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こんにちは長山です
こんにちはクリスです
オスタンFMは毎週金曜日クリスと長山が気になった出来事やおすすめしたい本や映画をゆるゆるとお届けするポッドキャストです
今週もよろしくお願いします
よろしくお願いします
先週に引き続きまして今週もゲストにくだくらげさん、元山さんに登場していただいております
よろしくお願いします
くだくらげこと元山です
くだくらげこと元山はい合ってますね
元山ことくだくらげじゃないですねはい たまに逆にご茶になるんですけど
先週はね 料理のお話をしていただいて
他に最近 はまっていることや
そうですね まあ言っても料理はくだくらげさん知ってるっていうのは我々もまあ
半分ぐらいはね なんとなく知ってるというか
まあ、くだけるくくらげさん知ってる人だったら料理好きだっていうの大体知ってますからね
言ったらもう
言ったらもうまあそうかも
そうですかね
だってインスタ見たらツイッター見たら料理の写真ね、上がってるし
うん、どこのメディアだって言われ、結構クオリティが高い写真をアップしてるでしょ
なんでちょっとね、今回は
その知られざる側面を
なんかないですか?
そうですね。ハマっているっていうとちょっと違う語弊があるのかもしれないですけど
んーと
クリスさん、長山さんは
はい
どういう服着てます?
えっ?どういう服を着ているか?
はい
そんなの、派手なTシャツが決まってるでしょ?
派手なTシャツですよ
毎日派手なTシャツなの?
えーっとですね
夏場はだいたいTシャツと
七分だけぐらいの
なんだろう、短パンっていうんですか?
ハーフパンツみたいなやつ、チノパンの
そうなんか自分で買ってるんですか?
自分で選んで買ってるんですか?
最近は自分で買ってますかね
なんとか僕が来てもいい感じに見える
ブランドを一個見つけたんですよ
ブランドっていうか、コウエンですか?
ん?
C-O-E-N
コウエンさんっていう
なんかイオンモールとかに入ってるとこです
あーはいはいはいはい
はい
だからここの服はまあまあ自分のそのなんだろうテイストに合うなっていう
あのお店を見つけてサイズがもわかったんでそこはもうなんでしょう
お店に行かなくても
ECサイトでズボンを買える
はいここのMだったら履けるとか
なるほど
そういう感じですうん
長山さんどうですか?
僕は、あの、独立してから結構襟がある服を着るようにしていて
それまではそれこそほんとTシャツばっかだったんですけど
なんか確かに、夏場もポロシャツとか、Tシャツもありますけども
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ポロシャツも多くなったりとか、冬は普通にシャツとニットとかみたいな感じで
割と最近落ち着き目のある服を着て
あの変な人じゃ変な人じゃないっていうのを わかってもらうように勤めているみたいな感じですね
でも確かに永山さん襟付きのイメージありますね最近
最近ね 前はボードバッカで着てたんだけど
(笑)
あーわかるわかる 写真のイメージはそういう感じですね
なるほど そんな感じですよ
で 倉木さんは逆にどういう服着てるんですか?
いやー最近… 同じ服着てるんですよ
でたよ。あれでしょ?ジョブスみたいなやつ?
まあそういうイメージですね
同じ服?同じ服って別に全く同じ…
もちろん全く同じものではなくて、同じ…なんて言うんだろうね、なんて言うんですかね
同じもの?色の服?
本当にそれはもうだからメーカーもデザインも色も全部同じってこと?
そうですそうです
を複数枚持っててそれを着回してるってことですか?
まあそうですね
ちなみにどんな服なんですか?それって
ジョブスはこれなんか黒いやつでしょ?黒になんか
うんうん
あれだったじゃないですか
ザッカーバーガーもなんかね
そうそうそう
まあでも大体黒とかジーンズとか
グレーっぽいものが多いですかね
このブランドとか
ブランドは結果的になんですけど、結果的にユニクロが多くなりましたね。
結果的にユニクロが多くなった。
そうなんですよ。
面白いですね、その地面が。結果的にユニクロが多くなった。
僕も色々探したりとか検討はした結果、今のところユニクロが多くなってますね。
でもまあなんかわかる気がしますね 僕もその同じ服を例えば自分も着ようとか似たようなテイスト着ようと思った時に
やっぱりこう安定供給できる場所って結構大きなブランドなんですよ
そこじゃないですか結局
このなんかなんで同じものを着てるかっていう理由が2つぐらい大体あって
一つはその服を選ぶ手間をなくすっていうことですよね
よく言うやつですねそうね
思考停止した状態で服がもう支給されていくみたいな
貴重な脳のリソースを服を選ぶみたいなところに使わないっていうことですよね、その要は
時間的な部分とかも含めて
もう一個が、服を買う手間をなくすってところなんですよね
前は僕も結構選んで買ってたんですよ、色々
これがいいかなとか、これ買うんだったらこの色のやつが
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まあそうですねまあそういうの別に僕嫌いじゃなくて好きなんですけど ただなんかこうやっぱりサイズのことを考えたりとか
でいろいろやってるとこれはなんかこのサイズのやつないのかみたいなので案外こう 服選ぶの時間がかかるんですよね
わかるわそれはわかるわかる 値段とかもねそうそうそうそう結構もうこれで決めるかと思った値段見たらあれちょっと
合うっていう時がありますもんね
僕も最近だとよく通販で買うので
で、通販で買ってみたら
あれ、なんか思ってたのとちょっと違ったなみたいなことがあったりとか
はいはいはいはい
そういうのもあるじゃないですか
あるあるある
サイズ感とかも含めて
そういうのの時間を使うのはちょっと嫌になってきた部分もあるね
じゃあもうこれってもう決めたら
要はもうネットでもどこでも買えるわけだし、ユニクロの黒のTシャツって言ったらもうこれでしょってわかってるから買えるってことですかそれは
そうですね、だからこういろいろ検討した項目の中で、まあ値段はそこまで安くなくてもいいんですけどまあ安い方が良くて
で品質もある程度こういいものにしておきたいとあとは安定して供給される
永続的に供給されるであろうもの
それねそれね
そういう項目が入ってくるとなかなかあんまりなくて
結果的にやっぱユニクロが多くなってくるっていう
やっぱそこには行き着きますよね
意外に無印とかね結構欠番すんだよね
そうですねそうこのシーズンのやつ良かったから
買おうと思ったら無印行ったら売ってませんみたいな
ユニクロもなんか地味にアップデートされたりするんですけどね
まあでもまだまだ地味アップデートなんで
許せる範囲かなみたいな
アザエもそれさ本当に前のやつがいいと思って買うんだ
その同じものが欲しいと思って買うんですねそれね
そうですね
本当に
実際どうなんですかその
脳のリソースを使わない、そこにも服を選ぶ手間とかをなくすぞって言ってそれをやってるわけですよね
その効果ってあるんですか?実際実感として最近なんかそういうのに使わなくなってストレス不利がちょっと軽減されたなみたいな感覚とかあったりします?
実感っていうと難しいですけどね
でもやっぱりその服を選ぶ時間がなくなったっていうのは大きい気がしますけどね
なんかもうこれ買っとけばいいっていうのがわかっているので そこに行って買うっていうだけだから
僕もね結構それ実質ね僕もやってることほぼ一緒なんですよその ほぼほぼ同じ服を同じ着回しで着てるから
なんだやってることは似てると思うんですよね そのでしかもそのハテナTシャツなんて別に同じところで作ってたりするとね形は
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は違えど形がほぼ一緒なので大体 同じ着心地になったりしますから
でもそれやってると周りからいつも クラゲさんこの服着てんなっていう
ふうに思われるじゃないですか そのうち最初のうちはいいとして
クラゲさんってずっと同じですよ ねみたいな感じになったりしないん
ですかそこはもういいのそれで 僕はそれは全然よくて早くそういう
キャラ付けをしたいところがありますね
それも逆に違う服を着ると違和感があるぐらいまでなりたいですね
そうですね
面白いね
あれ今日なんか黄色いシャツ着てんじゃんっていう風に言われる方が正しいかなっていう
なるほど
なるほどね。それはさ、例えば仕事とか、仕事着とかで、
普段着としてそれだと思うんですけど、例えばそのご飯食べに行ったりとか、ちょっといい場所に行くみたいなシーンがたまにあるじゃないですか。
ちょっといいご飯屋さんに行くとか、なんだろうな、なんかちょっと特別な人に会うとか、
なんかそういうシチュエーションでもやっぱ同じ服は貫き通すんですか、それって。
そうですね、なんかドレスコードとかなければ
ああまあ確かにね、ドレスコードは確かにしょうがないもんね
おーん
え、永山さんどうですか?
永山さんいけます?同じスタイル
僕はね、なんか僕もやりたいと思っていてやろうと試みるんですけど
妻に反対されて、その、阻害されるんですよ
それは何?どういう理由で阻害されるんですか?
もうこれでいいからこれをもう5着ぐらい買ってこれ着ようかなみたいな話をすると
いやせめて色はこうした方がいいとか
ああこういうのもあった方がいいんじゃないのみたいな提案がバーっとされて
はいはいはい
でまぁ別にそこにこうそんなに僕もそれを押し通すような気力もないので
まあそうみたいな感じになるっていうのでいろんな服があります
ただまあ襟がついてて
まあこの間話しのようにノンアイロンのやつ
アイロンかけなくてもいいやつみたいのが最近のそういうなんか
スペックの条件みたいなのは最近だいたい決まってきてるんで
なんかそういう意味では決まってありますね
だから迷うのは色ぐらいかな
でも色ももう妻に決めてもらうみたいな感じですね
僕がやるとだいたい白か黒か紺になっちゃうからうんうんうん
なんで赤とか僕選ばないけど
妻が赤って言うからOKみたいな
ただあれですよね
結局コーディネーターみたいな人がもしいれば
全然着るわけでしょ
クラゲさんのも
いやもうそれはそうだと思いますけどね
でもどうだろう
毎朝今日はこれですって出してくれれば
いいかもしれないですね
タンスの左から取ってってくださいみたいな
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開けて上から着てけばいいみたいなサービスが
もし仮にあったとしたら
全然いい
それだったらそれでいいのかもしれないですね
うんうん
え、その、裏井さんのためにそれはもう
今後もずっと続けていくぞっていうぐらいの
最近はこう気の入れようだったりします?それ
いやまあもちろん
まあそんな気を入れてるわけでもないんですけど
もうなんか
自然とそうなっちゃったみたいな
うん、まあこれの方がいいじゃん
みたいな感じでやってる感じですね
うん
ちょっと今度もし会う機会があったらマジマジと見てみます
あれはどうなんですか?衣替えはどうなんですか?衣替え。半袖、長袖とかが変わる微妙な時期があるじゃないですか。今後ミックスするみたいな。
そこはさすがに今日は寒いからこっちかなとか、暑いから半袖かなみたいな、そういうのはあるんですよね。
それで言うと、ちなみにこれをやり始めたのが去年の、まあ1年ぐらいなんですよ。大体。
最初はヒートテック 超極段ヒートテックっていう
長袖の分厚いやつがあるんですけど
ありますね 暖かいやつ
あれから始まったんですよ
(笑)
え?あれでもさ
あれ下着でしょ?だって
あれ下着でしょ?違うの?
あれを下着なんですけど
店下着みたいな感じで
(笑)
着てるって感じですね
だから上には何か着てるってこと? その、さらに
あ、でも、まあ上にももちろん着るんですけど 外に出るときとかは特に
でも室内だったらあれ一枚で行けるんですよ、冬
あ、まあ暖かいからね、あれね、上厚いし そうなんですよ
ああ、確かに、まあそうか
だからもう冬はあれ一枚ですね、もうだから 冬、なんか、まあ室内だったら
まあ上にアウター着て、こうコートとか着て 出かけるみたいな
で、まあそれもそのきっかけも
なんかその先駆者がいたわけですよ
僕が仕事、お仕事一緒にしている
デプロイゲートっていう会社があるんですけど
はいはいはい
デプロイゲートに師匠っていうあだ名の方がいてですね
師匠?
いいあだ名ですね
そうそう、師匠っていいあだ名ですよね
ちょっと脱線しちゃうけど
師匠いいですね え、ほんとに師匠感あるんですか?見た目が師匠っぽい
いや普通の人ですよ
普通の人で師匠っていうあだ名が
僕もなんで師匠って呼ばれてるか知らないんですけど
師匠ですって言われたら あ、師匠すかって感じでこう
師匠
なるほどね
師匠はでもデプロイゲートの人間ではなくて
なんかこう、デプロイゲートに曲がりしている、まあなんか個人事業にして、まあ一人法人みたいな
はいはい
みたいなことやってる方なんですけど
で、その人が毎日ヒートテックを着てるわけですよ
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そのデプロイゲート行くと毎回同じ服着てるねっていう話してて
うん
いやこれはもう最高だから毎日着てるんだみたいな話をしてて
ほほほほ
まあそんなにいいんだったらちょっと試してみるかって思って
その時はまだいっぱい買わずにちょっと買って着てみたら確かにこれいいわってなって
でもその翌週くらいにはもう6着くらい頼んで
(笑)
早いもう決断が早いね
もうこれでいけるわーみたいな感じで
冬はもうだからずっとヒートテック着るみたいな
おーそれでしばらく過ごし
そうそう
ジーンズもこれはいるなと思って同じように
まあそうね
でその頃あのゾゾのなんて言うんでしたっけ
あ、ぴったり
自分のぴったりのサイズになるやつがあったので
あれやったりとか試したりしてたんですけど
なんかゾゾもなんかこう方向転換というか
いろいろこう変わっていってなんかこうブレがあるので
やっぱゾゾダメだなと思って
で結局やっぱユニクロになって
なるほど
ユニクロのこのジーンズが一番いいなぁっていう 安定して供給されるし
なるほど
くらげさんちなみにジーンズは毎日買いたい派ですか?
あ、ジーンズは僕毎日じゃないですね
2日1回とか
でもそのぐらいのペースなんですけど 僕ね結構あんまり洗わずに結構ジーンズとかは長く履いちゃうタイプの人間なので
そんなに本数いらないんですけど くらげさんの感じだと
そこまで多くはないんですけど、まあでも今は確か同じやつが4、5本は確かある気がしますね。
まあそれ以外にあの昔持ってたやつももちろんあるんですけど。
でもユニクロのそのジーンズとヒートテックでしばらく。
でも春が来て、春は?
春もヒートテックですかね。
暑くなってきたら t シャツになったりするんですけど まあとどうしてもヒートテックだと寒いなっていう時もあるので
うんあのパーカーも同じ奴買ってるんですよ
ユニクロのユニクロの それもユニクロのパーカーのすごいいいやつがあるんですよ
ユニクロの中が中にふわふわがついてるやつ? いや、あったかいやつじゃないですね
あのヒートテックがあったかいのであったかくなくていいんですよ 薄手のやつちょっとえっとなんかドライなんちゃらっていう確かやつなんですけど
へ 色はグレーですかそれはライトグレーみたいな
感じドライソフトスウェットプルパーカーこれがあそれかなぁ 僕は確か古あ古じゃないか古あ古か古ジップにしてるんだったっけな
これいいんですか?
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いやーなんかちょっとそれかどうかわかんないんですけど
あのポケットが
縦?縦チャックのポケットがついてる?僕が見たら
そうポケットにチャックがついてるんですよね
ついてるついてるうんうんうん
それがまず良くて
ふふふ
おー
チャックついてないのもあるじゃないですか普通に
まああとポケットがないやつとか
まあ普通はそうですね
なんかそういうのよりはまあちょっとチャックあった方がいいなーみたいな
あ、でもこれ多分、胸のあたりにあるだけのやつじゃなくて、これかな?
ドライストレッチウェットパーカーかな?
うんうん
でもそうですね
チャックあった方が携帯、スマホ落ちないし、入れてても
え、じゃあこのパーカーと極段で冬は乗り切った?
そうですね
あ、そもそもすげーなそれ
あ、もちろんさすがに寒い時はもう一個上に、か、まあパーカー着ないで上に厚手の
僕はだいたい革じゃん、ライダースみたいなの着てるんですけど
あー、はいはい、覚えてる覚えてる
うんうんうん
なるほど
で、これあと、あの、フードの紐がないんですよね
あー
フードの紐がないのがめちゃくちゃいいんですよ
紐いらないタイプ?人?
くらげさんは
いや、なんか、変な風になるじゃないですか、あれ
洗濯した後とか
わかるわかる
あの、長さがね、酔っちゃったりとか
そうそうそう
あとなんか、ラーメン
そうそうそうそう
ラーメン食べる時に使って
なんかこう、ラーメンの味になるみたいなこう
わかるわかる
あれ嫌なんですよね
はいはいはい
あー
なるほど
だからこれがすごい良くて
これがベストなんですよね
なるほど
ちょっとまぁこれから夏になっちゃうからあれだけど
そうですね
また寒くなったら試してみようかなぁ僕も
ただTシャツはちょっとユニクロ僕ダメなんですよね
あぁそうなんだ
まぁいくつか試してたんですけど
結構ユニクロTシャツって薄いんですよね
結構なんか感覚的にはもう1シーズンで使い終わるみたいな感じの
うん
ノリですよね値段的にも作り的にも
もうなんか使い捨てレベルで薄いのでさすがにこれはちょっとなあっていうのがあってちょっとユニクロのTシャツはユニクロじゃないんですよ
どういうことですか?軍勢?
Tシャツも色々考えたんですけど、ユナイテッドアスレになったんですね
定番ですね
定番ですね
いやでもいいと思いますよ、ユナイテッドアスレも結構厚みがあるやつを選ぶと結構しっかりしますもんね
でも完全にこれはもう供給は間違いなしじゃないですか
まあね、多分ね、あれがもうTシャツなくしたらもう世の中からTシャツって概念がなくなってるような感じになる
はいはいはいはい
だから一時期Tシャツを厳味するためにユニクロの各Tシャツとかを1枚ずつとユナイテッドアスレの厚さ別に1枚ずつ頼んでって
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どの厚さがいいかなっていうのを着て 研究してるのがこうなりましたね
面白いね そこまでやるんですね
やっぱり自分にとってのベストを決めるわけだもんね それを何枚も買って着るわけだからね
で これだっていう厚さのやつを大量発地するみたいな
ほー
面白
やっぱ暑すぎてもやっぱ着心地がちょっと悪いんですよ
ちょっとゴワゴワっとしてるよね
まあ夏場とかだと暑いし
うん
そのいい感じの具合の部分を
わかる
あと長さね
僕は結構お腹の下までちゃんとこうふわっとくる感じのシャツじゃないと
なんかこうお腹出そうで嫌なんですけど
ああはいはい
丈を結構気にする人もいるじゃないですか
ちょっと短めがいいとかね
フィット感とか
なるほどね じゃあもう結構もう今はベストの組み合わせがもう見つかってるわけでしょ
その夏も冬もだいたい そうですね だからあとはもう最近だともうハーフパンツと
ボクサーブリーフと靴下とかはもう全部同じのがあるんで 下着はどうなの下着 下着も同じやつにしてるの?
下着も最近ちょっともう同じやつにしようと思って
はいはいはい
これはあんまりそこまで厳密じゃないんですけど
なんかユニクロのやつ買ってみたら良かったので
これでいいかなっていうので
10着ぐらい確か買ったような気がする
ユニクロの下着結構いいですよね
品質というか別に使い…毎日履くけど結構いいですよ
僕も靴下が結構その片方をなくなることがたまにあるんで
はい
去年かな、一昨年ぐらいはもう全部同じ靴下にしたでと思って
なんか3着5着ぐらい、5組ぐらいか
靴下は全部同じにして
なんか1個なくなってもこう組み合わせで着れるみたいにしましたね
うんうん
なるほどね
いやー面白いな
靴は?
靴は僕昔、ずっとコンバース履いてたんですよ
履いてましたよね、そうそう
それを思い出したの今 ずっとコンバースやったなと思って
あれもでも似たような理由で 僕結構足でかいんですよね
うんうん
足でかいので なかなか日本で言うと サイズがあまりないんですよ 大きいサイズって
あーなるほど
で 日本人ってこう 縦っていうよりも横にでかいっていう感じなので
それも含めてなかなかいい感じの靴って なかなかなくて
わかる
で、コンバースはなんか昔からよく履いてて
このサイズだったら自分はこういい感じに履けるっていうのがわかってたので
で、色展開もしやすいじゃないですか
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確かに色々ある
なので、まあこう通販でも買いやすくてよくコンバースを買ってたんですよね
ただ最近はコンバースじゃないですね
さっきは何?ちなみに
なんか新しく見つかったんですか?
やっぱりコンバースは 履けてたんですけど
やっぱりコンバースも幅広の足に合う靴じゃないんですよ
それを無理やり履いてたところがあって
ベストではないと
よく僕は外反干しのあたり 床ができるあたり
そのあのあたりから靴が破れていくみたいな
じゃあやっぱりちょっと合ってないんだ
横がなんか擦れて破けていくみたいなことしてたんで
もうちょっといいのないかなっていうので色々靴も探して
一時期ニューバランスの定番のやつになりかけたんですけど
なりかけた?ダメだった?
なりかけたんですけど、いやそれはそれで良かったんですけど
最近Allbarsっていう
最近日本にも入ってきた?
はい、そうです。新宿あたりに店も出してて、4月ぐらいから通販も始めたみたいな
オールバーズっていう、自然思考的な
うん、なんかそんな感じ。ベーシックな感じのデザインの
あれは結構幅広の展開もあった?
これは単純に、幅広は別にある、幅広があるってわけじゃないんですけど
単純に素材がすごく柔らかい生地。
僕はウールの素材の方を買ったんですけど、
ウールとツリーっていうのがあって、
木の素材で作ってある…
木?
木なのかなんかわかんないですけど、
ウールとツリーっていう、大きく二つ分けてジャンルがあって、
オールバーズの中に。
素材の違いなんですけど。
その中でも僕はウールの方が良かったので履きやすくて
それがすごく柔らかくて 通気性とかも良いので これはいいなっていうので
新宿に… その頃まだオープンしたてぐらいの時だったので
ちょっと友達と並んで行って 試し履き惜しいサイズとしてどれぐらいがいいかなっていうのを見定めて
その時はやっぱりあのオープンしたてで混んでたっていうのと、あと品切れが多かったので
その場では買わずに、4月になって通販が開始されてから
この後自分が合ったサイズと好きな色を選んで買ったっていう感じ
ほーん
うーん
それは結構いけそうじゃないですか
そうですね
多分これはまあ数年、まあ少なくとも1年が入って
って言ってももう最近僕も夏仕様になりつつあるのでほぼ毎日B3なんですけど
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B3も履いてるイメージあるわ
僕はもうなんか冬始まるくらいまでB3履いてますからね
結構攻めますね
修行僧みたいになってるね
打ち合わせとかでなんかこう取引先のところに行くときとかはさすがにB3履かないですけど
そうね、助かりますけど
すごいな、Bさん。もう僕なんか年なんでね、足元から体が冷えてくるから
Bさんなんかもう、秋口になったらもうヤバいっすよ、こんな入ってたらね
そう、Bさんは意外にドレスコード引っかかるんだよね、レストランとかでも
うん、そうですね
ホテルとかもね、結構ね、Bさんダメですっていうのがありますもんね
わかりました。お、と言ってたら結構いい時間になってきたので、そろそろ
いやー全然ね最初ね喋ることないかもなんていう
いやめちゃめちゃありましたね
あれですよねまだまだ聞きたいことはあるのでまた機会があったら是非ね
ゲストで参加して料理のことだったら多分ずっと喋れるかな
別に料理以外のことも喋ってもらっていいですしオンラインの収録になってるんで
いつでもねタイミングさえあれば来ていただける
はいはいなんかくらげさん本を ああそうですね以前出版されたの
この間書いてまあこのちょっと放送だとだいぶ経っちゃってるかもしれないですけども
はい 初めてのuiデザインの開堤版がkindleの方だと開堤がされてると
えっとまあpixっていうところから出していた本をもうちょっと編集追記して
その頃もKindle版は出さないんですかみたいな話がよくあったんですけど
それをKindle版にしてAmazonで売っていますので
もし興味があれば買っていただければなと
そうそうとらめんつ
確かに僕買いましたよPX版を確か
本当ですかありがとうございます
買って届きました
改定版ね是非とも皆さん興味がある方は読んでみてください
てことで またくらげさん ちょっと落ち着いたら 一度直接お会いして
その時に全然違う格好をしてたら 笑ってるようになった
言ってたのと違うじゃん みたいな感じになった
たぶん同じだと思いますけどね
なんか よっぽど僕も 結婚する相手ができて 指摘されたみたいな そういうことがない限りは
確かにね
ライフステージの変化がね
そういうのありそうですね 確かに
わかりましたはいというところで前回と今回とですね
くらくらげさんにゲストとして来ていただきました
ありがとうございました
ありがとうございます
はいそれでは今週のおっさんFMはこの辺りとさせていただきます
それではみなさんまた来週お会いしましょう
さよならさよなら
