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こんにちは、nagayamaです。こんにちは、クリスです。ossan.fmは、毎週金曜日、クリスとnagayamaが、気になった出来事や、お勧めしたい本や映画を、ゆるゆるとお届けするポッドキャストです。
今週もよろしくお願いします。よろしくお願いします。はい、ということで、今回が301回目ということで、前回に引き続きましてですね、ゲストに来ていただいております。
ということで、ossan.fm、2024年7月のゲストとして、漫画家の藤原ヒロさんと、その夫のボー氏に来ていただいております。よろしくお願いします。
はい、ということで、前回は300回記念ということでですね、お二人に出ていただきまして。
お二人に出ていただいたけど、僕らの話しかしないっていうやつですね、これ。
お二人ともossan.fmを結構聞いていただいているということで、なんなら箱押しもしていただいている。
ossan.fmってちっちゃいちっちゃい箱をね、押していただいている。それの話を前回はたくさんしました。
おだしょー 押されて潰れそうになってしまったね。その箱がね、パンッとね、上から、危ない危ない、もうね。
前回は、我々が300回の中で、あれやりたいね、これやりたいねって言って、やりたいやりたい詐欺になっている。
そうね、まだいくつかちょっと出来たかったところがね、あった。
おだしょー 大体のことはやってるんですけど。
いくつか漏れがあったところを、フォローしていただいている。
おだしょー っていう感じでございました。ありがとうございました。後半はまたちょっと違うお話をしていければと思うんですけども、最初にですね、ヒロさんの方が持ってきていただいている、これMBTI。
MBTI。
おだしょー 最近流行ってますよね。
流行ってるんですか?
ヒロさん そうなんですよね。
おだしょー 流行ってます?
流行ってるらしい。
おだしょー どこどこ、渋谷で。ネットで。どこで流行ってます?
ヒロ 16パーソナリティーズ診断というものがそれなんですよ。
おだしょー 前、僕らやったじゃないですか。あれがそれなんだ。
ユウさんとやったやつ。あれってMBTIって言うんですか?
ヒロ そうですね。これの、本当に触りを診断してるっていうものが16パーソナリティーズ診断。
なるほど。そのMBTIっていう大きなものの中の導入部分がそれにあたると。
ヒロ 導入というよりかは、本当に一部分を切り出してるみたいな感じなんですけど、
私これMBTI知ったの多分、それも5、6年前のコワーキング行ってた頃なんですけど、興味が深くなって体験セッションに行ってきたんですよ。
体験セッション?
ヒロ MBTI診断って、インターネットで簡単にそうやって、はいかいいえみたいな感じでやってるんですけど、
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いろいろ調べるとMBTIってそういうのでわかるもんじゃないよっていう、そういうところに行き着くんですね。ちゃんと調べていったら。
なるほど。もっともっと深くすればもっとあるんだぞっていう。
ヒロ あるというか、誤解を招く診断になってるぞみたいなやつなんですよね。
簡易的にした部分で、どうしてもちょっと本質的な部分じゃないだとか。
ヒロ ただの根拠のない心理テストみたいな感じでやっちゃうと、自分を見やまるぞみたいな感じですね。
なるほど。
ヒロ MBTI自体は、ユングって心理学者ユングいるじゃないですか、あれの性格タイプの考え方を理解しやすいものにしたっていう、
タイプ別で自分を知るみたいな感じの診断なんですけど、それを本当に自分を探ろうとしたら、
ちゃんとそのMBTIの資格を持った人が臨床心理師とかそういう、ちゃんと資格を持った人とカウンセリングをしながら自分を探るみたいなやつなんですよ。
体験セッションっていうのはそういうことですね。
ヒロ そういうことです。資格を持った方がいて、グループセッションをするっていう体験セッションで、
もう半日ぐらいかかって、お昼ご飯を挟んでガッツリやるみたいな。
グループになるぐらい人数がその場に集まってみたいな感じでやったんですよ、当時は。
だからコロナ禍で、
タイミングがね、難しくなって。
ヒロ 難しくなって、結構オンラインで今は体験セッションしてるらしいんですけど、
それで、パーソナリティーズ、16タイプのパーソナリティーを調べる診断をみんなやってるんですけど、
パーソナリティーは、生まれてから自分の環境とか関わる人とか経験によって変わっていく、
ペルソナの部分、いわゆる自分が仮面をかぶっていってる、社会に適応するために仮面をかぶっている、その仮面が今何かっていうのがわかるだけなんですよ。
対社会に対してどういうふうな人物であるかっていうのを、
ペルソナ そうそうそう。
そこがわかる。熱と寝できる診断で判定されるのは大体そっち。
ペルソナ なんで時間が経って調べたらまた違う結果になっちゃったっていうのは当たり前っていう。
置かれる環境、例えば職場が変わったりすれば、それは自分が仮面、つける仮面の形が変わってきますね。
ペルソナ そうそう、変わっていたっていう形で、
ペルソナ MBTIが大事にしてるのは、その仮面ともっと本質の、生まれ持った自分の本質とどれくらいギャップがある状態になってるかっていうのをちゃんと把握するっていうやつなんですよ。
なるほど。
ペルソナ なんで、その本質をまず知らないと、その仮面が自分の本質とどれくらい近くて遠いのかわからない。
なるほど。
06:00
ペルソナ そういうやつだったりするね。
ペルソナ で、結構これは海外では就職活動時期の人とかが、やっぱりそれを診断をして、自分に合った職を探すみたいなとかで用いられてるやつなんですけど、それを話されてたから、もうちょっと掘り下げたいと思います。
ペルソナ 仮面はわかったが、本質は何なのかという話だったんですよ。
ペルソナ 僕、仮面、なんだっけ。運動家だったのかな。
チャイム 違いますね。
ペルソナ 僕、なんだったんですか。
チャ・チャイム 領司です。
ペルソナ あ、領司なの。
チャイム 領司で主人公言いなってずっと言ってありましたね。
ペルソナ あ、そうそう……主人公。
ヨウ いや啊、主人公ね。
ペルソナ ひーさん主人公ね。 ペルソナ 主人公っていうやつね。
ヨウ 2人 領司って何って言われてるんです。
ペルソナ なるほどなるほど。
nagayamaさんが運動家 僕が運動家だ nagayamaさんが運動家か
でその喋られてる時に実感を置いてもう一回話してもいいなみたいな感じで言ってはったんですよ
でそのお互いが何っぽいって言ってから調べたりとかしたらいいんじゃないかって時間を置いて話しましょうみたいな感じで話されてたんで
今思うお二人のお互いのこれじゃないかって何なんですか
その16個あるこの中で僕から見たnagayamaさんがこれなんじゃないかっていうところ
難しいねでもどれも当てはまる気もするけど
どうなんだろうね
分析タイプじゃないなクリスさんは
その大枠から外していく感じ 僕は分析家ではないまあそうかもしれないですね
僕nagayamaさんは冒険家とか
冒険家 柔軟性と魅力がある芸術家で常に進んで物事を探索し経験しようとするって結構nagayamaさんに当てはまるんじゃない
クリスさんエンターテイナーこれクリスさんじゃない これね前も言っとったんですよね
やっぱりそうですよね自発性代わりエネルギッシュで 真のエンターテイナー周りの人が退屈することない
二人とも大枠は探検家っていうそのカテゴリーの中のnagayamaさん冒険家でエンターテイナー
このおっさんFMは302回目からはね冒険家FMになるっていう
探検家FMか探検家FMになるっていうねことですか
でもさっきおっしゃってたように外側は確かに冒険家のように見えるが僕は一人でいる時は全くこのような黄色くはない
っていうのをもうおっしゃる通りだなって気がする
それを言ったらそうなんだよな 前もその話したっけ
09:00
したかもしれない
それを言ったらそうまあ僕はやっぱり普段一人でいる時は主人公なんですけどね
一人でいる時主人公なの逆にって思ったけどね
それはそうかもしれない
これはどうなんですか何かこれでわかることがある
この16パーソナリティーズのこのサイトの中でこうやって冒険家とかエンターテイナーっていう書き方をされてるんですけど
基本的にはこの英語4文字で大分別でされてるんですね
私その体験セッション行った時にこの冊子を買わされるというかこの冊子代の分だけ参加費みたいな感じで出して
その時に買った冊子なんですけど
例えば冒険家はISFPじゃないですか
ISFPの特徴この冊子に書かれている特徴を言うので
本当にそれっぽいかっていうのを思いながら聞いてください
nagayamaさんが本当にそれっぽいかと
ISFPは遠慮深くもの静か人の気持ちを察し人当たりが柔らかい
自分の周りで起きていることその瞬間を楽しむが
自分の安心する居場所があることを好み自分のタイムフレームで仕事をすることを好む
自分の価値観や自分にとって大切な人に忠実で謙信的である
不安や衝突を避け自分の意見や価値観を他者に押し付けず支援に回る
nagayamaさんじゃないですか
nagayamaさんだなと僕は思いました
nagayamaさんじゃんnagayamaさんのことを書いてるでしょnagayamaさんを見て書いたんじゃないですか
じゃあじゃあ結構あのそうですねパーソナリティの部分は結構そのままということですね
じゃあエンターテイナーエンターテイナーはESFP
ESFPでこの冊子に書いてあるのは
人や出来事など外界と関わることを好み親しみやすく人当たりが良く人生そのものや人との関係また互換で得られる快適さに喜びを覚える
周囲に働きかけながら実際に物事を進めることを楽しむ
仕事や物事をより楽しくするために良識的なアプローチで関わる
状況に柔軟に対応し新しく出会う人や環境に対して素早く適応する
他者と一緒に新しいスキルを経験しながら学ぶがエンターテイナーです
そうかもなって気はします
仕事っぽい感じのところとかは割とこうね
僕が知っているクリスさんの仕事っぷりとかは確かにそういう感じ
なるほどなるほど
ちなみに前回その結果として出た運動家と領事nagayamaさんの運動家っていうのは何でしたっけ
12:11
ENFP
ENFPはじゃあそのENFPとさっきの何でしたっけ
冒険家のISFP
がどっちが合ってるかっていうのをちょっと聞いてください
覚えてたら
どっちがしっくりくるか
しっくりくるからね
熱意に溢れ想像豊かに人生を捉え人生は可能性に溢れていると感じる
外で起きている出来事や情報の間に関連性やパターンを即座に見出し
興味があればどんなことでもできると感じるため率先する
周囲からの多くの賛同を欲しそれに対して熱意ある賞賛と支援を提供する
大抵言葉を巧みに操りながら即興で対応することが多い
自分のしたことにしたいことにどうしてもそれをせざるを得なくなる理由を見つける
僕の印象だと冒険家の方がnagayamaさんかなと思う運動家はちょっとあれそうかなって思う部分も
いくつかエッセンスが含まれてた気がするもちろん当てはまる部分もありますけど
部分的にnagayamaさんそうかなって思う部分はある
ご自分ではどうですか
いくつかね思うことはありましたね
さっきの冒険家は確かにしっくりくる感じはあったけど
運動家に何かこうそういうのあるなみたいなのはあったが
全体的な印象としてはやっぱりISFPの方が近いのかな
じゃあ今度クリスさんの領事はESFJですね
ESFJは人思いやり実直で協力的である
調和を求めそれを作り上げることに心を砕く
他者と共同して課題を正確に時間内に完了することを好む
組織や人に忠実で小さい事柄もフォローをする
日常生活において他者が必要としているものに気づき
それに答え供給しようとする
自分の存在や貢献していることが認められることを望む
なるほど
どっちの方がしっくりきますか
両方じゃあんまりしっくりこない感じがする
そんなにそんなってかこう緻密さというか計画性とかはあると思うんですけども
そこに評価とかその辺
僕結構ね実は聞いてて
領事の方が本当自分は何かあそうかもって思う
15:01
面白いね
これはだから他人が見ている部分と自分がこうあるべきだとか
こう目指そうって言ってるやつが違うっていうやつですね
なるほど
だから外から見えるのはエンターテイナーの方に近いけど
実際そのはいかいいえで選ぶ診断じゃないですか
自分の今こうあるべきとかこうした方がいいみたいな
こっちの方がいい人間だって思う選択が領事なんですよ
なるほど
そうそうそう
自分がそっちに行こうとしてるっていうことですね
冒険家と何でしたっけ
運動家ですね
運動家のギャップも同じことで
運動家になろうとしてるみたいな
外から見える部分は冒険家だけど
運動家っぽい要素があった方がいいんじゃないかって思ってるみたいな
なるほど
面白い
ただねさっきちょっとお二人に
事前にね
事前にちょっとね違う診断をさせてもらったわけなんですけども
お二人とも本質パーソナリティじゃなくて生まれ持った本質キャラクターは
実は違うんじゃないか説があるんですよ
説がある
急浮上しました
急浮上
説がありましてですね
nagayamaさんはintpじゃないのかなっていう説がありまして
intpは論理学者
論理学者
どこどこどこ
これかintp
でクリスさんはintjじゃないかっていう説があります
intj建築家
一番最初に外した分析家の二人
本当だ分析家アナリストですよ
こんな説があったんだ
こんな説がどっから出てきたんですか
これねこれは先ほどそのそれぞれ英語四文字でintpとかjとかあるじゃないですか
これはiかeかっていうのをまずそのどっちの要素が強いかっていう診断をしたんですよ
そういうことですね
さっき4種類ぐらい質問したんですけど
全てiなのかeなのかとかnなのかsなのかfかtかみたいな
そういうそのどっちかを判断するっていう質問とか
そういうのをちょっとお聞きして
で多分グラデーションがあるので
18:00
それこそe寄りのiとか
いろいろあるんですけど
でも多分どちらかと言うとiなんじゃないかとかっていうのが出たので
本質を読み上げて
それを聞いてる
本質をね
nagayamaさんのintpの本質じゃないか説なんですけど
自分が関心あることすべてに論理的な説明ができるように探求する
社交的な関わり合いよりも自分で一人で考え
解決を見出す方に関心を持つ
口数が少ないが柔軟に適応する
自分の興味がはっきりしていることが多く
その分野においては他が行き着かない
深いレベルでの問題解決に意識を向ける
会議的で時には批判的になるが
大抵自分の分析に基づいた行動を取る
なんか頭良さそうな人が急に出現してきたけど大丈夫?
いやでも確かに聞くと最初の前半部分の一人でとか
すべてのことを知りたいとかは
nagayamaさんと喋った時のnagayamaさんの
確かにそういうところあるなっていうところじゃないですか
結構自分で深く興味持ってやっていくじゃないですか
もちろんチームで仕事はするけど
それをポッドキャストのことにしたって
次々と自分で深く掘っていって知識をつけてとか
逆に人に上手に聞く人とかいるじゃないですか
ポッドキャストしたいんだけどって言ったらやってる人たちに聞いて
それであの人が言ってたからやってみようとかっていうのが
逆に僕ちょっと苦手で自分で調べていって
自分の中で何かロジックと言ったら大げさですけども
仕組みみたいなのを組み上げていくのが好きは好きなんですよ
それはある
これはさっきより近いと思ったのは冒険家だったじゃないですか
冒険家はISFPで違う部分は
SとFかNかTかみたいなその真ん中の2文字が違うんですよね
例えばTかFが一番わかりやすいんですけど
INTPとかのそのTの部分って
結構その冷たい人って受け取られがちな行動をする性格になっちゃうんですよ
あまりに合理的だったりとか
つまりめっちゃ言われる
冷たいってその合理的にもとの情はないのか
そうそうそうまさにそういう感じ
言われてるじゃん
周りにそうやって言われるから
感情を大事にしないとケアしないといけないんだなっていう注意が働いて
自分はもともと合理的な人間ではあるけど
21:01
苦手な分野をちょっと頑張る状態になってるんですよ
それが冒険家になってるっていう
本質は情がないんだけど
運動家の方もTじゃなくてFなんだ
どっちに語りに行ったとしてもそういう気持ちを押し出していきたいっていうのは変わらないってことか
人とのコミュニケーションをうまくやった方が
行きやすいっていう学びがきっとどっかであったと思うんですよ
合理的に物事を進めるってなると
自分の印象とかが悪くなってちょっとショックを受けるとかっていうのも人によってはあるので
ちょっと柔らかい印象で生きていこうって思うタイプかもしれないです
なるほどね
外に向けて
でも得意なのは合理的に物事を考える方が得意
NかSかっていうのもそうなんですけど
多分本質はNなはずなんですよ2番目の英語の文字が
それは想像力豊かっていうことを意味します
冒険家のISFPのSの場合は物事を段階にちゃんと1から10までをきっちりと進めないといけないっていうタイプなんですよ
Nの人は答えがあるんだったら1から10にいきなり飛んでもいいみたいな
間の説明は別にももどかしいからいいみたいな感じになるけど
でも仕事とかをする上できちきちとちゃんと抑えるところを抑えないとなんかトラブルあるなって思い出すとS機質に傾いたりとかします
なるほどね
そういうので環境によってちょっとその自分の性質が苦手な部分を頑張ってるっていうのが生まれてくるから
そういうことな
はい
本質はどちらだと思われますか
そのさっき前半に言って合理的な部分
それに言って嫌われるから嫌っていうようなそういう傷ついたような経験の記憶はないんですが
ちらっとおっしゃってたようにその方がいきやすいっていうのは
確かにそれ自体合理的ですもんね
そうですね確かに
その段階とか飛び越えるとかNとS
それも僕結構来たボールをすぐ返すみたいな仕事の仕方とかそういった学習の仕方をする方が得意なんですよ
だからもう誰もやらないからこれやってっていうのをその場でアドリブで仕上げてどうにかなったねみたいな動きをするのが元々は得意なんだけど
24:01
それに対してコンプレックスがある
例えばプログラムを書くとかっていうことに関しても投げられたことに対して要求は応えられるけど
でもそれを0から10までに対してきちんと体系的に学んだことない自分ってことに対してコンプレックスがあるので
なので放送大学に行って彼で体系的に学んだりとか本を読んでそれをきちんと理解したいっていうのを
欲求っていうのはかなり強くあるんですよ
それこそは間違いないなと思います
かなりこの本質の説はまとえてる気がします
そうですね
多分最初の文字も運動家はいいじゃないですか
でも愛の冒険家の方が近いっていう感覚がもうそもそも感覚としてあったじゃないですか
クリスさんよりも絶対愛が強いです
2人とも最初の文字愛なんですけど
愛っていうのは内向的っていうことなんです
外向的か内向的かっていう要素なんですけど
一番わかりやすいのは一人で深く物事を考える方が考え方がまとまりやすい
で、いいの人は人と壁打ちをしながら決め方なんか考えのまとめ方
誰かがいた方が考え方がまとまる
私はめちゃくちゃいいのはずなんですけど
今最近これをするこの収録のためにちょっと私16パーソナリティーズで自分でやってみたんですけど
愛になってました今
元はいいです
でも多分その本当に環境によって自分一人で考える方が考え方がまとまるわっていうタイミングも人にはあるけど
でも私は多分今苦手なことを頑張ってる状態なんです
本当は人と喋った方が得意なんですけどっていうそういう感じなんですけど
だから中間地点にいるみたいな感じ
nagayamaさんはかなり愛だと思います
あんまり人と話して物事を決めたり考えを深めるというよりは自分一人の中で考えた方がもともと得意だろう
得意楽しいというかなんか気を使わずに自分がテンション上がるっていう考え方がそっちみたいな
会議とかで盛り上がって答えを決めるとかの方が自分が好きかそれとも自分で考えてみて
そうですね
いやそれはねそれもまあコンプレックスというか
世の中の例えばデザイン思考とかそういうものっていうのは人と競争するっていうことを良しとするっていうふうな考え方っていうのが結構主流なことが多いんですよね
いろんな業種の人がコラボレーションすることで新しいものを生むとかっていうこととかってよく言われたりするじゃないですか
本とか読んでてもそういうふうなアプローチで物事を解決問題解決の方法を探ろうねっていうふうな手法が書かれたりとかするっていうのがあるから
27:09
やっぱそういうのかっけえなみたいなのはある
すごいだからあれですね自分で診断をするとEが出るんですね多分そっちであるべきだって思ってるから
そうか
コンプレックスだから余計にそうなった
ただなんかしっくりはこないというか
やっぱりこう人やっぱりこうコミュニケーションするコストみたいなのがやっぱり大きく出るじゃないですか
そこにロスするものが大きいって気がしちゃって
はいはいはい
頑張んないとなーみたいな気持ちになって
だからおっさんFMとかでもほんまそれぞれの得意分野をなんかお互いに好き勝手じゃないけど
自分の得意なことは自分で決めてやってるって感じがしますもんね役割というか
その録音の機材とかそういうのもそうですけど口出さないじゃないですかクリスさんに意見も聞かないじゃないですか別に
ここどうしたほうがいいとか2人で一緒に決めようっていう感じじゃないし
でもお互い信頼してるからじゃあ任せるみたいな感じになってるし
まあ確かにそうですねなんか別にそこでなんか揉めたりはしないし
なんかこれ中山さんが言うんだったらまあそうなんだろうなっていうのはありますよそういうの
話し合って決めたいっていう感じはしてないなと思います
まあそうか
なるほどね
クリスさんの本質はINTJじゃない仮説なんですけど
INTJは独自のものの見方を持ち自分の考えを実現させたり目標達成に高い関心を持つ
外で起きている出来事のパターンを素早く見出し長期的な将来図を見出す
使命感を持って関与し挑んでいるときは体系立てて課題を整理し最後までやり遂げようとする
会議的でかつ自律的であり自分にも他者に対しても能力や成果に高い水準を求める
そういう感じなの?
そういう感じですか
あんまりなんかでも印象と違う
その印象じゃないですよね
いやーバレちゃったか
なになになに
この今の説明というか文章を聞いて社長っぽいなっていうのはちょっと思うとこありましたね
僕もナチュラルボーン社長じゃないので
社長っぽかった
マネージャーっぽいところが感じましたね
どうなんですか
でも今聞いててそうかって思う部分もやっぱりありましたよ僕は
30:04
人に高い水準を求めるとかって言うのも
それがあくまでもその建築家としての面ってことでしょ
ですよね普段は別にそのそういうことはないかもしれないけど
実は内心層を持っている部分がもしかしたらあるのかもなというのは自分で
これね多分これもさっき言ったTかFかの部分が大きいんですけど
合理的に物事を考えるか感情を優先するかっていうやつなんですよ
合理的に物事を考えるってざっくり言うと父親っぽいんですよ
なんか父親が厳しく育ててるみたいな感じ
でF側の人は母親っぽいんですよなんか感情ケアしてくれるみたいな
そういう感じやから父親って大黒柱にならないといけないみたいな
ちょっと昔のジェンダー論みたいな感じになりますけど
なんかそういうそっちの方が自分として存在意義として
よしと思ってるというかそっちの立場に自然になれる人なんですね
なんで要素として元はそういう要素があったとしても
そういうの俺嫌だなって幼少期にきっとクリスは思ってると思うんですよ
九州問題?鹿児島のあれ?
そうなんでそれを閉じ込めてる可能性はすごく高いと思います
表面的には
うちの親父反面教師問題ね
たびたび言及してますもんね
それで言うと自分の父親が合理的だったかとかって言うと逆ですけどね
むしろなんか感情優先あれはいかんみたいなのはある気がするけど
印象というか役割論的な話で言うとっていうことですよね
そうなると
なるほどね
だからその人に優しくありたいみたいなのはFによりがちではある
みんな仲良くとか
でもね僕多分さっきnagayamaさんの時に言ってた合理的感情的感情みたいな話で
ああと思って聞きながら僕もああいいかいいかじゃんって思ってて
ああって思ったのが僕だから小学校の時に小学生の時にいじめられてた時期もあるんですよね
なんでだったかっていうと塾に通ってて
塾でちょっと先のこと勉強するじゃないですか
授業とかでそれをさこうなんかあそれこうですとか
発表してなんかこういうふうにするんですよとかって
その方がね合理的というかこうやって簡単じゃんって言ってたら
何生意気なみたいな感じになってたっていう経験があって
なんかダメなのみたいな
33:01
ああそういうの嫌だっていう人がいるんだみたいな風に
ちょっとその時に人間の感情をもっと見なきゃいけないと思った
経験があるなというのをさっき聞きながら思いました
だから僕は結構ずっと小学校中学生ぐらいからは人の顔色じゃないけど
この後その母親から人が嫌がることをするなってずっと教えられてたんですよ
それって結局その人が嫌がることって何だろうかっていうのを
常に考えなきゃいけないというか
自分の感情よりかはどっちかっていうと周りがどうかっていうのを
常に考えなさいっていう教えだと思うから
そのさっき言った感情みたいなことにしたらもういくのかなって思いました
クリーンさんほんと良いっぽいんですよね
全然その愛っぽくなかったんですけど
実は愛だったのかなって
本質的にも
すごく隠されていたんじゃないだろうかって思いました
まあでもね言ってもね理系の高いところまで学歴的にもね
突き詰めてる部分もあるわけですから
一方でも演劇とかさ
バランスを取ろうとしてるっていうかもあるのかな
逆に自分にないものを求めてるのかもしれないですね
演技とかやることで感情表現とか
表現とか理解するとかっていうところをそこを通して
学ぶじゃないけど接するみたいなね
最初に前回か300巻の時に藤原博さん漫画家の方
表現する人に対するワナピーというか憧れがあるんですよって
多分結構そういうところにつながってて
人の感情を揺さぶるとか人の感情に作用するとか
考えるみたいなところに対する
憧れというか思いが多分ある
そういうことね
ロボットとかがさ
映画とか見てさ学んで
なぜ顔が濡れてるんですかみたいなやつあるじゃん
あれあれあれじゃない
急に僕が四角いところに
nagayamaさんなんで顔が濡れてるんですか
どうしたんですかみたいに
そういうやつねそうかもしんないですね
エンターテインナーなんて真逆のところなんですよ
全部低い感じですけど
本当の自分を全て低い
本当の自分が嫌じゃないけどそれじゃないところを求めてるっていう
嫌とか憧れとかね
表現者に対する憧れとさっきクレイさんが言ってたのも
確かにね真逆の人に憧れてめっちゃあるわけだから
まあそれは確かにね
確かに僕真逆じゃんこれ
エンターテインナーと
何も被ってないこれ
何も被ってないじゃん
若干その中間寄りの要素っていうのはあるので
36:01
全然そのなんか両極端っていうよりかは
まあなんかバランサーって感じですよね多分
難しい
裸にされた気がする
面白いね
ちょっとねやりたかったんですよ
前あのクリスさんと一緒に飲みに行った時に
クリスさんがあの息子さんのことを言ったはって
その目線がすごいこう
なんですか合理的だったんですよね
父親としてみたいな感じの立場ですごい
この子はこっちが合うからこの子はたぶんこっちが合うなとか
すごい冷静に言ったはって
全然なんか優しくないと思って
かわいいからとかかわいそうだからみたいなそういう感じじゃなく
そうですね
すごい冷静やって
いつものクリスさんの雰囲気とちょっと違うんですか
めっちゃ冷静に見てるなっていうのが
自分の子供に対してめっちゃ冷静に見てるなっていう印象があったんで
だからその辺がちょっと今
謎が解けたというか
お子さんはそのクリスさんの高い評価を求める部分のプレッシャーが
実はビシビシと感じ取ってるかもしれないですよ
それは偽装ができてるかもしれないです
それは逆にそこが自分の親父が嫌だった部分で
親父が自分子供に対して高みを求めてたんです
やっぱその東大に行ってとか
大学行くならここだとか高校行くならここだとか
逆にそうじゃない分野
僕高校の時バスケットやってましたけど
バスケットで有名選手になったりしない
音楽も別にアーティストになったりしないってもう
はなから分かってるから全然そんなに興味なくて
唯一勉強ができる新学校に行ったから
そこは興味があって言ってたけど
それも嫌でしたよね
すごい嫌だったよね
だから自分の子供にはあんまり言わないようにしてるけど
押し付けとか全然したらへんやな
自分の中の判断みたいな
冷静な視点みたいなのがあるんやなっていうのが
感情よりもそっちが結構際立ってたなっていう印象
なんかでもやっぱ仕事しててもありますよ
仕事の役割として
感情だとこうだしけど
そうじゃない判断をしなきゃいけないって時に
どっちかっていうとそこにあんまり苦がないという
苦がないっていうわけでもない
考えたらこうなるよなみたいな腹落ち感があるってことだよね
これ本当にねあれなんですよ
右利きか左利きかっていうぐらい先天的なものなんですよ
そうなんだ
考え方の癖というか
癖ね
なので希望するものと違う方向だとしても
それはもう生まれ持ったものみたいな
男か女かぐらいの感じです
39:02
来週から我々分析家FM
冒険家かと思ったけど
全然分析家ですね
世の中のことをバシバシ冷静に切って
合理的にね
合理的にした結果ポッドキッスやめる
これ何のためにやってるんだっけ
なんだっけこれみたいなね
いいことあんだっけみたいになっちゃうかもしれない
びっくりしましたなんかお二人ともINTまで一緒なんですよ
だからすごい似たもの同士だったんだな
これ違うのは計画性を好むか否かってことですね
なるほどね似てるみたいなところは
またさそれで言うと探検家と冒険家みたいなところとかも
同じような領域になる
何が似てるかっていうと
その希望する方向が似てるっていうところが
たぶん一番合致してるのかもね
俺たちこうなりてよなみたいな
だよなみたいなところがベクトルの
目指す方向
今いる場所も似てるし
そうそうベクトル合ってんじゃんみたいな感じで
そこが域統合してるっていうのは確かにそれはあるかもしれない
だから対外的な価値観がお互い合ってるからできる
でも根本的な部分の合理性っていうのが
運営に割と役立ってて長く続きしたのかもしれないですね
これは面白い
面白い
すごい
うちの父親もめちゃめちゃ効率的で
それが嫌だなって思うことは確かにあったから
反面表紙っていうのは何かしら影響を与えてるかもしれないですね
いや面白いですね
普通のことが何だろうな
心の奥底を見つめ直されたような気がする
いやーやりたかった
まさかこういう話になったのか
急にね休憩時間にちょっと質問に答えてください
確かに確かに
何が始まるのかな
はい探らしてもらいました
時間を食っちゃった
なるほどね
逆に僕が聞きたいのは
これはね結構他のところでも
他のところというか他のポッドキャストか飲み会の場でも聞いてるんですけど
全然違う話でお二人がご夫婦でポッドキャストやられて
ご夫婦もう一人シーさんっていうお友達いますけど
仲いいなと思うんですよね
長谷さんできますよ
僕もクリスもご夫婦ではポッドキャストしてないよね
うちの妻なんか聞いてもないですから
一応収録があることは理解はしてますけど
不運ぐらいに思ってます
またなんかやってるなっていう
迷惑だけはかけないでね
そうですね
なるほど
ご夫婦仲いいなと思うんですけど
共通の趣味とか
合わない趣味とかあったりするんですか
42:00
二人で
ここはどうですか
どうですか
でもポッドキャスト自体はまず僕がやってて
そこから聞くようになって
僕のやつに限らずですけど
普通のラジオをやったりとか
割と話をするんで
こういうのを今聞いててこういう話があったとか
聞くようになって
そこから興味持ち出して
やっていくっていう感じかな
やるようになったっていう感じかな
もともとどっちも好きやってとかっていうわけではないですね
なるほど
そこはどっちかっていうと
母子の興味があるものに興味を持ったみたいな
そのポッドキャストとか聞いてて
自分で自分の好きな番組を見つけるようになって
そこから自分もやりたい
こんなのやったらできるかもしれんと思うようになって
始めたって感じですね
でも私の趣味っていうのは
基本
誰かと繋がれるからっていう
楽しみ方で楽しんでるみたいな
それを通じて
そうそうポッドキャストに関しては
さっきの言うと外交的な感じのやつですね
そうなんです
繋がって
私の本質は実は主人公なんですよ
そうなの
僕が羨ましいってことで
名前だけじゃないですか
カリスマ性があり
人々を励ますリーダー
そうね一番欲しいものは人望ですね
人望が欲しいね
味フライ食べりまくりたいもんね
でも今の私のパーソナリティ
ペルソナはinfjになってるんで
ちょっと変わってるんですよ
infjは提唱者
はい
同じ外交官っていう領域なんですね
nfjが一緒ですね
ちなみに帽子はクリさんの
本質と一緒です
建築が
僕はペルソナないんですよ
一緒なんです
そのままでた感じがこれです
本質と
ペルソナが一致している
そうですね
憧れがないんです
クリさんがそのまま生きてたら
こうなってたってことです
そうなってたかどうかわからない
そうなってたってことです
そうですとならない
なるほどね
そういうパターンも
なんでここがもう
全然違うじゃないですか
要素を考えても
共通の趣味っていうのは
生まれにくいというか
いいと思うものは
全然別々だけど
ただなんか吸収しようとする
っていうのがあるから
教えようとするみたいなのがある
こういうのあるよとか
そうそう
せっかく一緒にいるんだったら
一人で生きていたら
知らないことを自分は
提供できるかもしれない
っていう感覚で
逐一色々教えてくれるみたいな
私は
受け取る側
っていう感じなんで
45:01
素直に受け取るし
一緒に楽しもうとするけど
でも根本的に
趣味が近いわけではない
っていう感じです
それも僕が別に教えたいわけじゃなくて
教えたいわけじゃない
一人でいたら全然一人で
完結するんで
一緒にいるんやったら
藤原先生の
職業的にもいろんなことを取り入れたら
ほうがいいっていうのもあるし
じゃあ自分の知ってる範囲のこと
色々伝えていって
興味持つんやったら一緒にやればいいかなっていうぐらいで
共有してるっていうぐらいですね
合理性だよ
これが合理的なやつ
なるほど
なるほどね
じゃあそんなに共通の
二人で
がっつり趣味があるんですよっていうよりかは
そこを逆に
ないからこそ
お互い
二人でいるときの興味の幅が結構広がって
いい感じなんですかね
大平 面白がってるっていうのはあるんですよ
一緒に楽しんでるっていうよりかは
それをやってる最中の
相手を楽しんでるみたいな
それはさっきの
おっさんFMとか
にハマってる藤原先生を
見て楽しんでるっていう
だからちょっと僕が言ってたやつ
スタンスが違うっていう
メタっぽい感じになってる
気がするんですよね
まあでも
その範囲はでも
本質的に楽しみ方が違う
食事買うっていうのもあると思うんで
だって前
nagayamaさんも含めて
近藤さんの家で食事会とか
に戻って
目の前にいるけどなのに
しきりに
ヒロさんに
話せば
消しかける
消しかけて
それはせっかく一緒のバーにいるから
話してる様子を見て
ちょっと楽しみたい
そうなんですね
楽しみ方が違う
同じことをやっても全然楽しみ方が違う
っていうのは
そうです
面白いね
面白いですね
もう一個聞きたいことがあって
深く1個ずつ
話すと時間がないんで
ざっくりなんですけど
いろいろなコンテンツ
漫画とか小説とか映画とか音楽とか
いろんなコンテンツと呼ばれるものが
あるんですけど
オールタイムベストというか
自分の
画を作ったのは
これなんですよねみたいなのが
もしあれば聞いてみたいなと思って
質問を持ってきたんですよ
ワナビーとして
狂言者ワナビーとして
実際プロの方
どうなんだろうなと
知りたくなりますよね
この作家さんどういう風な歴を
踏んできたから
そういうのを見たくなるとできるんだねみたいですね
ちょっと知りたいじゃないですか
あるあるワナビーにありがちなやつ
完全にワナビーにありがちな質問なんですけど
48:01
使ってる楽器の種類が
知りたくなるとかさ
そうそうそう
なんですけどそこはどう
藤原博先生はどうなんですか
藤原 私は本当にダメで
ダメでというか
本当に多分ね
忘れていってるんですよね
多分その都度すごい影響を受けたものは
あるはずなんですけど
オールタイムベストで
すぐに上げられるような
自分の人生の影響を受けた
代表作みたいなのが出てこないんですよ
結構
多分
よく読んでるよく見てるとか
よく聞いてるみたいな
いろんなコンテンツを楽しんでる人たちよりも
圧倒的に
楽しんでない側で
自分
自分が作り出す方を
楽しんじゃってる
あーなるほど
これも言いたいな
今のいいね
これがさ
思ってる以上に刺さってるからね
今の言葉が
そうそうそう
いやー
そうだよな
多分だから私が見てて思うのも
ひらめきの素材でしかないんですよね
他のコンテンツっていうのが
今もキラーフレーズ出たんじゃない
ひらめきの素材
いやだから例えばね
今聞いて思ったのが
例えばちょっと時間がありますと
言った時に
僕なんかはささっきの作曲でも
それはいいわけですよ
曲作りとかビデオ編集とかさ
作品作りってコツコツと積み上げなきゃ
急にはできないじゃん
コツコツと積み上げなきゃいけないから
時間があったらやりゃいいのに
多分やるんですよ
作品を表現する人は
全然接種する側にいっちゃうから
インプットインプットっつってね
そうそうインプットインプット
いつ出すのかわからない
わからないけどいったらひたすら
ちょっともうそうね
だから逆にね私は
インプットできる人を尊敬してるんですよ
できないから
爆発しそうになっちゃうんですよ
接種すればするほど
消化不良が起こるみたいな感じで
ああ
坊主とかはどうですか結構インプットするタイプの方じゃん
僕は全然
アウトプットないんで
アウトプットないんで
ブラックホールとホワイトホールが
そんなことないでしょ
写真とか撮ったりしますよね
僕のインプットも
どっちかっていうと
藤原先生とは全然タイプが違うんですけど
なんか自分を
なんていうの
出すっていうよりは
自分を
判断するための
インプットみたいなところが大きいですね
難しいなあ
なんかこう
自分の形にならない感情とかっていうのがあるじゃないですか
そういうのを作品を見て
見つける
そういうインプットが大きいですね
なるほどね
51:00
分かりました
でもちょっととりあえず
僕はやっぱワナビーなんだな
さっきのシックス
インパーソナリティにもう1個
17個目アウトしたらワナビー
これ僕だって
間違いない
と思いますけど
なるほどありがとうございます
言ってみたいね
そういうことね
いや僕は言うよ
言うのは別に自由ですから
ワナビーだから
だって今年曲作りますから
出すよ今年
今年出しますんで
よろしくお願いします
急になんか変なスイッチが入ったぞ
やっぱりヤンヤンさん困るパターン
これめっちゃ詰めますからね
進捗
言いましたよね
今年中でしたよね
12月ぐらいにできてなかったら
進捗どうですかって聞くんで
実はちょっとあるんですよ
今僕の中に
この辺まで出てる
なんで急にこれ
はい頑張ります
急にこの中矢沢化するんですよ
クリス
自分の中の矢沢が出てくることがある
クリスねヨシオミね
ヨシオミ
俺はいいけど
リトルクリスが
リトルヨシオミがね
何て言うかな
楽しみだな
あと最後に
これがやってみたいこと
ってことで
防止の方からコラボ会やりたいみたいな
そうそう企画のネタを
言っていただいて
要はこの二組とも
ポッドキャストやってるので
ポッドキャスト別にこの二組だけじゃなくて
こういうテーマで
話しましょうみたいな
ものを設けて
それに関して話すみたいな
同じ本映画ドラマとかってことですよね
そうですね簡単なやつなんで
テーマが一緒っていうだけで
それぞれの番組で違う
人が喋ったら面白いなって
感じで
例えば何が良さそうですか
コンテンツ系が良さそう
本とか映画とかドラマとか
そうですねでも感想を知りたい
やつがあるんちゃう
感想を知りたいやつ
このお二人がどう見るかみたいな感想を
知りたい
なんですかバチェロレッテとかですか
そうそう
バチェロレッテなんてさ
長いけどね
バチェロレッテなんて妻からめっちゃ警戒されてるから
ちょうど昨日とかにテレビで
アマゾンでバチェロレッテみたいな
CMが流れたら
見るのっつって
笑
警戒されて
まさに
今日からじゃないですか
そうですよ27日から
感想を知りたい
みんなやっぱり
一つのコンテンツがあって
それの感想を
それぞれ持ち寄る
バチェロレッテなんてそれこそアメリカの二人
なんかめっちゃ見るんじゃないですか
54:00
前なんか見てた気がするけどな
だから見ます?バチェロレッテ
見ますか?
じゃあ見ます
nagayamaさん全然食いつかないもんね
バチェロレッテな
女の人がいて男の人がたくさんいる
女の人が男の人を選ぶやつ
結構
8話ぐらいあるんですよね
もうちょっとあるのかな
映画とかの方が1個で終わるんで
簡単ではあるんですけど
でもなんか
1個のコンテンツに対して
いろんな人がいろんな意見を
言ってるのが面白いなと思って対象
だからリスンってタグとかあるんだっけ
タグ機能みたいな
あれとかを
少し釈養させてもらうと
バチェロレッテについて
そのタグを特定のタグを作っておいたら
そのまつわる話が
リスン上で
集まるみたいなのもあるかも
多分nagayamaさん見ないんで
僕の声日記の方で
感想を喋って
見ますよ 絶対見ないでしょ
バチェロレッテ絶対見ないでしょ
無理しない方がいいですよ
無理して見るもんじゃないからバチェロレッテ
見ますよ 何話まで見れたとかでもいい
それだけでも
お二人でお話できると思う
でもあれだけは結構逆にほら
毎週配信されていって
今回はこれが面白かったっていう
盛り上がり方するから
最後まで見て
話しちゃうと
途中のさ
今回これがみたいな
楽しくないですか
声日記でやった方が
それについてだけ喋った方が
リアルタイムという感じ
今週のこれここまで
バチェロレッテ確かにそうかもね
どうなるんだろうみたいなのもあるもんね
あれ何でしたっけ
ディスコードとかで
みんなで一緒に同時に見るみたいな
昔やりましたよね
バチェラーかな
バチェラー見たね
飛ばしてみたけど
一緒に見ましょう
一緒に見るね
ただの提案
テーマ面白そうなんで
ちょっとこれっていうのがあったら
バチェロレッテはわかんないけど
何を警戒してるの
見れるかな
最後までいけるかな
見れるかなっていうところね
遅れちゃいそうじゃないですか
僕だけ周回遅れとか
それがなんかあるから
なんか一発物の方が
バックトゥーザヒューチャーで
見ましたみたいな方が
時間は作りやすい
それ言ったら前ね
僕らが言ってた取説の
本の話を
やってくださったりとか
してくださったりするんで
そういう繋がりがある
あれが作れたらいいですね
ぜひとも
勝手に乗っかるかもしれないでね
タイミングが
合えば面白いなと思って
57:00
同じタイミングで
確かにみんな話してんなみたいな
盛り上がってる感じがね
少なくともそれで言ったら
9月には
メイビーワリキュレ我々見に行きますので
それはしましょう
見たい見たい
でもいいかもしれないですね
どうしたんですかね
それいいな
急に黙り込むって
何言ってんだ
妄想してた
盛り上がったら監督の目にも止まんないかな
という妄想をしていた
確かに
という感じで
いい時間になりました
よろしくお願いします
前回今回に引き続きまして
ゲストに来ていただきましてありがとうございます
なんかあれですね
節目の回はやっぱ自分語りになる
確かに
でも最初からこういうつもりできたんで
消し掛けてね
理想通りの回になりました
ありがとうございます
普段からね
自分語りはそんなに
できないんですよね
聞いていただけると
確かに確かに
隠された自分もね
建築家として生きて
建築家ワナビー
建築家が何かの
主人公ワナビー
建築家が主人公になりたい
建築は本質が建築家なんだから
ということで
おっさんFMでは
皆さまからのお便りや感想を
お待ちしております
概要欄にあるお便りフォームや
TwitterシーンX上でハッシュタグ
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また番組リスナー方が集う
そちらもぜひご利用ください
ということで
今回のおっさんFMはここまでとなります
それでは皆さんまた来週お会いしましょう
さよなら
さよなら
