子供たちのお菓子のやり取り
muro
こんにちは、のらじおのMuroです。
かえ
こんにちは、かえです。
muro
今日はかえちゃんが話題を持ってきてくれるっていう話ですけど、何の話でしょう?
かえ
そうですね、うちの子どもたちのやりとりで、
面白いこと言うわっていうことがあったので、
その話をしようかなと思うんですけど、
どのゲームでも10円でできるゲームセンターみたいなのがあるんですよ。
ほとんどがお菓子を取るやつなんですけど、
飴をこうすくって、ガサーって落ちるとか、
だから子どもがいっぱいなんですよね。
子どもが喜ぶようなゲームばっかり10円だから、
子どもがいっぱいいて、そこのゲームセンターの職員さんというか従業員さんも、
子どもを喜ばせるような仕掛けをいろいろしていて、
お菓子取ってるんだけど、
そのお菓子を取って入れてるカゴみたいなのに、
muro
ポンポンお菓子を入れてくれるんですよ、そのおじさんが。
かえ
ガラガラってやつにいっぱいお菓子入ってて、
ポンポンポンポンお菓子を投げ入れて、
子どもたちにくれるみたいな、そういうところで、
そこ行った後に、車に乗って帰ってるときに、
後ろに子どもが2人、お兄ちゃんとお次男と乗ってて、
その時まだ、実際3月だったから、
4年生と3年生、小学校4年生と3年生の息子なんですけど、
だから、お兄ちゃんの方が、え、何それって、
次男が持ってるお菓子って、なんかちょっと他よりは大きめの、
ほとんどが飴とか、チョコレートが1個入ってるやつとかなんだけど、
たい焼きの形した、なんかモナカみたいなお菓子を、
お菓子を、大きなお菓子を次男が持ってたから、
え、何それどうしたのって、お兄ちゃんが言ったら、
次男が、え、これなんかおじさんがくれたよ、みたいな、
なんか、お菓子配ってるおじさんがくれたよ、みたいに言って、
で、お兄ちゃんが羨ましくて、そのお菓子食べたくて、
え、いいなって、ちょうだいよ、みたいに言ったら、
ダメダメ、みたいな、弟が嫌だ、みたいに言ってて、
雰囲気としては、じゃれあいみたいな、本当に怒ってるんじゃなくて、
じゃれあいで、ちょっとまあ半分遊びみたいな、
喧嘩してるような感じだったんですけど、
ちょうだいちょうだいって言ってもダメダメの、あれだから応酬だから、
ちょっとだけお兄ちゃん考えて、
そんな、たまたまそこに居合わせただけで手に入れた、
偶然手に入ったお菓子、
自分がもらってもいいはずだ、みたいなことを言い始めたんですよ。
頑張って手に入れたわけじゃない、
何か努力して、例えばゲームで取ったとか、何か努力して手に入れたものじゃない、
たまたまそこにいたから、かごに投げ入れられたものだったら、
お兄ちゃんにももらう権利があるはずだ、みたいなことを言い始めて、
私聞いてて、ああ、なるほどと思って、
まあ、そう言われればそんな気もするなと思ってたんですよ。
そしたら次男が、たまたまもらったにしても、
それをまたお兄ちゃんに渡したら、あなたもたまたま手に入れることになるんだから、
お菓子、みたいなことを言い始めて、本当やなと思ったんですよ。
何か、え?と思って、
お菓子の分配についての考察
かえ
お兄ちゃんが言ったときは、そうやなと思ったけど、
確かにまたここからお兄ちゃんにそのものが言ったら、この人もたまたま手に入れるんやから、
言ってることおかしいっていうのは、確かにそれもそうやな、みたいな。
muro
確かに。
かえ
で、そこからまた同じ堂々巡りが始まって、結局、お兄ちゃんがもう懇願体制に入って、
お願い、お願い、だから、お願い、しっぽだけ、しっぽだけでいいから、みたいな。
で、ちょっと分けてもらって、終わったんですけど、
何かそこからずっと考えてしまって、私はそのことについて、
2人の言っていた主張について、
何やったんや、あの話、みたいな。
それが面白かったっていう話。
muro
それあれだもんね。
あの、マイケル・サンデルの運も実力のうち、その話だもんね。
かえ
うん、そうそう、そうそう。
所有の実力性と偶然性みたいな話。
すごいね、お兄ちゃんは。すぐに思いついて、それを。
偶然手に入れたんだから。
そうそう。
muro
なんか、民族誌に出てきそうな話だよね。
かえ
なんかね、ちょっといい伝え話みたいな。
muro
なんかね、人類学でねだりの研究みたいなのがあるみたいで、
あんまりどうだろう、日本社会ではあんまり人にねだったりしないのかな、するのかな、ちょっと分かんないな。
けど、ねだるということが、我々が思っているよりも頻繁に起こる社会があって、みたいな。
で、ねだり方にもいろいろなやり方があって、みたいなのがあって。
その、なんかその話、みたいな。
ねだるときに、あなたのものは、あなたが持つ正当性がないのであるから、私にもわけないをくれ、みたいな。
かえ
そういうことを言ってますよね。
で、それに、それをパッと聞いたときに、私には反論が思いつかなかった。
お兄ちゃんの一発目のそれを聞いたときには、そうやなって思ったんですよね。
そしたら、それに弟が、そうやってもらってしまったら、それはあなたも偶然である、みたいな言い返しをしたから。
muro
もうどうしたらいいんだ、みたいな気持ちで。
そこから再反論はできなかったわけだね、お兄ちゃんはね。
かえ
そうそうそうそう。
muro
確かにね。難しいよね。
かえ
難しいですよね。
お、うまいこと、うまい切り込み方見つけたぞって思ったんだけどな、お兄ちゃんに。
跳ね返されてしまったから。
muro
うん。
かえ
跳ね返せるんや、みたいな。
muro
確かに。
だから、お兄ちゃんはおそらく、あなたがたまたま手に入れたと。あなたが僕にくれたら、僕もたまたま手に入れたと。
かえ
そうすると、どちらのものかっていうのは決定できないので、今ここで分配を決めようっていうのを提案するのが良かった。
muro
平等な権利を持っている者同士でしょっていう。
そうそうそうそう。
弟の方が今は権利を持っているわけじゃん。
うんうんうん。
それをうやむやにしてしまうっていう戦法が取れたと思うけど、まあね、ちょっと苦しいもんね。
もう実行支配されてるもんね、たやきがね、弟にね。
かえ
もう手に入ってるからね、一旦は。
muro
一旦はね。
たやきの人質状態
かえ
で、もう開けかかってるから、あと口を開けてかぶりつかれたら、もう人質みたいに取られてるから。
muro
分けてあげたのは偉かったね、弟がね。
かえ
うん。分けてあげてた、結局は。
muro
それは何で分けてあげたの?争いを避けたの?
かえ
お兄ちゃんが好きだから。
muro
お兄ちゃんが好きだから。
かえ
常に訴えかけられて、それを無限にできなかった、お兄ちゃんが嫌だから。
muro
あー、学ぶことが多いな、この話。
学ぶことが多いね。
かえ
学ぶこと多いですか?
論理性で勝とうとしてた。
muro
常に訴えればよかったんだね。
かえ
そうそうそうそうそうそう。
あの戦法、最終戦法に残した奴が一番効き目があったんですよ、お兄ちゃん。
muro
プライドを捨てるっていう。
たやきの魔力すごいね。
かえ
お兄ちゃんをしてプライドを捨てさせるだけの魔力があったんだよね。
muro
それをやられたら、弟どんな論戦よりも弱くなっちゃうっていう。
けどまぁね、そこだけプライドを殴られたのに、さらに拒否したら、自分悪者になっていくもんね。
これからの兄弟関係とかもありますからね。
かえ
偶然手に入れたたやきを分けなかった奴として生きていかなきゃいけないからね。
muro
この後ね、100年ぐらいの生をね。
確かにね、それを天秤にかけたときに、たやきのしっぽで済むなら安いもんなんだよね。
半分渡さない側にも隠された戦略
muro
僕最近思うんだよね。
かえ
物を分け与えるのって、めちゃくちゃセンスが必要だなって思ってる。
muro
双方を納得する物の分け方みたいなのをやるっていうのすごい難しい。
だから、これが得意な人って多分リーダーになれるんだって思うんですよね。
かえ
そうですね。
だから、もう弟の方はもう既にその真髄を得てるっていうことですよね。
muro
だから、お兄ちゃんの方も、いろいろその戦法を変えてくるっていうのが面白いなって思って。
かえ
最初はずるいみたいな攻めだった。
muro
公平性に対するね。
かえ
そうそう、ずるい。で、その後になんとかして、平等性を論理的に解くみたいなのが、偶然手に入れたのだからみたいな論立てだった。
それもダメだった。
押してもダメで、解いてもダメなら、最後引くっていうのめっちゃ面白いなって思って。
でも、それってやっぱり最初には来ないんだなっていうのは、最初から懇願するっていうのにはやっぱりならない。
muro
それで、最終なんだなっていうのも面白いし。
最初から懇願してたら、結末が変わってる可能性あるもんね。
かえ
あ、そうか。この最初だったから、で、やり尽くして最後だったからっていう重みがあるのか。
muro
それはそうかもしれないですね。
情報下官出るもんね。お兄ちゃんのほうが。
かえ
そうですね。あ、そっかそっかそっか。あ、すごいな。なんか交渉術みたいな。
muro
ね。
あります。
お兄ちゃんの立ち位置、一切変わってないんだけど、
攻めから、懇願に変わったら、情報してるように見えるもんね。
確かにそうですね。一旦、対等なとこまで持ってってるしね。なんとか力づくで。
ここまで、情報してる人間を無限にできないみたいなのはありますもんね。
かえ
すごい、うまいことやってますね。
muro
図に当たってますね。
なるほどね。そうか。
だって、初めから懇願したら、弟のほうは強く出れますもんね。
かえ
そうですね。やだって。やだって。そうか。
muro
だって、もうお兄ちゃんのほうは、弟の所有権を認めてることになるからね。その男性では。
かえ
そうか。そうですね。そうか。そっか、そうですね。懇願したら、もう認めてますね。
muro
だから、その、所有権が分からないだろっていう問題提起をした後に、分かった。
所有権は渡すので、その代わり、あなたの権限で分け前をくれっていう話になってるから。
素晴らしい戦術ですね。
かえ
そう、ほんとですね。学ぶとこが多いですね。
muro
確かにね。
弟がね、半分渡さなかったのもえらいと思ってる。
そう。
半分渡したらね、やっぱつけやがると思うんですよね。
かえ
しかもね、頭じゃなくて、しっぽ。しっぽだからね。
muro
そうか、こう、所有権は自分なのだが、あなたの捨てたプライドに免じて、これだけ分配しますっていう。
その、メッセージ性が非常によく出ている分配になってるもんね。
かえ
確かに。確かにそうですね。
muro
そこでちょうど、お互いの利害が均衡するみたいなのが面白いね。
お兄ちゃんの方も、ゼロからしっぽになったんだから、ここら辺でみたいな。
確かにね。弟の方はね、今後100年言われるぐらいだったら、しっぽですんだり安いもんだからね。
かえ
そうですね。
あー面白い。ほんとだな。
muro
これ半分にすると、次から強気に出られてしまいますもんね。
かえ
そうですね。
勉強になるな。半分渡しちゃいそうだもん。
半分にしちゃったら、自分が手に入れたものは、常に兄弟の共有財産だとみなされる危険を犯すことになりますからね。
muro
前例を一個残してしまいますもんね。あの時はっていうのが。
かえ
普通そうだろみたいな話になりますもんね。次の時に。
muro
この間もそうだったしね、みたいな。
かえ
お兄ちゃんの方はその前例を持ってないから、じゃあお兄ちゃんの持ったものを半分くれみたいなこと言われても。
muro
そっか。わからないですもんね。
偉大なる不戦の勝者たち
かえ
そうそう、それを拒否できるから。
ほんとだ。危ないとこでしたね。
muro
危ないところ。浮かぶか半分渡さないみたいなところがえらいなと思いました。
かえ
なるほどな。ちょっと参考になるな。
muro
ついつい渡しちゃいそうだもんな、半分。
かえ
ね。
いろんなポイントがありましたね。
muro
いろんなポイントがありましたね。このお話から。
かえ
すごいね。私は助手席に座ってたんですよ、その時。夫が運転してて。
すごいもうライブ感があって、すごい私も聞きながらドキドキしてましたもんね、そのやり取りは。
muro
でも後からこう公表して、ここまでポイントがあったとは。
現場では緊張してるもんね。一足初歩だもんね。
かえ
おっと、そっちはこう出たぞ、みたいな。
muro
ちょっと、恩喜の喧嘩って言われるじゃれ合いみたいな感じでしたけど。
じゃれ合いから発展することよくあるもんね。
かえ
そうですね。先はどうなるかわからないですからね。
muro
武力衝突を避けて偉かったですね。
そうですね。武力衝突にはならなかった。奪い合いみたいにはならなかった。
かえ
なかなか高尚な取引でしたね。
コミュニケーションが成立するかどうか
muro
高尚な取引だった。2人の関係がね、ちょうど今後もうまくいくような感じで丸く収まって、偉いった。
かえ
なかなか偉いですね。
muro
双方がそれを見極める嗅覚みたいなのを持ってるみたいなのがやっぱり偉いよね。
かえ
ああ、そうか。どちらかが交渉心がかっても、もう1人が武力に走ったら成り立たないからね。
muro
し、どちらかがどこかで判断をミスると、こうはならなかった。
かえ
ああ、そうか。
ちゃんと向こうの発する条件をしっかり吟味して、それに反応してる。
そのやりとりが。
そうそう、コミュニケーションが成り立ってる。
ああ、でもこれはなかなかこううまく大人でもいかないことですね。
muro
大人ではうまくいかないね。
かえ
こんなスムーズに話し流れていかないことも多いですね。
muro
そうだね。
決裂しますよね。
かえ
本当に考えれば考えるほど、お互いすごい紳士ですね。一応やっぱり。
muro
そうだね。信頼関係があるよね。
かえ
私できないかも。過去のこととか持ち出しそうだもん。もっと。
今のこの現場の状況の交渉しかしてないけど、彼らは。
もっとこの前はとか言いそうだもん、私だったら。
muro
確かにね。
かえ
相手の発してるメッセージに噛んでるところがポイントだと思う。
そうですね。受け取ったことにちゃんと答えてるって感じですね。
muro
そうそうそうそう。だから合意までたどり着けたんだと思う。
かえ
あー、なるほど。本当ですね。
muro
思い込みがないもんね。
かえ
そうですね。
muro
これはお兄ちゃん僕のことを騙そうとしてるみたいなのがないもんね。
かえ
そうですね。
現実起こってることと言ってることだけに反応して、ちゃんとそれに答えてるから、ちゃんとコミュニケーションが。
成り立ってる。
なかなか難しいかもね。
愛と緊張関係が信頼関係を形成する
muro
うん、なかなか難しい。
かえ
邪推とかしちゃうもんね。
するね。
muro
お兄ちゃんが、弟が独り占めするかもしれないって思ってたら、やっぱブロック講師に走るかもね。
かえ
そうですね。
muro
交渉中は、そのような行為には及ばないだろうっていう信頼関係があるから、交渉を続けてたわけだもんね。
かえ
そうですね。一方的に遮断することだってできるわけですからね、弟は。
muro
もう手に入っちゃってるからね。
かえ
手に入っちゃってるからね。
muro
口に押し込むことだってできたわけですからね。
さっさと食ってしまおうみたいなね。
かえ
勉強になるな。
勉強になりますね。
muro
これはちょっと勉強になりますね。
ちょっと参考にっていうか、一旦思い出すことにしよう。誰かと交渉するときにこの話を。
かえ
難しいよね。
muro
実際には本当に騙そうとするやつとか。
かえ
いるからね。
本当に独り占めするやついるから、相手を信頼してコミュニケーションし続けたら、後ろから刺されるみたいなことあるもんね。
まず信頼関係が、お互い信頼関係の上に交渉が成り立つっていう理解がないと進めていけない話を。
そうだと思う。
muro
これおそらく信頼関係を形作るのは、コミュニケーションが成立してるっていう感覚だと思うから。
これが結構パラドクスというか。
かえ
そうですね。
muro
コミュニケーションが成り立てば信頼関係が醸成できるんだけど、
かえ
だからコミュニケーションを向けないと信頼関係醸成できなくてみたいな。
muro
相手を疑うしかないみたいな。
あれですよね。相手をコミュニケーション可能な他者とみなすっていう。
かえ
愛があったんですね。
muro
愛があったんだ。
確かにね、愛が失われると戦争になるね。
かえ
そうですね。具体的に示されてますね。
muro
具体的に示されるね。
愛を保つの結構難しいね。
かえ
難しいですね。
muro
信頼結構簡単に損なわれるもんな。
かえ
普段の努力必要だもんな。
相手との関係を理解してメッセージを受け取る
かえ
かなり緊張感のあるバランスの上にありますね。
愛というものが。
muro
そうですね。
甘えちゃうと良くないんだろうね。
相手は分かってくれてるから良いだろうみたいなことをやり始めるとね。
コミュニケーション不全が起きてね。
かえ
何か思い出してますか?
でも愛されると甘えるよねって思ってる。
なるほどね。
その兄弟っていう、兄弟にもいろいろあるかもしれないけど、
彼らの普段からのパワーバランスみたいなものに割と均衡してる平等性があるから成り立つやりとりですね。
muro
確かにね。緊張関係がないとね。
かえ
そっか、緊張関係大事なんだね、愛にね。
これは、なるほど、そうですね。
彼らは1個しか違わないし、ほとんど双子みたいな育ち方してるから、あまり上とか下とか本人たちもなさそうだし、
かといって恋人とかそういう関係でも友達みたいな、
そういう、人間関係を認識してやってるんじゃない?ずっと一緒にいるみたいな。
結構特別な関係かもしれないですね、兄弟。
なんて言ったらいいんだろう。
甘え合うような関係、親子とかそういうのでもないし。
muro
確かにね、そうだよね。
友達ほど、あいあうくもないっていうか、
かえ
確かにね。
muro
僕が想定してたのは、
かえ
なんかこう、恋人関係みたいなのが始まる前っていうのは、お互いに緊張関係があるので、
muro
やっぱり今ここに集中してるっていうか、
相手がどのようなメッセージを発するかみたいなのにめちゃめちゃ集中してるんだけど、
何かいざ愛され始めると、
集中しなくなるから、相手のメッセージが読解できなくなっていくみたいな。
かえ
読解できないんだけど、こんなもんだろうみたいな理解で、
muro
常に済ましてしまうみたいな。
なるほど。
かえ
難しいですね。
muro
さっきかえちゃんが言った過去の話を持ち出すっていうのは、
それも過去の話を持ち出されてもいいんだけど別に、
今ここでなぜ過去の話が持ち出されたのかみたいなことに、
たぶん注力しないといけないんだよね。
そこで発されてるメッセージがあるはずで、
そのメッセージを受け止めるみたいなことをしないといけないんだけど、
かえ
今ここに集中してないとメッセージを受け止められないから、
muro
噛んだ返事ができない。
噛んだ返事がしてないと集中されていなさで、
相手が愛されていない感じを受けるので、
信頼関係が損なわれていく。
コミュニケーションと感情
muro
さらに邪推を前提としたコミュニケーションに入っていくので、
さらにコミュニケーションが悪化していく。
かえ
でダメになるっていう感じだろうなって思った。
だから、なんでそんなこと言うのかみたいになったらもうダメですよね。
過去の話とかを持ち出されて、
なんでそんな関係ないことをわけわかんないみたいになったらダメで。
muro
考えるって感じだもんね。
考えなきゃいけないからね。
今なんでここで来たのかを考えるのは受け止めてであるあなたの仕事ですよって話だもんね。
かえ
いやー難しい。難しいことだな。
あんなにトントンいかないな。
muro
そうだね。さすがね。
それは9年、兄弟やってるだけのことはある?
かえ
ありますね。
私が見てないだけで多分、
これが誰のものかみたいなことは多分しょっちゅうやってるんでしょうね。
もう数え切れないほどに。
muro
なるほどね。
かえ
で、培われてきてる部分もあるんでしょうね。
交渉がね。
私はそのライブで一部始終を
状況もすべてわかったので見るっていうのは
そう言われればあんまりない。
なんか喧嘩してるなみたいなことはよくあるけど、
すべての状況と理由とやりとりまで
全部ライブで見たの。
そう言えばあんまりないかもしれないから
面白いって思ってるけど、
彼らにしたらもう100戦やってきた
いろんな経験のもとに
行われてることかもしれないですね。
muro
確かにね。
生涯現役
muro
どうやったら戦争になるかみたいなのを
もうシミュレーションしつくした後。
達人ですね。
かえ
勉強になりますね。
できんもんな、そのマナー。
muro
踏み外すもんな。
かえ
そう、スピード感がね、結構ね、
痺れたんですよね。
muro
パンパンパンって感じだったから。
かえ
達人ですね。
いやー、素晴らしい。
muro
こんなもんですかね。
はい、こんなもんですかね。
それではまたお会いしましょう。
ごきげんよう、むろでした。
