夢とシミュレーションの探求
宮武 徹郎
皆さんこんにちは、草野美希です。 宮武哲郎です。
草野 みき
Off Topicは、アメリカを中心に最新テクニスやスタートアップ、ビジネス情報を緩くかぼりしながらご紹介する番組です。
今回のトピックは、夢とシミュレーションについて話していきたいと思います。
宮武 徹郎
まあ、2025年、一発目の収録っていうところですかね。エピソードとしては、たぶん3つぐらい出している、3つ、4つぐらい出していると思うんですけど。
今回、年始明けての初の収録となるんですけど。
どうですか?
そうですね、ちょっと年末はインフルで倒れてました。
草野 みき
もう大丈夫ですか?
宮武 徹郎
一応、なんか咳がちょっと残っているので、このポッドキャスト中に指摘したらちょっとごめんなさいっていう。
草野 みき
全然、それはカットしているので。
宮武 徹郎
確かに。
草野 みき
あの、お気にせずしてもらえたら。
宮武 徹郎
久野さんどうでした?
草野 みき
そうですね、でも私もちょっと体調は崩しちゃったりとかはしてたんですけど、たぶんインフルではなかったかなって感じがするんですけど、流行ってますよね、でも結構。
宮武 徹郎
いや、すごい流行ってますよね。
思ったほどゆっくりできなかったのと、年末こういうことをやりたかったっていうのがいろいろあったんですけど、それが全然進まず。
仕事関連もあれば、パーソナルなこともあれば。
今年もいろいろ頑張っていきましょうと。
たぶんこのエピソード公開されるのは2月とかなんで、だいぶ遅いなってなっちゃうと思うんですけど。
草野 みき
確かに、今更新年振り返ってもちょっともう遅れてるかもしれないですね、それは。
宮武 徹郎
まあ、今日に関してはですね、テーマとしては僕がこの夢とシミュレーションって2つ、個人的にすごい気になってるトピックについて話していきたいと思うんですけど、
2026年以降のビジネス予測
宮武 徹郎
なんかその前に個人的にまず言うべきことで言うと、なんかよくじゃないですか、その2025年のトレンド予想みたいなコンテンツってよく出てくると思うんですけど、
個人的にはそれぞれすごい良いコンテンツだと思うんですけど、なんか同時にその投資家とか企業家としては、新しくサービス立ち上げる企業家としては、なんか2025年のトレンド予想だと遅すぎる気がしてるんですよね。
草野 みき
うん、はい。
宮武 徹郎
どっちかというと、2026年とか7年とか8年に何が来るかっていうのを理解しながら、予想しながら、それに対してプロダクトを開発したり、そこに対して投資をするっていうのが大事だなと思ってるので、なんか、でもあんまりなんか2026年の予想を出す人っていないじゃないですか。
なんか、たぶんVCとか新しく起用する人に関してはその次を見る必要があるかなと思って、で、なんか今日に関してはそこのその次、なんか2026年以降に個人的にバズワードになるかちょっとわかんないですけど、
あの、そういう新しいそのサービスとかカテゴリーがどういうところから生まれてくるのかっていうのをなんか考えたいなと思って、で、それでまぁ今回こういうエピソードにしたいなと思ったんですけど、でもズレが結構起きてると思うんですよね。
毎年ハイプされるホットなキーワードと、その年に一番最終的に一番価値がつく会社のなんかリストを、あの、DaybreakっていうVCがまとめたんですけど、なんかちょっとここをいくつか読み上げると、まず2013年のホットテーマってウェアラブル?
えっと2013年、それいつ予想したやつですか?2022年の年末ですか?
えっと、これ多分予想ではなくて単純にその年にホットになったテーマがウェアラブルだったんですけど、その年に一番、まぁあの後々ですけど、その年ではなくて後々一番価値がついた2013年に設立された会社っていうとキャンバーなんですよね。
2014年だとシェアリングエコノミー。
草野 みき
うんうんうん。
宮武 徹郎
で、それに対して2014年に設立した一番価値がついた会社はノーション。
草野 みき
うん。
宮武 徹郎
2015年だと自動運転とか。
で、それに対してオープンAI。
2016年がD2Cブランド、スケールAI。
2017年がクリプトでアンドリル。
2018年がVRARでバンター。
2019年がモビリティスクーターでディール。
2020年がフューチャーワークでウィズ。
2021年がWeb3でアンスロピック。
2022年がメタバースでパブレクシティという感じで。
あのまぁ、明らかにズレが起きてるっていうところですよね。
草野 みき
うーん、ズレなんですかね。
なんかその、そもそも予想コンテンツっていうものが、
面白いっていうバランスと、ガチっていうバランスを、
なんかどう取るかみたいな話もちょっと、
なんか議論のテーマかなっていう気がしました。
なんかその、なんか、
多分その時ノーションが来ると思ってても、
なんか来るっていうか、来てることは分かっているけども、
爆発したタイミング、
分かつって言うんですかね。
その調達とか含めてなのかもしれないんですけど、
なんか、分かってるから逆に言わないみたいな、
っていうところはないですか。
そうなんですかね。
宮武 徹郎
なんか多分予想して、知ってた人はもちろんいると思うんですけど、
だからこそ出資してたと思うんですけど。
なんか結構、思った以上に、
オフトピック5年、5、6年やってますけど、
スタートアップ業界見てると、
思った以上に予想してない人が多いのかなって思いますね。
草野 みき
してないっていうのは、当たってないってことですか。
宮武 徹郎
いや、今のトレンドしか見てない。
今のホットなことにとりあえず乗っかるっていう、
人の方が圧倒的に多い。
これは別に日本だけではなくて、
アメリカもそうで、
他の国もそうだと思うんですけど。
だからこそ、例えば去年とか一昨年とかだと、
AIにすごいみんな入ってきたりしていて、
AI自体はすごいポテンシャルがあるテクノロジーでもありまして、
そこからすごい会社って生まれてくると思うんですけど、
そこのハイプされてるからこそ、
みんな乗っからないといけないっていうフォームが生まれて、
そこにどうしても乗っていくっていうところなんですけど、
そのタイミングだとすでに遅れてる。
その次のところを本当は見ないといけないんですけど、
今のホットなトレンドに、
そこに行かないといけないっていう思いが強すぎて、
他の領域に行けなくなるっていうところ。
草野 みき
さっきの話で言うと、
あれでしたっけ、自動運転が来ると思ってたらキャンバーが来たみたいな話でしたっけ。
宮武 徹郎
その都市のホットなテーマと、
その都市に生まれた最終的に価値がついた会社。
草野 みき
生まれてはいたけど、一番価値がついたりとかってしたってことですよね。
宮武 徹郎
ただ、もちろん例えばシェアリングエコノミーがすごい人気になった2014年とかですと、
ノーションが生まれているんですけど、
おそらくその年にもすごい価値があるシェアリングエコノミーの会社って生まれてきてると思うんですけど、
やっぱりシェアリングエコノミーが流行ったのって2014年なんですけど、
Uberって2009年に生まれたりとか、
宮武 徹郎
Airbnbも2008年とかに生まれたりしてるわけなので、
草野 みき
やっぱりそこの時差がある。
なるほど。
草野 みき
その時、ノーションっていうのをキャンバーとか当てるんじゃなくて、
もっと自動運転とかシェアリングエコノミーをもっと早い段階で言えたのではないでしょうかってことですか。
宮武 徹郎
言えた、もっと早く予想しないといけなかった。
それが本来のVCの仕事であるっていうところですね。
別にホットになるのは別になるべきだと思うんですけど、
それだけ盛り上がってきたっていう話なので、
ただほとんどのVCとかほとんどの企業家はホットなテーマに乗っかってしまう。
そこに対して新しいサービスとかを作ってしまうんですけど、
そのタイミングだと最低でも1,2年で、
おそらければ5,6年遅れてるっていうことでもあるので、
もちろんそこからさらにいいサービスで作れる可能性はあるんですけど、
かなり難しくなってくるっていうところ。
草野 みき
でもホットな、無難なものもちょっと出しづらくないですか。
宮武 徹郎
無難なものっていうと。
草野 みき
さっきもちょっとあれですけど、
ノーションとかキャンバーみたいなのも既存の投資家が入ってて、
これからめっちゃ伸びるだろうっていうところで、
VCが予想するってなったら、
自分の投資先とか自分が投資してる領域を、
もうすでにシリーズCとかBとか言ってるノーションを上げる、
上げなくないかなと思ったんですけど。
宮武 徹郎
上げなくない?
草野 みき
実際に来るスタートアップみたいなところで上げるキャンバーって言わないんじゃないかなと思って。
それより新しい領域の話をするのかなと思ったんですけど。
宮武 徹郎
意外と言わないんですよね。
草野 みき
言わないっていうのは、新しいところ。
宮武 徹郎
例えば2013年でウェアラブルが流行ってた年にキャンバーが設立されて、
もちろん一部のキャンバーの株主はこういうフューチャーワークみたいなものが来ますっていうのをおそらく言ってたと思うんですけど、
ほとんどの人は多分言ってないんですよ。
ほとんどの人は多分その前の年かその年に、
これからウェアラブルの時代だっていうのを言ってて、
それはそれで間違ってはないんですけど、
ただ投資家の仕事としてはそこを見るべきではないっていう。
もう来てる領域、カテゴリー、ピーター・ティールさんの言い方で言うと、
カテゴリーに名前がついた瞬間、
何々経済とかシェアリングエコノミーとか、ギグエコノミーとか、何々エコノミーとかってカテゴリーの名前がついた瞬間、
投資としては結構遅れてる状況になる。
草野 みき
そうですね。
宮武 徹郎
だからこそ個人的に、今年の予想コンテンツ自体はいいコンテンツではあるものの、
投資家としてはそこまで役に立たないコンテンツ。
いわゆるこういう流れが来るからこそ、その次を読まないといけない。
だからこそ2026年以降。
未来の技術と夢
草野 みき
投資家、予想コンテンツは見てないでしょ。
宮武 徹郎
見てると思うんですけど。
草野 みき
なるほど、これが来るのかって思ってる人いるのかな。
宮武 徹郎
多分、でも意外といるんですよ。
意外と多くて、みんな揃って同じ、シリコンバレーは特にそうなんですけど、みんな揃って同じこと言ってくるので。
草野 みき
トレンドワードみたいなのは、乗らないといけないっていうのも投資の、乗りたくなるっていうのはありますよね、投資として。
宮武 徹郎
そうなんですよね。
なんで、今回のオフトピックに関しては、そこを一回無視するのではないんですけど、
2025年に、例えばAIエージェントみたいなものが来るっていう前提の上で話すべきなのかなと思ってて。
草野 みき
なるほど。
宮武 徹郎
そうすると、こういうテーマが面白いんじゃないかみたいな。
そうですね。
なんか、個人的にいくつかまずバーって言うんですけど、
これは2025年の技術の発展を前提にしたものだけではなくて、いろんなカルチャートレンドとかいろんなものを踏まえて、
今現在個人的に思っている、多分、再来年以降に結構流行ってくるかもしれないトレンドで言うと、
例えばですけど、動物と話せる技術がどんどん発展していくとか、
夢を操作する技術が出てくるとか、時間の操作をよりできるようになってくる体験とか、
コンテンツセントリックな会社とか、新しい宗教とか、あとシミュレーションっていう領域が結構気になっているところで。
なんか、草野さん的にあります?こういう技術とかサービスが2年後、5年後、5年後はちょっと遠すぎる気がするんで。
もしかしたら、こういう技術があってほしいみたいな。
草野 みき
こういう技術があってほしい。飛行機の時間を減らしてほしいとか。
宮武 徹郎
じゃあ、どこでもドアですかね。
草野 みき
どこでもドア、究極を言えばそうですね。でも、ほんと、なんか変わらないじゃないですか、もうずっと。
なんか、ぎゅうぎゅう詰めの機内に乗って飛んでいくみたいなのは、もうちょっとなんかやり方ないのかなっていうのとか。
なんかもうちょっとプライベートジェットみたいなのって結構、なんか前よりはそのセレブリティーを中心に普及してる気がするんですけど。
なんか、例えば会社の旅行とか、なんか大人数の何かみたいなので、もっと安くするみたいな、もうちょっと飛行機の民主化みたいなのがあったら嬉しいなとか、希望ですね。
宮武 徹郎
そうすると、まず、あれなんですかね、より早いジェット機、ジェット機っていうか飛行機が。
草野 みき
でも、飛行機がめちゃくちゃ開発、飛行機じゃない、宇宙関係がうまくいったら、飛行機もうまくいくんじゃないかなっていう、なんかバカみたいな。
宮武 徹郎
でも、この指摘はすごいピーター・ティルさんもしてる指摘なので。
草野 みき
乗った、一緒だ。
宮武 徹郎
あの、飛行機が全然早くならないっていう。
草野 みき
いや、もうそれだっていう感じですね、ほんとに。
宮武 徹郎
で、なんか、いくつかこういう添い錆びされるじゃないですか、ブーム・スーパーソニックって、そこはたぶんイナイテッドとかと提携したりもしてるので、何社か出てきてるものの、なんか、たぶんここ2、30年ほとんど変わってない。
宇宙産業の未来
宮武 徹郎
で、これもさらに、逆に言うと、去年とか今年もそうなるかもしれないですけど、めちゃくちゃ飛行機の事故が起きたりとかしてるわけなので、なんか、ここら辺もだいぶ業界が変わってこないと、そもそも新しいプレイヤーが入ってこないといけないと思うんですけど、
でも、草野さんが言うように、宇宙産業がすごい盛り上がってきたので、なんか、次に出てくる領域ってたぶんここだと思うので。
草野 みき
いけます?
宮武 徹郎
難しいのが、いくつか難しい領域なんですよ。
草野 みき
まあ危ないですよね、ちょっと危険が他の産業とは。
規制とか安全性の話が絶対出てくるので、それをたぶんリードするのが既存で、この業界って2社が独占してるので、ボーインとエアバスが独占してるので、この2社がいかにロビー活動をやり続けるかっていうところだと思うんですよね。
しかも、世界でって考えると、規制もいろいろですもんね。それを、例えば日本とアメリカ行き来するのにとか、いろいろ考えると、結構難しいかも。やばい、無理だ。
宮武 徹郎
でもやっぱり規制緩和とかそういうものがないといけないっていうところで、そういう意味だと、もしかしたらトランプ政権のところにそういうところは期待できるかもしれないっていうところですね。
ただまだまだそこは、でも最終的にどこでもドアは欲しいですね。
草野 みき
確かに。
宮武 徹郎
もうちょっと先かなと思うんですけどね。
草野 みき
そうですね。確かにね。
宮武 徹郎
まあでもなんかその前に動物に話せるようになりそうな気がしますけどね。
草野 みき
うーん、しゃべれます。
宮武 徹郎
いくつかこういう技術って出てきているので、よく鯨と対話っていうか、鯨が歌うってよく言われると思うんですけど、それをベースに、それを再現して会話をちょっとできたみたいな事例とかがあったり。
あと、カリフォルニアで去年立ち上がった、去年ですかね、AIスタートアップのトレーニーっていう会社があるんですけど、元オープンAIのエンジニアが立ち上げた会社で、10万犬の犬の顔の表情とか発する音をトレーニングデータにして、
それで、犬の感情を読み取るような技術を、AIモデルを開発している会社がいて。
うーん。
それによって、犬の鳴き声によって、食べ物、お腹空いてるのか、それとも鳴いてるのかがわかるみたいな。
草野 みき
なんかその、私あんまりペット飼ったことないんですけど、なんかそれ感覚でわかるのかなと思った、飼ってる方は。
宮武 徹郎
感覚で一部もちろんわかるんですけど、わかんない時も絶対あるので。
草野 みき
まあ、まあなるほどなるほど。それがもっとわかるといいなーっていう。
宮武 徹郎
最終的には、クサラさんってピクサーのアップ、カールおじさんの、あれ見ました?
草野 みき
はい。
宮武 徹郎
犬で首輪で話せる技術あるじゃないですか。
うーん。
あれを開発しようとしてるっていう。
草野 みき
うーん。でも夢ですよね、それは結構みんな。
宮武 徹郎
夢でありながら、ちょっとディストピアかも。ディストピアというか、思った以上嫌われてるかもしれないっていう。
草野 みき
うるせー。近寄んなーって言ってるかもしれない。
宮武 徹郎
くせーよって。
草野 みき
ひどい。ひどい。
宮武 徹郎
いや、特に犬だと鼻が利くじゃないですか。
草野 みき
あー、確かに確かに確かに。そこの犬立場がちょっとだんだん見えてくる。
宮武 徹郎
そうなんですよ。
草野 みき
犬のパースペクティブがちょっとわかってくるっていう。
宮武 徹郎
思った以上に、人間が嫌がる世界になるかもしれないですけど。
草野 みき
わー。
宮武 徹郎
特に動物園にそれを導入した瞬間。
草野 みき
わー。面白いですね、それ。へー。
宮武 徹郎
個人的には、ここら辺研究してるプロジェクトがあったりするんですけど、
彼らがまさに動物の鳴き声とかをどんどん取り入れて、それをベースに自然言語のLLMを作ってる。
たぶん今までだとあれなんですよね、その鳴き声をいろいろパターン化して、
それを切り取って、それをくっつけて、たぶん戻してたんですよ、そのコミュニケーションするには。
草野 みき
うーん、なるほど。
宮武 徹郎
おそらくなんですけどね。
でもこれって結構問題があるじゃないですか。
例えば、人間の言葉を知らない人の言葉を聞いて、それでパターン認識しようとして、
それで彼の言葉を取って、それを無理やりくっつけて、それを音声にして戻すってなった場合に、
めちゃくちゃ文法が間違ってたりとか、意味わかんない文章になりそうじゃないですか。
草野 みき
うーん、確かに。
確かに、でもその人間以外の言語がどういう文法で、どういう構造になってるのかわかんないですかね。
ちょっとわかんなすぎますね。
宮武 徹郎
文法があるのか、それともただ言葉を発してるのか、それと違う意味合いなのかっていうのはわかんないですからね。
草野 みき
英語の映画とか見ると、当たり前に英語でしゃべるみたいな前提になってますけど、
英語が全てじゃないですもんね、正直。
宮武 徹郎
同じ文法なんだみたいな。
草野 みき
どういう文法なんですかね。
宮武 徹郎
ただ食べ物って言ってるだけかもしれないですからね。
草野 みき
うーん、でもそれで成り立ってるから、そこでその可能性は高そう。成り立つなら。
宮武 徹郎
でもなんか、AIのそのLADMとかの良さって、
それを生成してくれるので、この鳴き声の次にはこれが来るっていう予想をしてるわけなので、AIモデルが。
なので、より自然な言語になるっていう。
なので、動物側も違和感なく、それを聞ける可能性が高まるっていうところですね。
草野 みき
うわー、じゃあ本当にコミュニケーション相互の会話ができる。
宮武 徹郎
ただ、その意味を理解してるかって言うと、わかんない気がしますけど。
人間側が。
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
でもなんか、よりなんかコミュニケーション取れるような技術っていうのは色々発展しているので、
夢の認識技術
宮武 徹郎
これがどういうビジネスになるかっていうのは正直僕まだ見てないですけど。
草野 みき
そうですね、ちょっと確かになんか、動物園行ったらっていう話と、
またさらに、食べ物としての家族っていうものもあったり、
実験として動物を使ってる研究もあるから、
なんかそう考えると全てに、
あーちょっとこれ難しい問題ですね、これ。
もし聞こえたら、色々世界がどんどん見え方が変わりますね。
宮武 徹郎
めちゃくちゃ変わるかもしれないですね。
悲しくなってきました。
ベジタリアンが増える可能性ありますよね。
草野 みき
うん、ちょっと悲しくなりました、ちょっと。
宮武 徹郎
まあでも、なんかこういう技術は出てくるかなとは個人的に思っていて。
あとなんかすごい気になってるのが、
日本語で言うと、迷跡夢。いいんですかね?
草野 みき
そうですね、はい。
宮武 徹郎
英語で言うと lucid dreaming なんですけど。
草野 みき
デバイスの話でなんか一回しましたよね。
宮武 徹郎
あーそうですね、プロフェティックっていうデバイスですけど、
これはあれですね、夢を見てる時にそれを自分で認識する。
夢を見てるんだっていうことを認識できるような、夢の中の体験。
草野 みき
あれじゃないですか、宮武さん待望の。
宮武 徹郎
僕、待望のなんですか?
草野 みき
大学生の時なんか夢のデバイス買ってたって話。
宮武 徹郎
あーそうなんすよ、レミっていうデバイスですね。
草野 みき
前にも話したかもしれないけど、どういうデバイスなんでしたっけ?
宮武 徹郎
アイマスクみたいな。
その時2つあったんですよ、デバイスが。
僕は大学生でお金なかったので、より安いやつ買ったんですけど、
それは確かタイマーかなんかを設定できて、
いわゆるレム睡眠のサイクルの中の特定のポイントをなんとなく分かっていれば、
そのタイミングに赤い光がマスクの中で光るんですよ。
で、そうすると何が一応理論上起きるはずなのかっていうと、
夢の中で、例えばなんか部屋の中にいた場合に、そこに今電気があるじゃないですか。
その電気が赤く光るようになるんですよ。
それっていわゆる不自然じゃないですか。
草野 みき
なるほど、なるほど。
宮武 徹郎
で、その不自然さを気づいて、今夢に入ってるんだっていうのを気づかせる。
草野 みき
インセプションで言ったあのコマですね。
宮武 徹郎
あ、そうそう。
なんか違和感がある、ちょっとこれは夢なんじゃないかっていう違和感のあるものが出てきたときに、
それを理解して。
で、そうすると、本当に面積も自分でコントロールできるようになるので、
うまい人は夢をコントロールできる。
草野 みき
やば。できました?
宮武 徹郎
いや、僕は外してました。寝てる最中に。
あ、もう鬱陶しくて。
はい。だから結局できなくて。
でも、友達に渡したんですけど、
友達に渡したら、彼女はできたんですよ。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
で、一応空飛んだっていうのを言ってたんで。
草野 みき
へー、すごい。でも、そんな赤いライトだけで。
宮武 徹郎
でも結局、もうちょっと高めのデバイスは、
もっとそれを、自分のレム睡眠のタイミングを見つけて、それをベースに。
でも結局、光を出すっていうパターンが一番多いと思うんですけど。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
なんで、これでも2012年とかそのタイミングぐらいですね。
あー。
あの、キックスターターかなんかで買って。
草野 みき
すごい。でも夢操作したいっていうのは、ちょっとわかりますね。
宮武 徹郎
楠さん、何したいですか?夢操作したいので。
草野 みき
えー。
宮武 徹郎
たぶん、一番よく出てくるのは空飛ぶっていう。
草野 みき
確かに空飛びたいですね。だけど、なんだろうな。
人間じゃないものになりたいですね。
宮武 徹郎
あー、確かに確かに。
それこそ犬になるとか。
草野 みき
犬になるとか、なんか逆にでもリアルな、別の世界とかも楽しそうですね。
でもなんか逆にそういうことが多いですよね、夢って。
リアルな世界、出てくる登場人物は現実の人とかで。
なんか夢日記とか書いたことしてませんでした?
宮武 徹郎
え、僕は書いてないですよ。
なんか。
全然覚えてないんで。
草野 みき
夢の、ちょっとダメですね、それは。
宮武 徹郎
ダメなんですか?
草野 みき
ダメっていうか、夢への努力がちょっと足りないです。
宮武 徹郎
夢の努力なんですか、これは。
草野 みき
夢を見る努力がちょっと足りないです。
夢日記とか書いて、朝起きて、あ、夢だって言って書いたら、割と覚えてるから。
宮武 徹郎
えー。楠さん一時期やってたんですか?
草野 みき
高校生か大学生の時やってました。
宮武 徹郎
へー。
草野 みき
でもそれ、なんかふと、数年前とかに見返しても思い出すんですよね、その風景。
うーん。
だから、怖いなーって思いました。
でもそれを、なんかよく言うじゃないですか、やりすぎると、現実か想像だったのかが、分かんなくなってくるみたいな。
それはちょっと、分かる気がします。
宮武 徹郎
まさにインセプション。
草野 みき
うーん。ちょっと、現実のインセプションは、ちょっと妄想になっちゃうね。
宮武 徹郎
特になんか操作できるようになると、なんか多分、より仕事好きな人とかは、夢の中で仕事し始めたりとかしたりとか、
なんか、場合によっては、夢の中でコントロールできるからこそ、そこで自分が好きな人生を送れるようになると、
なんか、よりそっちに行きたいみたいな人が出てくるかもしれないですよね。
草野 みき
ずっと寝てたいみたいな。
宮武 徹郎
はい、ずっと寝てたいみたいな。
これこそSFよりの世界になると思うんですけど。
草野 みき
うーん。
宮武 徹郎
なんか、なんで夢を見てるのかみたいな話って、よく出てくると思うんですけど、
なんか、いまだにたぶん答えって、ちゃんと出てきてないですよね。
草野 みき
うーん。なんか、タコかなんかが夢見るみたいな、言いますよね。
宮武 徹郎
へー。
草野 みき
なんか、人間だけじゃないんだなっていうのもあったのと、意味わかんないですもんね。
なんでなんだろう。
宮武 徹郎
なんか、昔だとよく、情報整理のためみたいなこと言う人も多かったと思うんですけど、
なんか、そもそも見てる夢が、けっこう全然違うじゃないですか。
1日の起きたことと。
草野 みき
うーん、たしかに。
なんか、ぜんぜんふと考えてもなかった人が出てきたりとかするじゃないですか。
別に、興味がなかったとしても。
なんか、久しぶりに、大学の先生が出てきたみたいなこととかあったりして、
なんか、よくわかんないですよね。
宮武 徹郎
なんか、いろいろ夢とか脳がどういうふうに動くのかとか、よく研究されてると思うんですけど、
なんか、すごい面白かったのが、新しいテクノロジーが出てくるたびに、
けっこうそれが脳の動き方と似てるんじゃないかみたいな仮説が出てくるんですよ。
草野 みき
どういうことですか?
宮武 徹郎
例えばなんですけど、ルネ・デカルトが、脳は油圧ポンプみたいなことをたとえたりとか、
フロイトは脳が蒸気機関みたいなことにたとえたりとか。
もうちょっと最近だと、脳がコンピューターみたいなふうにたとえられることってあるじゃないですか。
その研究によってニューラルネットワークっていうのが生まれたりとかしてるわけなので、
草野 みき
なんか、けっこう一部当たってて、たぶん一部外れてる部分があって。
宮武 徹郎
あと脳がインターネットとしてたとえられたりとか、いろいろネットワーク作りでたとえられたりしてるんですけど、
なんか、バイネットでは夢もたとえられるのかなっていう、今の新しい、それこそ生成AIに。
夢と情報処理
草野 みき
田中さんがよく見る夢ってないんですか?
宮武 徹郎
僕はよく見る夢、覚えてないんで。
年に一回覚えてるかどうかですよ。
草野 みき
でも、夢を見るのって眠りが浅いみたいに言うじゃないですか。
それはそうなんですかね。それはあってるのかな。
宮武 徹郎
なんかよく言われますよね。僕もここに関しては、そうなのか。
でも確かに割と深い気はするので。
なので、ほとんど覚えてないですね。
もっと努力をしないといけないですかね。
草野 みき
夢トークがちょっと広がらず。
宮武 徹郎
夢トークが広がらないっていう。
草野 みき
努力はしなくていいと思います。それに関しては。
宮武 徹郎
でも、夢が生成AIに例えられてる研究をしてる人がいて。
それがすごい面白くて。
機械学習の中では、化学習っていうオーバーフィッティングっていう現象が起きる問題があるんですけど。
化学習っていうのが、モデルを作るときにそれに対してデータを与えるじゃないですか。
その学習時のデータの精度が高すぎると、モデルがうまく成立しないんですよ。
草野 みき
なるほど。
宮武 徹郎
なぜかというと、モデルの本来の目的って、そのモデルに入ってないデータが出てくると、それに対して予測ができるようになるはず。
なんですけど、オーバーフィッティングされた状況だと、これイコールこれっていうことしか出てこないので。
モデルの中のものしか結果を出せない。予想がうまくできなくなる。
問題っていうのがあって、それに対して何を研究者がやってるかというと、この化学習の問題を解決するためにノイズを与えてるんですよ。
あえてちょっと間違ったデータを入れたりとか、それによって実は予測をよりうまくできるようになったりするんですよ。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
なので、実はノイズを入れることによって、より一般論っていうか、これ予想ができるようになるって考えたときに、人間も同じようなことなのかもしれないっていう。
一日中、脳がいろいろ情報インプットしてるわけじゃないですか。リアルな世界で動いてる中で。
それを情報処理するときに、Aが起きたらBが起きるみたいな、いろんなパターンが生まれてくるわけなんですよね。
でも、パターンを予想に変えるにはノイズが必要。
ノイズって言うとどういう?
草野 みき
ノイズが多分夢なんですよ。
宮武 徹郎
例えばなんですけど、今、もくもくさんさんも東京に住んでますけど、急に我々がニューヨークとか全然違う街に、急に誘拐されて、急にそこに置かれた場合に。
なんで誘拐?
草野 みき
なんで誘拐?
宮武 徹郎
別に誘拐じゃなくてもいいんですけど、勝手にそこに連れてかれて置かれた場合に、なんとなく街はどんな感じであるべきかとかっていうのがわかるじゃないですか。行ったことない場所でも。
草野 みき
その情報を知っていたら、写真とかで見ていたら?
宮武 徹郎
写真見てなくても。
え?
全然違う、知らない街に行っても、街だから多分ここに人はいるだろうとか。
そういうのは、なんとなくわかるじゃないですか。一般論として。
草野 みき
街っていうもののイメージってことですね。ニューヨークっていうものがっていうよりは。
そうですね。
宮武 徹郎
一般論をどう作るのかっていうと、でも見たことないものなので。
見たことないのにそこの一般論ができるっていうのは、そこの想像ができるっていう話。
想像できるようにするには多分ノイズが必要で。
それが夢なんじゃないかっていう仮説なんですよね。
なんで夢を見ることによって、今まで情報処理してたものが、これは東京だ、これは街ってこういうことだっていう。
この東京っていう街はこれだっていう情報だけではなくて、他にも街があるかもしれないと。
っていう一般論のところまで引っ張ってくれる。
そこの想像ができるようにさせるのが夢なんじゃないかっていう。
草野 みき
それは普通常時起きてる時の想像力とはまた違うんですかね。
フィクションの役割
宮武 徹郎
ちょっと違うと思います。
でもここの個人的に気になっているところが、夢がもしノイズの役割を果たしているのであれば、おそらくフィクションもノイズの役割なんですよ。
そうすると、もちろんフィジカルな体力的な問題とかあるんですけど、ただただフィクションの本を読んでいれば、夢って見なくていいのかっていう。
草野 みき
見るべきか見ないべきかの。
宮武 徹郎
見るべきか見ないべきかではなくて。
草野 みき
でも夢を見ずともその力を養うことができるんじゃないかっていう。
宮武 徹郎
場合によっては体力的な問題があるんですけど、寝なくてよくなるのか。
草野 みき
なるほど。
宮武 徹郎
もちろん体力的な問題はあったりとか、体の疲れとかフィジカルの問題はあるんですけど、夢っていう役割のものがフィクションで、フィクションを読んだりとか見たりすることで補えるのかっていう。
その仮説はすごい面白いなっていうのを思ってます。
草野 みき
その人の仮説、その夢が想像力の延長を作ってるみたいな話っていうのは、その人も体感したんですかね?体感というかどういう、なんか。
宮武 徹郎
いやでもこれはもう仮説でしかない。
仮説でしかない。
でもなんか彼が言って、これも偶然なのかもしれないですけど、テレビ番組の平均分数って20分から30分ぐらいじゃないですか。
これって1回のレム睡眠と同じぐらいのタイミングなんですよ。
まあそれはたまたまっていう話かもしれないですけど。
夢。
まあいわゆるそのフィクションを読むっていうのは、その起きてる間に夢を見れる時間。
起きてる間に見れるフィクション。
で、実はそのフィクションとか、夢を見る、夢を見るのもそうですし、フィクションを読むっていうのも、脳にとってはすごい実は重要なことなんじゃないかっていうのが彼の仮説ですね。
どうですか、なんかその夢が、私も夢を覚えてないので、なんか実感がわからすぎて。
でもなんか、なんですかね、その夢が結構ランダム性があるっていう話は、なんかこの仮説によってはだいぶ納得はするかなっていうところですね。
草野 みき
あー、確かに。自分が意図してやるものがないですもんね、夢だと。
確かに。
宮武 徹郎
なんかランダム性があるからこそ、一般論、なんかそのより、そのこれイコールこれっていう概念だけにとらわれずに、もうちょっと広く考えられる、想像ができるっていう。
っていう、なんか夢っていう話だと、なんかここらへんに関してはすごい個人的には気になっていて、別にこの仮説があるから、スタートアップにつながるとか、投資につながるっていうわけではなんでもないんですけど。
草野 みき
でも、その、どうなったんですかね、その名スキームを見れる。
宮武 徹郎
プロフェティックですかね。
草野 みき
はい。
宮武 徹郎
えっと、なんか株主に、たまたま知り合いが株主なんですけど、なんかまだまだなっていうのを言ってましたね。全然まだ名スキームを見れないみたいなことを言ってたので。
草野 みき
夢って、でもなんか年々見なくなりません?
宮武 徹郎
いや、わかんない。そこはもう、もう何年も続いてほぼ見てないので。
草野 みき
え、でも、見たなっていう日とかあります?覚えてないだけですか?
宮武 徹郎
あ、なんか見たなっていう日は、でもこれもたまにしかないです。
草野 みき
うーん、でも私たまにしかない。
宮武 徹郎
なんか年3回とか。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
で、別にこれなんか多分10年以上変わってない気がします。そこに関しては。
草野 みき
へー。なんか遅刻する夢とか見ないですか?遅刻したーって思ったら4時だみたいなこと。
宮武 徹郎
全然見れないっすね。
草野 みき
遅刻した。
宮武 徹郎
エクサマさん、どれくらいの割合でなんか夢見たなって、わかります?
草野 みき
えっと、その、睡眠の、毎日の睡眠のうちどれくらい夢見てるかってことですか?
宮武 徹郎
あ、そう、なんで、1週間、7日間あるうち、なんかそのうち3日ぐらいは、なんか、あ、なんか夢見たなって覚えてるのか?
草野 みき
えー、1ヶ月に1回ぐらい。
宮武 徹郎
あ、1ヶ月に1回ぐらい。
草野 みき
どうなんだろう、みんな。
宮武 徹郎
ちなみに、色ついてます?
草野 みき
色?
んー、違和感がないから色ついてるんですかね。
宮武 徹郎
なんか、あの、僕も多分色つきで夢、だいぶもう、だいぶ前になっちゃってるんで、今も最近見た夢が。
でもなんか、なんか聞いた話だと、なんか男性の方が白黒で、夢を見るみたいな話は聞いたことあります。
それ、それ本当かどうかわかんないですけど。
草野 みき
宮武さんが見たのは色つきでした?
宮武 徹郎
いや、色つきですね。
へー。
なんかどっかの森にいた気がするので。
なんですか?
草野 みき
なんか森に1人宮武さんがいるのを想像して。
宮武 徹郎
なんですか?
ぼーっとしてるのを見てなんか。
別にぼーっとはしてないですよ。
草野 みき
すごい遠くから森に座ってる宮武さんをちょっと想像して、面白かった。
宮武 徹郎
なんかよくあるじゃないですか、僕もありますけど、なんか追いかけられてる夢とかは、それはなんか見たことはありますね、何回か。
草野 みき
宮武さん見るときって英語なんですか?日本語なんですか?関係ない。
宮武 徹郎
え、言葉って発します?夢の中で。
あー、でもまあ、日本語です。日本語っていうか、まあ出てくる人が日本人。
覚えてる中でコミュニケーションって取ってるんですか?
草野 みき
取ってた気がします。取ってたものもあった気がします。
だからみんなそこら辺覚えてないんですよね。
夢に行って書いてるときにセリフとかが出てくるわけですよ。
セリフとか書いてて、うわ何書いてたんだろう、ちょっとそのノートがどっか行っちゃって、見たかったんですけど。
宮武 徹郎
なんかコミュニケーション取ってない気がするんですよね。
草野 みき
すごいホラー映画とか見た後に、なんかもうまた見ちゃうみたいなことありますよね、夢の中で。
宮武 徹郎
夢でもう1回ホラー映画、それ同じホラー映画ですか?それとも違う?
草野 みき
なんかいろんなホラー映画見た夢を、ホラー映画の中に入った夢みたいな話。
宮武 徹郎
へー、いや、ないです。すいません、なんかもうちょっと努力します。
草野 みき
日記、夢日記書くといいですか?
宮武 徹郎
夢日記書きましょうか。いやでも、ほんと覚えてないんですよ。
草野 みき
てか枕元にノート。
宮武 徹郎
いやあの、単純に起きた瞬間、夢見てないように起きてるんで。
草野 みき
え、夢見たなーっていう感覚はない?もうなくなって。
宮武 徹郎
全くないんですよ。それがなんか本当に年3回、3回もあるかっていうぐらい。
草野 みき
へー、それは夢見たいって気持ちになりますね。
宮武 徹郎
夢見たいっていうか、夢別に見たいって思ってないんですけど、
それをコントロールできるっていうのは面白そうだなっていう。
夢の操作技術
草野 みき
なるほど、なるほど。
それで何ができるのかっていうのは。
宮武 徹郎
ただただオフトピックの準備をしてるだけかもしれないですけど。
草野 みき
せっせと。
宮武 徹郎
あ、でもなんかすごい面白いサービスがあって、この名刺勤務の技術っていうか、
それのコンセプトをベースに、夢の中で、夢を通して人と人がコミュニケーションできるようなサービスを作ってる会社があるんですよ。
これは本当かどうか正直わかんないです。
草野 みき
怪しい。言っちゃいけないかもしれない。怪しい。
宮武 徹郎
いや、そうですね、めっちゃ怪しくて、これどうやってこれ本当に検証できるのかっていうのはあるんですけど。
一応、彼らの一応、一回成功したみたいなこと言ってるんですけど、
彼らがやった実験だと、まず一人寝ますと。
寝てる間に名刺勤務に入って、それをそもそも確認できるのかちょっとわかんないんですけど、
そのタイミングあたりで、会社側からその人にある言葉を送るんですよ。
それは何か多分、何かしらの方法で外から与えるんですよね、その言葉を。
で、それをまず読み取れるかっていうところで、それを読み取った時に、それを何かのメッセージボックスにその人は入れるんですよ。
多分、起きた後だと思うんですけど。
で、それをさらに、二人目が寝て、そのメッセージボックスを開けて、
言葉を確認して、それを起きた時に言えるかどうかっていう。
一応、この会社曰くそれが成功したっていうところなんですけど、
それの動画が本物の動画ではないので、実験に参加した人たちではないので、正直確認はできないっていう。
草野 みき
へー。
宮武 徹郎
まあ、いわゆるチャットメールができたっていう感じですね、夢の中で。
へー。
草野 みき
それできたら、テレパシーみたいなことですよね。
宮武 徹郎
みたいな感じですよね。まあ、特定の名責文の中でしかできないっていう話ですけど。
草野 みき
宮武さん、じゃあその夢デバイス、夢を操作できたりコントロールできるみたいなのって、数年後できると思いますか?
宮武 徹郎
まあ、すでにあるので、そういう系のデバイス自体は。
そこの夢の操作っていうところは、もっともっと、どんどん発展していくのかなと思うので、
今だと結構、デバイスあるものの難しいところはかなりあるので、そこはだいぶ変わってくる。
あとは個人的にすごい気になってるのは、この研究をする上で、何ができるかどうかだと思うんですよね、夢の中で。
そこで、まあ分かんないですけど、結局言えば仕事ができるのであれば、たぶんそれを使う人ってめっちゃ増えると思うんですよ。
草野 みき
なんかすごい、レベルの違うワーカフォリックですね。そこまでいくと。
宮武 徹郎
まあ、場合によって映画見るとか。
草野 みき
でもなんか、目閉じながら本読めたらいいなって思うのはあります、正直。
夢の中の体験と健康
宮武 徹郎
それができるかもしれないですし、特にこのコミュニケーションができるようになれば、データを夢の中に送り込めるようになったりすると。
そうすると本読んだりとか、場合によっては一日中仕事して、夢の中でフィジカルの体が休みながら、頭の中では映画見てるみたいな、遊んでるみたいな。
草野 みき
なんかだんだん生きるってことが、どういうことなんだろうって思いますよね。
あと、個人的にそれでいいのか悪いのかわかんないのが、さっき話した研究、ノイズが重要だみたいな話が本当であれば、夢の中で仕事とか何かやってるっていうことは実は健康に良くないんじゃないかっていう話。
宮武 徹郎
健康的ではないっていう。
草野 みき
ノイズではなくなるので、ランダム性が実はあったほうがいいみたいな説ってあったりすると思うので、さっきのノイズが必要であるっていう仮説が正しければですけど。
そういう意味だと、名刺勤務って実は本当にいいのか悪いのかわかんないっていう感じですね。
コントロール。
ランダム。ランダムだから面白いってとこありますもんね、確かに夢って。
宮武 徹郎
ランダムだから一般論とか、実際リアルな世界の中で試行錯誤ができるようになるとか、一般論が理解できるようになるとかってなった場合に、それが夢をコントロールできるっていうことは全部自分の思い通りになってるっていう話なので、ある意味。
草野 みき
うん。
宮武 徹郎
なんで、それはなんかノイズではなくなる気がするんですよね。
草野 みき
情報、ノイズがあったほうが面白いなって思いますよね。読書よく言われると思うんですけど、コスパが悪いじゃないですか。
宮武 徹郎
うんうん。
草野 みき
だけど、本読んでると興味がない情報も入ってくるから、面白いなって思うのもあるとは思いますけど、夢、夢へのロマンがありますね。
宮武 徹郎
草野さんが夢の中で読みたい本って、それってすでにリアルな世界である本なのか。
草野 みき
ある本です。ある本も。
まあ、ない本も読めたら面白いかもしれないんですけど、シンプルに目開けて体勢整えて読むのがあんまりちょっと苦手っていうか、だからまあ、そうですね、目の裏側で読みたいっていう、目閉じて目の裏側で読みたいっていう夢です。
宮武 徹郎
ちなみに、草野さんって読むスピードは早めたいとかって思ったりするんですか?なんか、そういうデバイスあるじゃないですか。スピードリーディング的な。
草野 みき
入ってこないんですよね、なんか読むの。なんか入ってこなくなっちゃいそうだなっていう、普通に登場人物の名前とか覚えられないので、なんかじっくり読まないと、早く読めたらいいんですけどね。
宮武 徹郎
なんかこれはちょっとまた違うエピソードでも話してもいいかもしれないですけど、なんか時間、こっちになんかすごい気になってるトピックがなんか時間の操作で、なんか世の中を見るとどんどんいろいろ早めたいっていう方向性にいってる気がするんですよ。
何もかも早くやるって。
草野 みき
早く商品提供できたほうがいいし、早く買い物できたほうがいいし。
宮武 徹郎
はい。そこのフリクション、摩擦をなくすとか。
草野 みき
うん。
宮武 徹郎
でもなんか、それって、なんか必ずしも正しいのかなって思ったりするので、遅めるっていう方向も正しいのかなって思ったりするので。
草野 みき
中間はないんですかね、どっち、バランスっていう話なんですかね。
宮武 徹郎
なんかどっちもやることによってバランス取れるみたいな話なのかなっていう。
なんかそれを、必ずしも全部すごい遅める必要はないと思うんですけど、でもなんかスピードアップするっていうのがデフォルトになってるのは果たして正しいのかっていうのを思ったりしますね。
これはちょっとまた深くどっかのタイミングで話していきたいと思うんですけど。
草野 みき
D2Cの成長の話とかも、ブランドの作り方も、なんかそういう話ありますよね。
宮武 徹郎
うん、まさに。
ちょっとシミュレーション、次回にしましょうか。
シミュレーションと時間の考察
草野 みき
そうですね、ちょっと今回は夢トークで。
すっとりします。
全然夢、どんな夢、知らないです。
全然夢の森の、ひとりぼっちの森しか引っ張り出せなかった。
追いかけられる夢です。
誰に追いかけられてるんですか、それは。
宮武 徹郎
なんかの怪獣、動物なのか、なんかそういう系ですね。
草野 みき
なんで逆にそれだけ覚えられるんですか。
怖い系だから。
宮武 徹郎
なんとなくなんですよね。
でも、なんかその夢は何回か見たことあるんで。
草野 みき
なんか、メンタルやばそう、それは。
宮武 徹郎
大前ですよ、大前ですよ。
草野 みき
何かに追い込まれてる感じがしますよね。
宮武 徹郎
基本的に悪夢の方が覚えやすいじゃないですか。
草野 みき
確かに確かに。
宮武 徹郎
そういう意味だとそれは多分、どっちかというと悪夢のカテゴリーに入ってたと思うので。
草野 みき
そうですね、悪夢のカテゴリーに入ってますね、確かに。
ちょっと夢、そうですね。
ちょっと次回はシミュレーションの話。
宮武 徹郎
はい。
草野 みき
はい、じゃあ今回も聞いていただきありがとうございました。
気になった方はオフトピックJPのフォローお願いします。
そしてメンバーシッププログラムオフトピッククラブもノートでやってるのでぜひチェックしてみてください。
それではまたスポーティファイト、YouTubeでもビデオポッドキャストやってます。
4,000人いきました、そういえば。
宮武 徹郎
そうですね、年末にいきましたね。
おめでとうございます。
ありがとうございますって言うとなんか違う気がするんで。
草野 みき
ちょっと今年は1,2万人は超えられたらいいなとは思います。
宮武 徹郎
じゃあぜひ皆さん登録お願いします。
草野 みき
はい、ではまた次回お会いしましょう。
さよなら。
宮武 徹郎
さよなら。
