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おはようございます、グッドモーニングボイスです。
えーとですね、1日落としているのは
実は結構不調ででしてね、いきなりジンマシン
久しぶりに復活したんですね。
この辺の最近の寒暖炭酸のせいなんですかね。
なんかよくわかんないんだけど、えーと
体調がなんか急にすこぶる悪く
なるんですよね。この辺は私、子供の時から
ちょっと変わってないなと思います。
それで落としたんですよ。
666回目ですね、今回は。
なんかこれ、悪魔の数字とかって言うんでしたっけ?
聞いたことがあります。よく知りませんけど。
えー、それで
あのー
来週かな?
来週ですね、来週の土曜日に
第2回、働く人の真相真理という
セミナーをします、オンラインで。
で、えーと、これはですね、9月中の
9月中に1回私との対話というのに申し込んでいただいた方には
無料です。すでに何名かの方には
申し込みいただいていて、えーと、セミナー単独で
申し込みいただく場合は4000円ということになりますので。
あ、これですね、あのー
この番組でも、散々聞いているような
話を、なんとか仕事に応用できないか
ということを考えていく
オンラインセミナーでして、あのー
アーカイブの、えーと
ご希望の方にはですね、アーカイブの方を
えー、配信するという形を取らせていただくので
よろしかったら、えー、ご購入いただければ
と思います。あとですね、えー
9月の27日に
26日か、えー、日曜日ですね
最終の日曜日に、えーと、私と
他のじゅんさんとドエさんという方と3人でやっている
3カードの、えー、オンラインセミナーを
やってみます。テーマはタスク管理で、えーと
私のタスク管理の、新しく出た本があるので
一応、形としてはその、なんていうんですか
あのー、出版記念セミナーみたいな
それをオンラインでやるっていうのはあまり普通やんないかも知れないんですけど
まあそれを、えーと、夕方ではないな
昼の3時から、日曜日の3時からね
えー、やることにしますので
そしたらこちら、お参加してみてください。あのー
この辺はもうですね、えー、なんだろう
そんな高くは設定させていただかないので
あのー、なんか、えー、この人たちの活動を応援しよう
みたいな、そういう一環で参加してもらえる
ぐらいのスタンスが、私にとってはありがたいかな
と思っております。もちろん、あのー、なんかね
じゅんさんなんかは特に、えーと、他のじゅんさん
ですね、あれでこう、漫画描きながら
えー、サラリーマンもやっているわけなので
えーと、役に立つ情報というのは必ず
あのー、お話しいただきます。もっともっと
03:01
彼なんかのセミナーってあってもいいんじゃないかと思うほど
なんだけど、まあ忙しいっすよね。だからしょうがないと思うんですけれども
まあまあ、えーと、もっと参加して
いただけたらいいのにと思っていたりするので
えーと、こちらもですね、あのー、チェックしてみてください
はい、えーと
これで今日はとりあえずいいかなと思っているんですけれども
えーと、こういうことを朝喋ろうと思ってたんだけど
起きられなくてですね、あのー、娘を送り出したら
気がついたらもう寝てたんですよ
そしてその次気がついたらもう、えー、9時で
さらにその次に気づいた時は朝の10時半という
えー、恐ろしい疲れてただけかもしれないですけどね
はい、まあそんな感じで
あのー、まあえーと、前回のセミ
このポッドキャストでですね、かなり込み入った話を
えー、50分にわたってしたと思うので
今日はですね、もっと、もう少しサラッといきたいかな
と思っております。で、あのー
完璧主義ってやつね、この話をしようと思います
で、完璧主義、まあ第一回の
えー、働く人の真相心理でも
実はこの辺の話を私してるつもりなんですよ
で、これも、えー、まあ素人の
川事ぐらいに聞いといてほしいんですが
あのー、私の考えではですね
あのー、自己愛性
自己愛性の精神病理
っていうのがあるんですね、もうこれは私は精神
えー、精神病と考えて
いい重さだと思います
精神病と神経症ってこの話何度かしてるんですけど
その2つを分けるところの間に
まあグラデーションですね、当然精神病から神経症まで
今の多分考えでは。で、我々は
神経症水準より健康な方にいると
だいたい考えられていると思うんですね
で、それがグッと重くなってくると重い神経症
この辺からカウンセリングを必要とする
何らかの困った症状、悩む症状が出てきて
さらに深刻になっていくと
えーと、ボーダーラインというところに
入っていくんだと思うんですよ
で、そのボーダーラインというものを少し軽くしたところに
えーと、まあこれ非常に
軽い思いはほんと曖昧でほとんどイリュージョンだとも
言えるんだけど、まあでもボーダーラインという
病気があるとしてですね、それを軽くしたところに
ボーダーラインパーソナリティディスオーダーと
つまり境界性人格障害
というものがあると
そういう考え方なんだと思うんですね
私がアメリカで勉強した限りではそういうニュアンスが
強く色濃くありました
それがイギリスの方でもあるいはヨーロッパの方でも同じ考えなのかは
わかんないんですけど私には
まあ私が習った範疇ではこうなんです
ということはつまりこの人格障害パーソナリティディスオーダーと言われているやつは
全て精神病水準にはいかない
06:01
神経症水準の大体それぞれの病理に
こうしていると
我ながらびっくりするくらい専門用語ばっかりでしたね
すみません
例えば昔精神分裂病と言われていた今統合失調症と言われている
いわゆる非常に典型的な精神病があります
精神病だからボーダーより重いはずなんですよ
神経症水準ではない
じゃあそういう統合失調症精神分裂病の
つまりスキゾイドなんですよこれが
スキゾイドという精神病の軽い版
神経症水準ではどういうものが出てくるかというと
多分こういうのがあるんですよ
スキゾイドパーソナリティディスオーダーなんです
分裂消失人格障害
私はこれにちょっとあるなみたいなところがあるんですね
漢字として
つまり教会
例えば自己愛みたいなものがあって教会霊みたいなものがある
自己愛から教会霊
もう少し軽いと教会霊でボーダーで
それをさらに少し軽くしたところに教会性人格障害
みたいなものがあってさらにもう少し
軽くなってくるとヒステリーというように呼ばれる
神経症神経症水準の
ヒステリーというのが出るんじゃないかと
例えば脅迫神経症というのは神経症水準なんだけど
やっぱりこれをグーッと重くなってくると
脅迫神経症というのは
オーセッションですね
火を付けられたので火を消したかどうかが気になる
藤本雅瑠という漫画家の人がうまいこと書いてたんですけど
家の中に
家から出て飛行機に乗って旅をしていて
ガスコンロちゃんと止めたかなと気にしちゃう
犬みたいな動物が出てくるんですよ
彼は動物を描きますからね
登場人物として
そこでビデオを奥さんが見せると
あれは多分現実にやってる人いるだろうなと思うんですよ
ガスコンロの火は消しましたからね
っていうのをビデオで撮ってるわけですよ
でも彼はそれですっかり安心して寝るんだけど
寝てる間に小人がやってきてですね
ガスコンロの火を付け始めるんですよ
この辺は非常にうまく描かれてるなと思います
強迫症のノイローゼー水準なのか
もう少し病的な感じもしますけどね
ただ強迫症の精神病っていうのは
あんまり私は聞かなかったですね
あくまでも強迫症は
強迫性神経症
神経症水準で
強迫性人格障害っていうのはあるんですよ
オブセッシブのパーソナリティリソーダっていうのは
オーダーを超えて精神病になるっていう話には
ならなかったんですよね
強迫症になるってことは
エディフス水準を超えて
言葉を理解する水準で
09:01
カウンセリングで扱えるってことなのかなと
その辺はちょっと私にはわからないところが
いろいろあるんだけれども
習ったんですけどね
アクショニズムっていうのはまず
強迫症と関係がありますけど
私はいわゆる完璧主義というのは
自己愛、ボーダー、ヒステリーの
このラインで考えるのが正しいというか
私はそういう印象を強く受けています
それは
精神分析では
部分対象っていう考え方を
用いているんですね
部分対象っていうのはこの番組ではおなじみのもので
良いおっぱいと悪いおっぱい
おっぱいは一つなんですよ
お母さんをおっぱいにしちゃうっていうのは部分的ですよね
かなり赤ちゃんの頃の
幼い頃の発想ですよね
お母さん全体を認識できず
おっぱいだけになっちゃうと
でも部分的ですよね
さらにそれを良い悪いで分ける
この良い悪いで分けるというのは
私たちの感覚にはないものです
私たちは良いおっぱいと悪いおっぱい
っていう風に言った時には
それは一つのものだって分かってるわけじゃないですか
それを二つに分けているに過ぎない
良い面と悪い面に分けている
私の夫には良い面と悪い面があります
それは一人の夫であることを知ってますよね
でも我々は少なくとも精神分析の世界では
赤ちゃんの心をうんと類推して見て
実は分かってないんじゃないかと
ニコニコしてやってきているお母さんを良い人だと
捉えている
うちの母は良い年子さんっていうのがいると
それに対してすごい怒り出す
すごい外見は似てるけど
悪い年子さんも別にいるんじゃないかと
こういう風に分けてしまうのが
良いおっぱいと悪いおっぱい水準のものの考え方なんです
それは相当幼いでしょうって思われるかもしれないんだけど
これを成人になってもやり出しかねないのが
私たちだという話なんです
ここに部分対象というものの考え方が
フロイトノなのか
フロイトノだと思いますね
メラニクラインっていうフロイトノ一番弟子の女の人が
強く言った部分なんじゃないかと思うんです
まずお母さんというものを
お母さんを2つに分けてもいいし
お母さんの一部の部分だけをやたら強調して意識し
さらにそれを分割していく
分割ということができるというか
統合ということができない以上
そんな考え方をする人が本当にいるのかと思われるかもしれませんけれども
自閉症の人がやっぱり
12:01
ものが載っている机と載っていない机は
別のものだと認識するということは
人間の頭の中にはやっぱりそういう風に
部分的にそれを捉えている
そういう性質があるんだろうと思うんですね
それを統合する機能というのも
ちゃんと備わっているんだけど
いろんなものが働かないと全部がバラバラになっていく
この話は非常に統合失調症の人が
時々訴える話と似てくるじゃないですか
いろんなものがバラバラになっていくという
恐ろしさがあるわけですよね
こういう考え方を当然
外界だけに適応するわけじゃないですから
自分自身にも適応する
そうすると朝の私と夜の私は別人のようじゃなくて
本当に別人になっちゃうということが
そうすると朝と昼と夜で分けられるし
昨日と今日とでも分けられるし
いろんなところでどんどん分かれていって
自分の統合性というものが分からなくなっていくということが
起こるはずなんですよね
それと完璧主義というのはどういうことになってくるかというと
これでグッドイナフマザーという
言葉が多分
自分の中から出てきたんだろうなと思うんだけれども
良いおっぱいと悪いおっぱいに
赤ちゃんが分けるというふうに考えるとき
そこには切実なものがありますよね
良いお母さんと悪いお母さんも切実なものが絶対あると思うんですよ
もし本当に
二人がいるんだったら
そしてその一人一人が自分に莫大な影響を与えるんですから
良いお母さんとだけ
生きていく方法はないんだろうかと
赤ちゃんは真剣に考えると思うんですね
この場合の良いお母さんというのはものすごく良いですよね
これは私の中にも宿ったんだと私は思っているんですね
良いお母さんと悪いお母さんを分けちゃうと
ものすごく良いお母さんになっちゃうんですよ
その対象は
これなんとなく分かっていただけると思うんですよ
恋愛でこれをやる人はいっぱいいます
やっぱり成人でもやると思うんですよね
良い彼女ってめちゃくちゃ良いですよね
これは男の観点から言っていますからね
あの人には良いところも悪いところもあるよねとか
言っている対象は
多分恋愛対象じゃないと思うんですよ
ある程度こなれてくれば別かもしれませんけれども
従来も最後の頃に恋愛する
それも私みたいに非常にこなれてない恋愛をする人間は
良い彼女というのを異常なまでに美化しますよ
悪い部分なんて全くない感じがするんだろうと
思うんです
というかしてたんですよ
これって赤ちゃんにとっては必然的に置きかねないわけですね
良いお母さんというのはもう
絶対的に良いわけです
15:00
自分の生存を全て握りしめている人が良いわけですから
もう完璧なんですよ
ここに完璧という概念の多分大元があるんだろうなと
つまり完璧というものが出てきているときは
分割というものが出てきているということです
スプリットがあるわけですよ
良いと悪いにスパッと分かれている
スプリットと言うと僕はやっぱり
これは精神症系の話でスプリット
つまり分裂というのをよく言うんだけど
私にはまずボーリングが思い浮かぶんですね
端っこの2つのピンが2つにスプリットするじゃないですか
8に丸って書くやつですね
あれがスプリットというのはすごく僕には納得がいくんで
あれ僕1回だけ倒せたことがあるんです
1回しか倒せないレベルなんですよ
あの種のもの私のボーリングってのは
110いければいい方くらいな
120くらいいければいい方かな
話がどうでもよくなっているんですがスプリットなんですよ
良いと悪いに分けるんですね
そうすると両極に分かれるじゃないですか
悪い部分ないんだから最高のお母さんですよね
最高の彼女ですよ
私はゴーモーニーいわゆる少女コミック
みたいなのを読んでいても
このスプリット完全に起きてますよね
めちゃくちゃ良い男の方はめちゃくちゃ良いじゃないですか
そしてだいたいめちゃくちゃダメな男はめちゃくちゃダメに書かれてますよね
そんな人にはどっちもほぼいないと思うんですよ
まあこれは異論のある方は大勢いらっしゃるかもしれませんけれども
私が思うにやっぱり全体対象というものは
良い面も悪い面もあって当然なんですね
自分にとって都合のっていうのをつければもう絶対に入ってくると思うんですね
自分に都合の良いところもあれば悪いところもあるわけです
赤ちゃんにとっても怒るお母さんと
優しいお母さんはもう別人同然
時期があると思うんですね
だから赤ちゃんはすっごい感触を起こして当然なんですよ
良いお母さんはどこ行ったんだってことですよ
それが急に僕の経験ではですね
例えばうちの子でいうと
やっぱり2歳半を過ぎた頃から
すごく独特の聞き分け方ができるようになっていくんです
あれは良いお父さん良いお母さん
良いお母さん悪いお母さん
良いお父さん悪いお母さん
良いお父さん悪いお母さん
統合していけている結果なんだろうと思うんですね
全体対称ってこれを言うんですけど
部分対称に対応する言葉ですね
パーフェクトじゃなくてもいいんだと思えるためには
自我の強さってやっぱりいるんですよね
これはもう完全に子育て的な話になってくるんだけど
パーフェクトじゃなきゃ嫌だっていうのは
すごく子供っぽいじゃないですか
でも恋愛では我々は言ってみれば
精神分析の用語で言うところの対抗
対抗の対抗は尻族に行くです
対抗を引き起こしているので少なくとも精神的にはかなり幼くなる部分が
18:00
私の経験ではありますので
それが起きるとそういうことになっちゃうんですよね
パーフェクトな女性を求め始める
パーフェクトに見えるんですよこれが面白いことに
そんなことはありえないんだけど
20代最後とか20代前半はそういうふうに見える
私にはゴロゴロ言いましたね
ゴロゴロ言っちゃうんですよこれがまた悲しいことにね
悲しくはないんだけどね
そのパーフェクトな存在というものに分ける時
つまり我々はこの時
パーフェクトというものを意識した時には
分割をしているというふうに考える必要があるわけです
いいおっぱいと悪いおっぱいに分けたってことは
分割をしているわけですよ本当は一つなんだから
最初は分割から始まる時代があったぐらいだから
多分脳はこの分割ってことを
実際に可能にするんでしょう
我々はそういうふうにしてですね
自分の計画なりを立てがちなんですよ
つまりパーフェクトな計画というものを
はっきり言ってこの100日チャレンジでもそうですけど
タスク管理の話をしたときの
一つの重大なテーマは
完璧主義だと思います完璧にタスクができないんです
それは当然できないですよね
完璧にタスクができる人はこの世にいないですよ
ここでもまた異論のある方いらっしゃるかもしれませんが
完璧な計画を立てて完璧に遂行できる人も
世の中にはいるんだとか例えば大谷翔平とか
できるんだとか多分できないんですよそんなことは
例えばPDCAっていうのも
PDは完璧なわけですよプランって言ってますけど
パーフェクトなんですよねそういうもの立てちゃうじゃないですか
ゴールとか目標とか
こういったものもいろんな意見があります
目標立てるから人間は成長するんだみたいな
そういう話はよく聞きます
目標立てているからこそ現実ではどこが不足しているのかが
明らかにできるんだって話は根強くあるし
私がそういうことをあまりにも言っていないから
すっかり嫌になったっていう方もいらっしゃると思います
ここにパーフェクトってものが出てくるんですけれども
これは当然悪いものを排除しているはずです
悪いものを排除しているから
パーフェクトなんです分割して
良いと悪いを分ける悪い方は用ないですからね
当然良い方だけをここに取っておく
もう1回言いますがこれを最初に赤ちゃんがやった頃は
切実だったと思いますそして
ここが非常に大事なポイントですが
ボーダーライン自己愛というものは
親御さんの育て方それ等にやや問題があると
特にボーダーラインは
性的虐待が疑われるっていう風に
書いてあります
少なくとも私が読んだほとんどのものに書いてありました
どういうことかというとですね
きちんとってのは変だね
あまりにも問題が多い親に育てられたケースほど
21:00
完璧な親というものが
部分対象になってしまう
分かりにくいかもしれません
良いおっぱい悪いおっぱいというのはいずれ統合されるはずなんです
良いお母さん悪いお母さん
お母さんというのは人間だから良い面も悪い面もある
つまり一つの中に良い面と悪い面が入るわけです
そうすると過剰な良さとか過剰な悪さに分裂せずに済む
これが普通に育ったケースなんですね
ところが非常に難しい育ち方をしたケースの中では
なかなかこれが統合しきれないわけですよ
どうしても
子供にしてみれば切実なので
良いお母さんというイメージは絶対に持っておきたい
ちょっとでも良くしてもらったら
もともと良いお母さんに統合が起きるときは
必ず良い方に統合されるっていう
法則みたいなものがあるわけです
精神分析でも
悪いお母さんに統合することできないじゃないですか
子供の立場にしてみれば
悪いお母さんに統合してこのお母さんは
全体として悪い人なんだけど
なかなか良い面も持ってるなどとは考えられないわけですよ
良いお母さんだということになるから
全体対象になるわけです
グッドワイプズの生前説と私は似てると思うんですよね
一つ意識といったらその意識は良い意識なんですよ
一つ意識なのにその一つが
すごい悪いっていう話になってくると
様々な矛盾をね
矛盾を引き起こしちゃいます
だから良いで統合しきれない
この親はどう考えても良いで統合しにくいなとなった時に
初めて分裂したままの状態が
継続しやすいという事態を招くんですね
したがって
教育歴が非常に
ただならぬものであるケースほど
例えばですね
私たちの現実見当というものがうまく回らなくなるわけです
この辺のことはよく起こることですね
グラゾノさんのグッドワイプズという
イリュージョンなんだけれども
イリュージョンの世界に住んでいるんだけど
その割によくできてるじゃないですか
最近ですね夜Nスタっていうワイドショーを
妻が好んで見てるんで一緒に見るんですけれどもね
Nスタでよく最後の方でやるんですよ
信じられない光景ってやつ
例えば赤信号を平気で無視してツイートする車の瞬間とか
そういうのを見るわけですよ
現実とイリュージョンというものを考えてみた時
我々は現実そのものが見えないから
ああいうことを引き起こすわけですね
大丈夫だろうと思って赤で突っ込んでってぶつかるわけですよ
これってものすごいイリュージョンの世界に生きてますよね
でも我々も多少はそうなわけです
多少はそうだからこそやっぱりこう
赤信号を無視してくる車などないだろうと思って行動するものだから
24:00
ぶつかってしまったりするわけです
それはないだろうと思うのはもっともなし
ないだろうと思って悪いわけではないんだけど
来ないだろうとは思っているという点で
現実には裏切られているわけじゃないですか
イリュージョンを見ていることに違いはないんですね
そうするとどういうことがあるかというと
イリュージョンの程度が人によってはちょっと違うわけですよ
これが全体対象を作り出せている人ほど
現実見当が高いと一般には思われます
そりゃそうですよね
おっぱいは多分一つですよ
お母さんも多分一人ですよ
いいお母さんと悪いお母さんと二人いるわけじゃない
つまり全体対象に統合できている人ほど
現実に近いイリュージョンが作り出せているから
多分現実を生きる上であまり混乱がなくて済むわけです
でもイリュージョンだから現実とはずれているわけだから
多少は混乱をするわけですよね
ちょうどあれですよね
宇宙戦艦の話とかSFですけど
今でいうと自衛隊とかでもあると思うんですけど
敵との位置みたいなものが
レーダーで解析できて多分図とかになって
画面上に見えると思うんですね
でもこれって現実そのものじゃないわけだから
現実から少しずれている可能性はあるじゃないですか
これがイリュージョンですよね
イリュージョンというのはどれほど現実をうまく捉えていたとしても
現実そのものではないわけです
これが良いおっぱい悪いおっぱいはあるいは良いお母さんと悪いお母さん
本当に別々なんじゃないだろうか
というのが心に少し宿している人は
現実の認識が少し大きくずれている可能性があるわけです
つまりそういう難しい育ち方をした人の
イリュージョンは
難しくない育ち方をした人に比べると
やっぱり現実からのずれ
となっている可能性が高いということですね
それは例えばパーフェクトとひどいものに
世の中別れているのか特に恋愛する時こういうのは出ますよね
男の人というのは
完璧な男性と悪魔みたいな男性のどっちかであるという
考え方は多分現実からずれていると思うんですけど
それを投影しちゃいますよね
まず完璧な男性というものを投影する
そうするともちろん完璧なんだからものすごく
恋愛感情も強くなって燃え上がるように
一気にいくんだけど一気にいくとどうしても現実と
接触してしまうので減滅するわけですよ
パーフェクトじゃない部分が見えるからそうすると
ダメだ男というのはパーフェクトでない場合は
もうブラック企業みたいなもんだから別れなきゃということで
パッと別れるとこのパターンが多分
ヒステリーとかもっと強くなるのがボーダー
とかさらに強くなると自己愛といった話になって
くるんじゃないかと思うんですね
そうするとタスク管理でも同じですよものすごく
パーフェクトにやろうとパーフェクトにやらなければ
もうやる意味は全くないからとにかく朝から夜まで
27:01
細いものではないけれども
この完璧な時間割りみたいなタスクシュートに沿って
1秒たりとも無駄にしないパーフェクト雑魚を
1日というものを送ろうと自分の中の
部分対象があるわけですパーフェクトな私
ってものがとっておいてあるわけですよ自分の中で
そこの中には悪い私ってのが一切排除されてるから
YouTube見たりとか
タバコ吸ったりとか食事をだらだらしたりとか
絶対しないわけですよそしてもちろんファン座とかを
見に行ったりもしないわけですパーフェクトなリストに
のっとってできるパーフェクトな私というのがいるはずだと
でも残念ながら
食事が1分オーバーしてしまった
その瞬間に全てが崩れていくんですよ
パーフェクトでない私というものは最悪の私になっちゃうので
最悪の私というものがもうそこで
取って変わってしまって現れてしまった
ということになるとこれはもうどうにもならないわけですよね
もうどうしようもないからタスクシュートはその瞬間に
打ち切らなければいけないやろうとしたって
できるはずがないわけですからね最悪の私なので
つまり分割というのはそういう極端なものを
生み出すということですパーフェクトというものか
最低だというもののどっちかになる
そうしないと分割した意味ってないじゃないですか
同じものだということにして統合してしまうと
その中に最善のものも最低のものも
同居できるってことになるので
そういう男性そういう異性そういう自分
すなわちそれが普通の人たちなんですけど
それでは耐え難いっていう風に考えるわけですよね
そうやって統合されたものが
対外の人は普通に育ってるから
そうやって統合した中には悪い部分都合の悪い部分もあるけど
まあいいものだよね全体としては
っていうのでないと統合できないので
この統合がうまく進んでいない人ほど
自分というイメージも分割されてるんです
悪い全体対象っていうのは無理なんですよ
悪い中にもいい部分がありますっていうのは
難しくてそれだったら分けてしまった方がいいわけです
分けてしまった考え方というものを
引っ張っているとそれがさっき言ったような
ほとんどの場合は完璧主義という形で
現れてきていろんなタイミングで
この完璧主義が崩れやすくなるので
現存に接近すると何に接近しても完璧じゃない部分が
出てきますからねそういうことなんじゃないかなという
今日は話でした
ご清聴ありがとうございました
