかったことをバンバンやっていきたいなんて思ってて。
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だから学びは得たいんですよね、ああいうスタンドアップなおしゃべりからちゃんとそういうのを学んで、そういうふうに話せるようになってとか。
あとはコンテンツの規格力というか、少し考えられるようになっていきたいなみたいなのは。
逆にスタンドアップ込めてやっちゃうっていうのは。
やっちゃう?これでね、ここで。
いや、ステージに立つ。
立つ?
今年はライブ出ましょうだから。
スタンドアップ込めて。
いや、その飛躍の発想はなかったですけど、興味はありますよ、でも。
日本人にとってはだいぶ抵抗があるスタイル。
あれですよ、独り語りだよ、だって。
抵抗ね、いじって。あの感覚って日本人って見慣れてもいないし、やるのも難しいですよね。
だから独特のブラックユーモアがないとできないじゃないですか。相当キワキワだし。
ウィッチャード多分アメリカ本土でやってるスタンドアップコメディって、超NGワード言ってるから、それぐらいもう切り込んでるやつ。
向こうで受けてるスタンドアップコメディって、日本人にとってはなんか微妙かもしれないですよね。
微妙、微妙。だからストレートに笑えないと思うんだよ。
でもそれをあれだよね、日本的な感覚でローカライズするみたいなアプローチもいいかもしれないしね。
スタンドアップコメディいいっすね。なんかちょっと面白い視点でした。
ウエストランドを優勝してからやっぱりそういうのが流行ってくるんじゃないですか。
だから今逆張りで、逆張りじゃないけど、なんか今までの優しいお笑いの揺り戻しでさ、ちょっと物足りなくなっちゃってる人たちが、そういうの求め始めちゃってるじゃないですか、若干。
アンダーグラウンドのとこではずっとそういうお笑いがさ、例えば鬼声トマホークとか、ほんと悪口ばっかだけどさ。
でもなんかやっぱり水面からやっぱりああいうグループが結構活躍したみたいなのがあるんで。
確かに流れとしてはいいのかもしれないですね。
独舌もウエストランドでちょっと流れが、ちょっと違うのはあれですね。やっぱり言ってる本人のキャラクターが大事というか、やっぱりあれって独舌言ってるイグチを笑ってるっていう感覚じゃないですか。
イグチ自体が滑稽だ、なんていうんですか、それも含めた雰囲気の演出なんですよね、あの悪口はね。
痛いやつっていう設定だから基本的には。
あれを悪口を言ってるっていうアプローチで捉えちゃうと、すげーなんだこいつみたいな思っちゃうかもしれない。
だから社会的に知人も高かったり頭が良かったりみたいなそういうキャラクターの人があれやっちゃうとまた違うんですよ。
ただの悪口になっちゃうから、嫌味とかさ、あのスタンスで彼らみたいな、相方の意味が全然わかんないけど。
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相方の名前知らないもんね、ウエストランド。
イグチ君はやっぱりさ、ちょくちょく出てくるからさ、いろんな番組とかさ、YouTubeとか。
でもね、だからああいう、もちろん苦手な人はいるだろうから、あれが全てじゃないんだけど、
ああいうね、笑いのムーブメントみたいなのもね、少しちょっと復興室あるのかなみたいなとこもあるんで。
ちょっとこの番組はどれくらい責められるかわかんないですけど、ちょっとね、要素はこう、ああ面白かしく。
なんか痛い番組にちょっとしていきたいみたいなのはね、思いますね。
そうですね、まあ確かに結構我々ね、マイルド優しい感じでやってきた部分もあるんで、過激に。
少しね。
やりましょう。
もうモザイクなし、ノーモザ、Pなし。
そうそうそうそう。
別に僕らぐらいがP入れる意味も。
そうですね、何様だって話だからね。
そうそうそうそう。
何気取りなんだっていうね。
その偉くなった時に、そのね、慣れたゆうすけさんみたいな感じで、結果的に炎上するみたいな感じで。
なんかあの、十数年後ぐらいに放り出されて、めちゃめちゃ悪口言ってたみたいな。
確かに。
それは成功の形ですから、もはやね、結果論としては、もう結果オーライだと思うんですけど。
まあって感じでね、ちょっと緩やかに、そういうこう、ちょっとね、我々も変革しながらやっていければなと思うので。
って感じでね、今日は以上になります。
いやいやいや。
今日何喋るんですか。
こっからね、切り替えられる内容ではないんですけどね。
ただまあ、ちょっとね、前からちょっと話したいテーマというか、僕最近あれじゃないですか、労働の話するでしょ。
働き方とかさ、結構だから脳みそがそっちの方にいってるわけですよ。
自分自身も課題を感じてるし。
ただちょっと田沢さんの方がシンパあるとこあるんで、ちょっとそういう話したいなと思うんですけど。
なんかこの前ロザンのYouTube、僕見てんすよ。
田沢先生の影響で。
僕は全然見てないです。
見てないの。
いやいいんだけど。
僕もたまにですよ。
時間あるときに。
ロザンのYouTubeで取り上げられたんですけど、ゆるい職場って今話題になってるの知ってます?
それはなんか、はいはいはい、確かに。
要はこの前のさ、イーロン・マスクのハードワーク論じゃないですけど、結局さ、2010年代中盤とか以降で、
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なんかブラック企業の問題とかが出て、いろいろ法改正みたいなされたじゃないですか。働き方改革みたいな。
で、なんか割と、まあ分かんないよ。これはまあもちろんまだまだブラック企業あるんだろうけど、結構いろんな大企業とかがめっちゃホワイト化してて、
なおかつ、ホワイトの意味って難しくないですか。なんか、労働時間としてホワイトなのか、それとも職場の環境の人たちはいいマインドの人が多くて、ホワイトなのか、いろいろあると思うんですけど、
結構法改正で法整備、法の縛りを設けたことで、やっぱりそのコンプライアンスに関するルールがめちゃめちゃ厳しくなったりとか、
僕の会社でもそうですけど、ハラスメントに対するすごい厳しい対応ね。そういう会社の今まで昭和の時代とか平成の時代のカルチャーをだいぶ変えてしまって、やっぱりね、これは僕も肌に感じるんだけど、
なんかやっぱり、僕らってさ、めちゃめちゃブラック企業世代じゃない?なんかもう奴隷みたいに働いた時期があったでしょ。バチクソ詰められるとか、そういう世代だからさ、はっきり分かるんだけど、全然怒んない。
全然もう今、怒らないです。誰も。し、なんか成績が悪かったとしても、やっぱりそれを何かこうコミュニケーションで高圧的に何かやって、持ち上げるっていうやり方もしないんですよ、基本的に。できなかったらできない理由だけ求めて、
あとはまあそのみんなでフォローアップして、一緒にこう頑張ってあげていこうみたいなやり方をするんで。で、ちょっとね、さっきのそのゆるい職場論の本質的なところの話に戻すんですけど、要はそういうゆるい職場で、例えば新卒とかで入ってきた若者、若い子とかが、なんかこの会社なんかヌルヌル、なんか思ったよりもヌルくて、この会社でやってて、私はこのままで大丈夫なのだろうかって不安を抱く若者がすごい多いらしくて、
で、結果的にそれが何かこのままでは良くないって言って会社を辞めちゃう、2、3年ぐらいで辞めちゃうみたいな現象が起きてて、何かこう改めて考えてみると、ちょっと前まではちょっとすげえめちゃめちゃハードワークさせられて、めちゃめちゃ怒られてみたいな環境嫌だって言って、もううつ病になっちゃうみたいな感じで、
あの、そういう理由で辞めてた人たちが、今その逆転現象が起きちゃってると、で何かね、別にこれは是非というか、どっちが良いとか悪いとか、別にそういう話はぶっちゃけどっちでもいいんですけど、何かこう、さっき言ったように僕らはブラック企業世代なんで、2人の世代間から通して、ちょっとその辺をお話してみたいなっていうふうに思いました。何か盛り上がるんじゃないかなと思って。
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このゆるさとハードさはさ、結構僕らの中ではテーマ、過去にも何回か話してるんですよ。ちなみに何かどうですか?過去ゆるい職場ってありました?田沢先生は、働いた環境で。
うん。ゆるい職場の方が多いんじゃないかな、でもね。
なんかそのゆるさっていうのは、何かその工作時間的なものとか。
僕あんまり、その職場がブラックだとかホワイトだとかって考えたことないし、その価値観自体僕ないんですよね。
あ、そう?
ないですね。
全然だからブラックだなって思ったこともないし、ホワイト、ゆるいなって思うことはあるけど、ブラックだなって思ったことは一度もないかな。
たとえば経験豊富なね、田沢さんにはいろいろ聞きたい部分もあるんだけど、かなり暴力的なコミュニケーションを過去に取られたみたいな話は、僕はもう知ってるわけですよ。田沢さんの過去の経歴、いろいろ聞かされてるんで。
そういうのはどうですか?何だこれはみたいな。やめてやるぞみたいな。
だからその瞬間に自分の中で辞めるなりの判断を取るようにするんで、別にそこでブラックだうんうんってことで考え続けないですかね。
結果的に説明するならそうだったかもしれないけど、それだからといって当時堂々も思ってないという感じ。
なるほど。
それはこっちが決めるしみたいな感じですね。
だって今ブラックだっていうのって、働き方を自分でコントロールできてないっていうアピールになっちゃう気がするんですよね。
セルフブランディングとしてその状況を甘んじてしまってるみたいな。
人のせいにしてる感じがするから。
確かに。
そうですね。
確かに確かに。それは結構自立したすごい良い、本当に良い捉え方だと思いますよ。
僕なんかさ腐ってるとかあるからさ、やっぱり最初入ったデザインの制作会社とか、マジクソで、マジクソでってめっちゃ汚い言葉ですけど、マジでもうヤバかったんですよ。
僕の先輩のお姉さんが週1日か2日ぐらいしかお家帰ってなくて、ずっと銭湯のさ、すぐに風呂行けるように銭湯とか寝袋みたいなマジで置いて。
しかも会社の中で怒られてるっていうのはクライアントからめちゃめちゃ激詰めされて精神的に疲弊してて、その人デザイナーさんだったんですけど、私も来月ぐらいからJRの駅員になりたいんですよねっていうのをしっかりルーティンワークで働きたいみたいなことを言ってるような感じで。
これはいわゆるブラック費用なんだろうなっていうのをすげえその時認識した記憶があって。
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だから僕はやっぱあのトラウマティックなところがあるから、僕なんか緩い会社、緩い職場って僕そんな悪くないんじゃないかなって思ってる派で、ただこの論でいうところの成長機会とか、やっぱり試練の場って大事じゃないですか、成長する上で。
その懸念っていうのはすごいわかるんだけど、緩いこと自体が別に批判されなくてもいいのかなっていうのは思ってますね。ただ現代的に今起きてる問題としては別に緩いことが悪いとかっていう論調ではないんで。
そうですね。やっぱりだから僕ね、その論ってやっぱ思うのがね、ブラックだのホワイトだの、なんかガタガタうるせえなと思うわけですよ。やっぱり、なんでその人任せなのかと思うわけですよ。だから一番やっぱり僕は正しいと思うのは、緩いとされてる職場の中でしっかり自分の中でレベルの高い仕事がいくらできるかっていうか、自分の工夫次第で。
だってブラックの中でめちゃくちゃ働いてたとしても、それって自分の意思というよりは働かされてる部分があるじゃないですか。
そうそうそうそう。
自分の意思でアクションを取ってるわけでもないっていう。だからその緩いっていう中で、いかに自分なりの働き方ができるかっていうところで差が出る気がするから。
いやでもそうなんだと思う。だからさっき話した通り、緩い環境に不安を感じて辞めちゃうわけですよ。でも僕はそれ自体もそれでいいと思ってて、要はそれはこのままじゃいけないから変えなきゃいけないって自分でアクションをしたわけでしょ。
大観としては聞く話だと、緩い職場だからこのままだとダメになりそうっていうような言ってる人の方が多い印象ですよ僕は。自分の周りは。
周りは。でもなんかそれはやっぱりさ、その状況になっちゃった人は、なんかその変えようとはしてるの?
そうそう。なんかそのままだらだら残るか辞めるかっていう感じで悩んでる人が、僕の周りではどっちかってそっちの方が多い印象ですよね。
だから結構、意外や意外に、でもそれはそうかもと思うところは、僕がさっきブラック企業で見たお姉さんは、あくまで僕視点で見てる映像で、彼女がブラック企業に働いてるからどうっていうのは、もしかしたら彼女視点で言うと、
それはそれなりにその状況をもう受け入れて、ある程度この厳しい環境の中で成長するっていう意欲もあっただろうし、もしかしたらね、その人なりにその厳しい環境の中で成長を望んでやってたっていう可能性もあるし。
だから、確かにその不安とか、不満じゃないんだろうね、不安だとは思うんだけど、なんか不安を抱くのってどっちかっていうとこうゆるい環境の方が抱きやすいみたいなね、ところはあるのかな。
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その忙しいと、まあね、ブラックの悪いとこもありますけど、忙しいと考えなくて済むってとこあるからね。
確かにね、思考停止させることができる、あえてね。なんかさ、ブラック企業だなって思うとこで、これは客観的にですよ、働いてる人って、なんかそのパターン多いですよね、思考停止させてて、なんか麻痺させてるというか。
で、なんか多分、逆に言うとちょっとその、いやなんか仕事は大変だから辛いと思うんだけど、その状態を麻痺して続けられる状態って少し楽な状態なのかもしれない、逆説的なところも思うところがあって。
ある種類、疲弊してる自分とか、もう消耗しきってる自分っていうのを受け入れた上で、それをコンスタントに毎日続けてる状態。だからそれを続けてればお金をもらえてるし、ある程度逆境に立ち向かいながらやってるっていう、そこの向き合い方も出ているわけだから。
もちろんずっとは続かないんだけど、それで納得させながらやってて。
やっぱり僕はブラックだとか緩い職場だとか、その論争自体が全くピンとこないわからないですよね。何なんだろうな。だって結局決めるのは自分だし、自分が判断するべきだから関係ないんですよね、僕にとっては。会社がブラックだろうかホワイトだろうか。
それはでもそうだなっていうふうに思ってて。ただ一つあるとすると、僕らって結構叩き上げ系じゃないですか。もう多分、ロールモデルになるような先輩とかもいない。仕事上さ、たださんいたかもしれないけど、僕とか全くいなくて、ほぼほぼ自分でやってきたみたいな感覚はあって。
なんか自己解決して、苦しみながらやるみたいな。だから結構根性は座ってるところはあると思ってて。ただやっぱりいわゆる新卒とか、学生から流れで企業に就職してみたいなパターンの人って、その素地というか、そもそもの概念がないじゃん。
そういう人は結構自迷うというかさ。ブラックであるにしてもホワイトであるにしても、なんかこうやべえんじゃねえか。でもやべえけどどうしたらいいかわかんねえみたいな。なんかそういう迷いはあるのかなみたいな。
確かにね。自分の中で何かしら頭で考えないと、例えばゆるい職場だったらゆるい職場でずっと気づかず時間を過ごしちゃいますし、やっぱり比較するものがあるからこそ、だったら自分はどうだって自分で考えられるところは確かにありますからね。
24:04
だからある種危機感を感じて、このままじゃまずいんじゃないかって思えてる状況自体は、なんか悪いことではないかなっていう気もしますけどね。
だからシンプルにこう、いろんな仕事をしてる、いろんな会社で働いてる人たちとコミュニケーションを取りながら自分で考えるっていうことが大事なんじゃないですかね。
だからそういうのをさ、僕らは年代的にはもう管理職の年代じゃないですか。どういうふうにコミュニケーションを取ってあげるのがいいんだろうね。なんかもうさ、やっぱり僕管理職じゃん。難しいんですよ、そういう。さっきのブラックとかホワイトとかじゃねえみたいな感覚はやっぱりこう。
それはやっぱりあれじゃないですか。お前はどうしたいのって。お前はどうしたいのって。
リクルートのやつね。圧倒的当事者意識ね。ATIね。ATIっていうんだよ。圧倒的当事者意識。ATIっていう略語があるの。リクルート。
そうですね。ダッサイですね。
三文字で略すかね。
だからさ、そうなんだよね。たぶんこの本、僕はちょっとこのテーマで思ったのは、実際その状況にゆるい職場論で、このままでいいんだろうかってもやもやしてる人の課題っていうよりも、
それをコントロールすべき管理職とかマネージャーみたいな人の苦悩の方が、やっぱり課題としてはレベルが高いんだろうなって思って。
どっちかっていうと課題はそっちなんじゃないか。成長させられることができないからその状況になっちゃってるわけでしょ。
だってきついことも言えないし、縛られてるから。しかもさ、自分自身もさ、結局その狭間の中で戦ってるから、このままでいいんだろうかみたいな、管理職自体もね。
だからメンタリング、いやそれはできないんだろうなっていうのはわかってて、それは結構管理職論に発展しますけど、どっちかっていうとその管理職のマネジメントの方がすげえ課題というか大変なんだろうなっていうのはね、思いますよ。
だってどう接したらいいか僕もわかんないわ、そんな。成長機会をどう与えるかみたいな。だから管理職とかマネージャーってさ、結構、あんまり昔と概念が変わってないじゃないですか。やることとか、責任、求められる責任とかって、結構そこだけさ、昔のステレオタイプな状態で残ってるから。
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でも現代的にはさっき言ったコンプラの問題とか、その緩い職場問題で、ニッチもサッチもいかない状況なんだけど、昔のやり方をマネージャーはやらなきゃいけないから、そこの不一致みたいなのがすごいあるんじゃないかなと思ってて。
ちなみにタザダさんは後輩なり部下がいたとしてですね。そういうのってどう向き合いますか?
そうですね。ちょっと全然分かんないなと思いながら、考えながら聞いてて。やっぱでも自分自身がその職場、マネージャーなり、自分自身がその職場をどう捉えてるかの前提による気もするから、何とも言えないのかなって思ったんですよ。
確かに。
本当に自分自身がこの会社もどうしようもないなっていうふうに思ってたら、どうしようもないと思うんですよ、その後はもう。
確かに。
マネージメントするにしても、だって自分はそう思ってるから。
そうですね。でもそれそうかもしれないですね。
それはもうその後もずっと辛いですよね、本人がだって。もしマネージャー自身がこの会社本当にいい機会を与えてくれる場所だって本気で思ってたら、どうとでもできると思うんですよね。
だからやっぱり板挟みにやってて、そういう状況とか、それ僕もちょっと棚にあげるわけじゃないですけど、自分でもやってると思うんですけど、マネージャーとか管理職で疲弊してるんですよ、基本的に。
だからそこからその状態でやっぱり成長したいって言ってる子に何か与えるって難しい。
そもそもそこの素地がない会社で働いてるわけだから、基本的にそう思ってやってるわけじゃない。自分自身も成長できるって信じてやってないから、もうやることはやるしかないみたいな状況だから。
だからそこが連鎖してるっていう問題もあるんだよね。
そうなんですよ。
だからこのゆるい職場論争は、実はその本当に末端の新卒の子が抱えている問題というよりは、中間層のマインドが伝達しちゃってるみたいなのがあるかもしれないね。
自分自身が本当は別にやる気ないし、モチベーションも湧かないっていうところを棚あげた連鎖の結果。
棚あげ論。
そんな気がした。確かに。だから解決しないんでしょうね。こういうさ。
だから仕事はそういう問題みたいな、そういうネガティブな考え方の連鎖のような気もするし。だから僕ピンとこないのかな。
だから多分そうなんですよ。田沢さんは基本的に働くっていう物事に対して、基本的に諦めてない人なんですよ。
常に自分で決めるし、自分の判断で全ての仕事をやってるという自覚でやってるから、結果そうじゃなくても自分の中ではそう思い込んでるから、健康ではいますね、心は。
30:00
だからそれに対して、もちろん大変なことはあるだろうけど、道を惑うことはないわけじゃない。自分が選んでる。
辛いこととか嫌なことがあっても、どうせこれは自分が選んでやってる仕事だしって思ってるだけなんで。
だからそこですよね。でも、これやっぱり日本の今の閉塞的な空気から見るに、ほとんどの人が多分そういうベストなマインドではなくて、やっぱり諦めてるというか。
この前の諦めてる話じゃないですけど、なんか諦めながらやってる。
そうですよね。多分そこが全てなんだと思うんですよね。何でなんだろう。
でも、これ働くことに対する価値観の話にもなってくるんだけど、働くってその程度のもんじゃんっていう人もいると思うんですよ。
それは、その考え方自体は全然尊重できるなと思ってて。それが全てじゃないから、人生は。
ただ、できるだけポジティブなほうが、だいたい労働の時間が人生の80%ぐらい占めちゃうわけだから、前向きにやられたほうがいいんだけど。
ただ、やっぱりそうはなれないね。現実があるんで。
だから、課題的なところでいうと、本質的にはそもそも世代の話とか、ゆるい職場っていうよりも、そもそもの労働に対する感覚が、割と結構何かを諦めながらやっていて。
なおかつ、迷いながらやってるっていうのが、すごい連鎖しやすいというか、とこもあるのかなと思うんで。やっぱり根深い問題なんだろうなとは思うんだけど。
でも、これから働くってことに対しての考え方って、結構変わっていくかもしれない道筋もあるわけじゃないですか。
要は会社に勤めて働くのとか、個人でいろいろ何かできる時代にはなってきてるから。
だから、そういう一定、自分のほぼほぼのライフワークを一つの企業に身を置いて、働いたいとか、そういうライフスタイルを形成するっていうのが、結構過渡期に来てはいるから。
だから、ちょっとそういう転換期はもう少しで来るのかもしれないですよね。
だって、それこそさっき言ったタザワさんみたいに、個人でやる場合は自己成長の機会を自分で作っていかなきゃいけないし、そのタッチポイントを。
タッチポイントを。
タッチポイントね。
久々に使ったね。タッチポイントを自分でこう、なんか捻出していくみたいなのもあるじゃないですか。
そうなってくると、さっきのあんまり諦める感覚みたいなのは、ちょっと減ってくるのかもしれない。
そうなんですよね。それって別に何の仕事をしてるかによらず、前向きに仕事に取り組む上での工夫なんて、どんな場所でもどんな人でもできるはずだし、やっぱ働くってこういうもんだって思い込みがやっぱり悪いんだと思うんですよ。
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でも植え付けられてますよね。だって新卒の子なんて、それこそそのためだけに就職させられてるからね。これをやれって言われて。
だから多分そこでもう染まっちゃうんじゃない?だからこそ不安なんだよね。もう染まっちゃう状況がさ、なんかそこでしかやれないっていう。そこその職場でしか働けないんじゃないかとか。
あとまあそれこそ騙し騙しさ。いやまあでもとはいえずっとこの会社にいれば大丈夫だみたいなとかもあるし。
そうですね。まあ諦める、そういうなんか働き方に対してネガティブな気持ちになって諦める前にどれだけ本当に考えたのかは問いたいですけどね。
そこの努力をせずに。だって今自分でやりたいことなり、仕事に対して前向きな気持ちで楽しくやって充実してる人って考えてきた結果だと思うんですよね。それぞれの努力。
そうですね。いやそうですね、確かに。
だからその努力をせずにそれを棚にあげて人のせいに押して文句を言い続けるっていうのはなかなか賛同できないですよ、僕はね。
さっきの新卒の子で言うとね、気づきのタイミングってどっかしらそういう変わっていくタイミングってやっぱあると思うんですよ。
ただこれは年代の問題じゃなくて、ずっとそういう問題を抱えて悩みながら働いてる人たちもいるんでね。
それはそれで否定できない部分だし、自分でコントロールできない文脈でそうなっちゃう人もいると思うんで、その辺は一つ認めざるを得ない部分はあると思うんだけど、
時代的にそういうのが価値観が少し変わり始めていく流れで。
僕が言うのはあれですね、仮に文句を言ってる人がいるんだとしたらですね、実際いないのかもしれないしね。
文句。
仮にそういう人が棚にあげて無駄に言ってる人がいるなら、ちゃんと帰り見たほうがいいなと思うんですけど、言ってない人も多いと思うんでね、別に。
そうそうそうそう。
それはしょうがないから。
たしかにさっきの話なんですけど、ブラックで勤めてる人って、意外とあんまり管巻いてないみたいなのがあるんですよね。
ガムシャラにやっちゃってるみたいな。
だからそれで無意識に不幸になってしまってるとかだったら、なんとかしてね、社会なりが仕組みで解決してあげないといけないから。
あとは気づきを与えるとかさ、さっきの話じゃなくて、ちょっと考え方がパラダイムが変わるだけでも、別にそこに依存しなくてもいいんだってなれるじゃないですか。
そこで解放されていくみたいなのが重要だと思うから。
だからまた最初の話に戻って、ゆるい職場論争で言うとね、この場じゃダメだって言って出てって言うのは、すごい逆に言うとポジティブな、この環境じゃダメだみたいな、変えなきゃみたいな。
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結果的にいい話なんじゃないかなっていうのは思いつつ。
だから仕事の価値観って人によって、仕事を人生の楽しむものとして捉えてる人もいれば、生活のために仕方なくする人もいるから。
それはもういろんなタイプがいるから、ただポジティブになれるかネガティブになれるかっていうのはそれとはまた別の問題な気がしてて、
いくら生活のために無理して働かなきゃいけないっていうこととネガティブは僕結びついてないと思うんですよ。
その価値観でもポジティブに仕事に向けることは全然可能だと思うから、そこの努力はみんながすべきだと思うし、そういうふうに気持ちさせていく社会の気持ちも大事だと思うし、
ネガティブのままでいいよっていうのは誰も幸せにならないような気はするんですよね。
たしかにね。
考え方的にネガティブのほうってエネルギーがあるんで、なんか同調を生みやすいなっていうのは思うんで、そういう同調を生んでるインフルエンサーとかめっちゃいっぱいいるからさ、
だからやっぱり常々僕らの番組では話しますけど、そういうのに引っ張られちゃうみたいなね。
そうですね。
それはあれかもね、影響を受けてそうなるのはよくないのかもしれないね。
そういう問題が出てるってことで、そういう人もいるっていう前提で喋ってましたけど、本当にそうなんですかね。
問題になっていろいろ言ってるけど、本当にそれで個人個人がみんな言ってたりするもんなんですかね。
インターネットでは見るよね。
でもそれが、だからあれは覚醒液だから、いわば誇張してみんな声を高らかに。
喋ってて何を一体解決するために話すべきなのかなって分かんなくなっちゃった今、一体と思って。
だからこれがそのあれでしょうね、この時代の難しさなんじゃないですか。実体はないんだけど声としては見るみたいな。
それが本当の声なら分かんないよ。
そうそう、だとしたらこの議論何なんだって感じになってくるって。
だからでも、今みたいなリアルに当事者として思うことっていうのを、これ発信することがある程度大事で。
これが逆に言うと、今はどっちかっていうと社会的に会社にサクサクされないようにっていう方に同調しやすい雰囲気があるからさ。
だから必ずしもそうじゃないし、そうやって実体がそんな伴ってないし。
このゆるい職場論争もそういうムーブメントで起きてる論調なのかもしれないしとか。
テレビではよく見かけますからね、ちなみにこの議論は。
だからそういうのを、なんかゆるい職場やばくないみたいな感じで、雰囲気的に語られがちな方だけで捉えないで語らないっていうのが大事なんだと思うんで。
39:00
個人的にはゆるい職場に対して不満を覚えてる人が多いのは個人的にはいいなと思いますけどね。
だからその事象としてはそんなにこう、なんていうの、悪くは言ってないんだろう。
前向きな裏返しだもんね。
そうなんですよ。
でもそこには一人一言で語れない、さっき言ってた中間管理職の闇とか、ああいうのがあるんだろうなと思うんで。
そういうのが解像度が少し上がっていくとより本質的な話になるんじゃないかなと思うんで。
って感じでですね。
全言撤回してるんじゃないかっていうぐらいめちゃめちゃ真面目な話してますよ。
本当に。
なんでしょこれ。
でもあの。
喋り場みたいになってる。
そうそう。
でもちょっと過激に行きたいというから、なるべく。
ちょっと過激に喋ってたんですけどね。
いいですね。
そのスタンスで行きましょう。
ちょっと痛い感じに。
確かに。
かざわさんが痛い感じに言っちゃってるから。
わかりやすい方がいいかなって。
確かにね。
確かに。
いいんじゃないですか。
これを少し。
僕のちょっとね、語り口が真面目になっちゃったんで。
全然スタンドアップになってなかったんですけど。
めっちゃ座ってますからね。
座って話してますからね。
でもいい話だったんじゃないですかね。
こういう働き方みたいな話は常々いろいろ思うところがあるんで。
ちょっと別で議論ができればなと思っております。
それでは本当に大変お世話になりました。
皆さんありがとうございました。
ありがとうございました。
さよなら。
さよなら。
