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たいじゅです。
横山です。
はい。前回、前々回に、「スズメのトジマリのネタバレ回」というのをやっていて、その続きになります。
はい。
で、一応ネタバレ回なので、スズメのトジマリのネタバレ聞きたくないよっていう人は、ここで引き返して、ビリヤニとかエレベーターの相談とか、なんかそっちの回をもう一回聞いた人もまた聞いてください。
しょうもない回だ。
はい。で、前回、前々回と、スズメのトジマリを見た僕の感想ですね。
はい。
スズメのトジマリという作品は、僕にとっては、訳のわからないことをする若者に向き合う大人っていうのがテーマの映画ですっていうところを喋ってきました。
はい。
どうしてそういうふうに感じたのか、どんなことを感じたのかっていうことを前回、前々回喋ってきたんですけど、今回は普通にもうちょいスズメのトジマリの話として、
はい。
このシーンって一体どんな意味があったのとか、こいつ一体何がしたかったのとか、
はい。
結構分かんないことがあったんで、
うん。
横山さんに話聞けたらとか、
まあ横山さんにとってのスズメのトジマリの楽しみ方が一体何だったのかなっていうのを聞いておきたいと思っています。
いや、来ましたね。
はい。
はい。
ちなみに、
うん。
僕にとって分かんないところ結構あったんですけど、
うんうん。
さっき言った通り、僕にとっては分かんないことをする若者に向き合う大人っていうのがテーマの映画だったんで、
はい。
なんか分かんないところがあってもそれ自体がもう物語として、
はい。
成立していたので、
うん。
全然、なんか分かんないままでも別に問題ないし、違和感なく見れてしまったっていう、
うん。
感じです。
逆に大樹さんはどこに、あれこれ何?ってなったとかって具体的にあったりします?
そうっすね。1番、2番、3番、うん。ちょっと待ってくださいね。
3つの疑問を横山さんに送ってみよう。
うん。
うん。
うん。
まあこの3つかな。
はい。
おお。
OKっす。これ全部いけますね。
ああ、ほんとですか。
えーっと、収録再開しますか。えーっと、収録というか、
うん。話を。
はい。
今、大樹さんから3ついただいた疑問、ちょっと読み上げます。
大人、まああの猫ですね。大人は何がしたかったのか。
うん。
右大人、左大人?っていうかまああれか、でかい猫。
うん。
まあ何だったのか。金見知って何なんだよっていうのとか。
うん。
えー、雀の閉じまり。じゃ、雀が故郷で開けた扉の先で何が起きてたのかっていうこの3点ですね。
うん。そうですね。
まあここは結構自分の中で腑に落ちる解釈を、えー、劇場で得られまして、
はい。
まあそれについて語っていければと思います。
どっから行きますか?
えー、もう上から行きますね。
あ、ほんとですか。
はい。
じゃあちょっと僕の中で質問としての補足。
はい。
で、えーとまず1個目が、なんか大人が何がしたかったのかっていう話がよくわかんないなって思って、
まあ大人、金見知から、えーと、なんか猫になって、
うん。
だから蒼太を金見知にして、
はい。
まあ椅子にして、
うん。
かつ金見知にして、
うん。
で、フラフラ言ってたけど、まあ結果的になんか金見知に戻ったのかなみたいな感じなのが、
あと、スズメは自分のこと好きじゃないの?みたいな感じで言って、
うん。
好きじゃないみたいな感じで言われたら、なんかシュンとして、
うん。
しまったみたいな感じなのがあったんですけど、
疲れたかったのかなみたいな、
はい。
疲れたいんだったら、蒼太なんで椅子にしたんだ?みたいな感じだし、
うんうん。
途中でスズメが、あなた、ずっと扉が開きそうな場所を教えてくれたのねみたいな感じで、
うん。
実は大事にいいやつだったっていうのもちょっと見せたんですけど、
はい。
だったとしても、蒼太を椅子にしたのは絶対嫌なやつじゃないみたいな、
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はい。
話なのがよく分かんないなって思いました、
はい。
っていう、ちょっと質問です。
これ多分結構誰しもが思ったことだと思うんですよ。
大事になんなんて、
うん。
善悪どっちなんとか、
うん。
そもそもスズメになんでそんな好きとか言ったり、シュンてなったりみたいになって、
結構多分みんな疑問を抱えたまま終わってる気がするんですよ。
はい。
で、これでも解釈うまくいったなって思ったのがあって、
はい。
あってるか分かんないですよ。これ結構もう独断点検でやってるだけなんで。
うん。
まず、全体に補助線を引くために、
横山自身が思ったスズメの閉じまりのテーマっていうのを言いますと、
ああ、いいっすね。
トラウマを抱えた人とそれに寄り添う人っていうのが全体のテーマだと思ってるんですよ。
ほう。
で、先に結論言うと、
大臣っていうのはトラウマそのものですね。
ああ、はい。
で、スズメっていうのがトラウマを抱えた人です。
なるほど。
で、大臣はスズメにとってのトラウマであって、
他の人のトラウマではない。
うんうん。
ってことです。
まあだからそれぞれの大臣っていうのがそれぞれの人間にもあるって思っててもらっていいです。
うんうんうんうん。
で、スズメ、まず宮崎の温泉街なんすかね、あそこ。
まあなんか廃墟みたいなところで、金飯抜くっていう行為をするじゃないですか。
そうですね。
で、あれトラウマを蘇らせたっていうふうに解釈すると、
ほう。
自分の心の中で封印してた、その3.11で被災したっていうトラウマをズボって抜いちゃったってことなんですよ。
うん。
で、それで心の中でゾワゾワってしたものが生まれちゃって、
ミミズみたいなものが出てきちゃうっていう。
だからミミズはトラウマの発作みたいなものですね。
ああ、なるほど。
で、まあ横山さん解釈だとミミズ実際は災害ってなってましたけど、トラウマのメタファーみたいな。
はい。で、多分トラウマは別に実際に地震起こしてないじゃないですか。
全部閉めたんで。
最初のやつだけ起きたんですかね。
起きたっていうか、あれ多分地震速報が鳴ったから出てきたって感じなんで、
あれしかもスズメにしか見えてないじゃないですか。
ああ確かに。ソーターはちょっと別にすると。
はい。地震速報鳴ってるねってことで、トラウマが蘇ってなんか見えちゃったっていうのがその発作。
ああなるほど。
だから他の人は別に3.11のトラウマっていうのを抱えてないんで、このミミズが見えないんですよ。
うん。
で、別にカナメシであった大神っていうのも見えない。
うん。
で、カナメシっていうのはトラウマを沈めていくもの。
抜いちゃったから出てきた。
うん。
で、大神ってスズメのこと好きとかって言って嫌いって言ったらシュンってなってみたいな感じで、結構スズメに寄り添う側だったと思うんですけども、
あると思うんですけども、トラウマって心の中にあってくれた方が嬉しい時ってないですかね。
え、どうなんですかね。それだけだとちょっと、いやない方がいいんじゃないかって思ってる。
いやなんか克服すべきトラウマっていうのはあるにも関わらず、トラウマっていうのを面と向き合いたくないとか、
うん。
トラウマが逆に自分を救ってくれるというか、まあ面倒な存在なんで好きって言ってくれたから、まあこのトラウマはちょっと難しいなここ。
拒否してほしくないっていうのがあるかもしれないですね。
だからなんか曖昧な関係で終わらせようとしてくるのが多分トラウマだと思うんですよ。
うん。
だからその大臣っていうのがスズメに対して迷惑かけるけども、スズメはそれに対してうまく向き合えないみたいな、そういう状態。
だからトラウマなんですよね。
うんうんうん。
で蒼太さんは、そういうトラウマを抱えた人をひたすら助けるっていう役割なんですよ。
あーはいはい。
かつ、蒼太さんはトラウマを抱えた人が愛すべき対象っていう風に描いてて、途中で蒼太さん、金銘師になっちゃうじゃないですか。
なりますね。
で、スズメのトラウマの一つに愛する人を失いたくないっていう思いがあったと思うんですよ。
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あーはいはい。
だからこのトラウマっていうのは凍結しちゃえってことで、蒼太さんを金銘師にするっていう感じ。
でそうしないと、またお茶の水で戦ってた時の地震が起きちゃうってことで、何かを犠牲にしてでもこの自分のトラウマっていうのを封印しないとまずいっていう風になったスズメが、愛する人っていうのを凍結してしまうっていう話ですね。
その金銘師として指すみたいなのは、トラウマを封印するって言いましたけど、克服するってことなんですかね。
いや違います。封印ですね。
見ないようにするっていうことですかね。
はい。
あーなるほど。
最後って確か金銘師指してないと思うんですよ。なんだかんだ金銘師になっちゃった蒼太さんを助けたじゃないですか。
そうですね。
だから本来金銘師だっていうのはなくてもいいものなんですけど。
でも大臣が確か金銘師になって、指したっけなっていうのは覚えてないですけど。
トラウマそのものを克服するためにもう一回指し直したんですかね。だから愛すべきものを生贄にしてでもトラウマを克服しようっていうよりかは、トラウマそのものをちゃんと封印できたっていうのが最後のエンドだと思ってます。
なるほど。
そうすると大臣っていうのは抜け出したかったっていうよりは、雀がその線を抜いてしまって封印するっていうことにも勇気がいるから適当な関係でホイホイ遊んでるっていうことなのかな。
別に教えてたわけでもないのかな。
とりあえず大臣が何をしたかったかっていうよりかは、大臣っていうのはトラウマなんで暴れ狂ってるし、敵味方とかも関係ないっていう感じで発作を起こしてしまうようなものだと思ってます。
ソウタも神様気まぐれなんだみたいな感じなことを言ってたと思うので、一個の理由を考えるっていうよりはトラウマのように発作を起こして無秩序に暴れちゃう存在なのかっていう感じですかね。
はい。別にこれ震災の話っていうふうに拘らなくても、例えば失恋した話っていう感じでも書けると思うんですよね。同じテーマで。だから失恋版、雀の閉じまりっていうのをどっかの少女漫画家が書けば、それはそれで話として成立すると思うんでね。
なるほど。
次の質問を聞きますね。大臣と佐大臣、何だったんっていうのですね。これは何でしょう。
これは金見石、日本に二つあるみたいな話で、ソウタの家の資料を見てるときに言ってて、一本は雀が抜いてしまった。で、もう一本がとりあえずあるぞみたいな感じだと思うんですけど、佐大臣も金見石なんですかね。
金見石ですね、あれ。
そうなんですね。で、だとしたら、勝手に抜けてきちゃったの?お前みたいな感じ。で、抜けてきちゃって大丈夫だったの?みたいな。なんで抜けたの?みたいなところだし、そいつも何がしたかったのかみたいなところで、一回玉木さんに乗り移って、玉木さんが言いたくないことを言わせたみたいな感じだったし、一体何者なんだろうなっていう感じですかね。
これも大臣と一緒っす。佐大臣は大臣ってか、雀以外の人のトラウマの総体っていうふうに捉えるとわかりやすいですね。ちょっとだからサイズがでかいんですよ。で、事故と他者っていう二つの軸で考えると、その東西の金見石っていうのが解釈できるんですよ。
鈴目の大臣が鈴目のトラウマを抑えてるものであり、鈴目のトラウマの本体であり、佐大臣っていうのは鈴目以外の人間が持っているトラウマの全部合わせたものって感じですね。今回は実際に具体的に書かれてたのは鈴目のおばさんの玉木さんのトラウマっていうのが佐大臣として発露しちゃったっていう感じだと思ってます。だから玉木さんがあんたがいなければ私はもっとマシな人生を送れたのにっていうようなトラウマを出しちゃったっていうのがおばさんとっての大臣であり、鈴目にとっての佐大臣ですね。これわかりますかね。
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まあそうですね、なんとなく言葉ではなく心で分かったみたいなところではありますね。大臣が大臣含めて佐大臣がトラウマっていうものであるとするなら、大臣は直接鈴目が抜いたりしたと思うんですけど、そういう物理的ななんかしなくてもトラウマが抜けちゃうっていうか、発露しちゃうことってあるよねぐらいの存在で佐大臣出てきちゃったのかなって。
たぶんそうです。それか、まあ見えてないところで誰か抜いたんじゃないですかね玉木さんが。だから鈴目目線ではちょっとファンタジー起きてるけど、他の人からは何も起きてないんで、そこはちょっとフィクションとして割り切るしかないなって思ってます。
確かにそう言われれば地震速報ぐらいしか起きてないですもんね。
実は地震起きてないんですよ、どこでも。
最初のでも、鈴目のところでは地震は起きてましたね。
でもあれは多分水が起こした地震っていうほどのものじゃないと思うんで。
なんか揺れたねぐらいのやつだったと思うから。
そう、あれそうなんですよ。実は何も起きてないんですよ、現実世界で。
猫とかいたけど、椅子走ってたけど。
蒼太も理解しているみたいなところはあるけど、そっか、蒼太はトラウマが見れる人。
なんだろう、ソウルは掴んだ気がしますね。
さっきの大樹さんの話にもつながるんですけど、
衝動的な行動をする鈴目に対してフラストレーションをため続けてた玉城さんがいるわけじゃないですか。
そのせいでこの佐大臣が抜けたって思ってて。
この大臣と佐大臣両方に折々つけないと、そもそも鈴目っていうのは一歩前に進めないってことで、
自分と他者の関係っていうのも大臣と佐大臣で表してると思ってるんですよね。
自分のトラウマを解決したところで、自分の行動によって他人のトラウマが現れてしまうっていうことがあるから、
そこの2つの軸で問題を解決していかないと根本解決にはならないっていうことを表してるんだと思う。
でも結構辻褄合うかなって思ってるんですよね。
そうっすね。かつ最後大臣と佐大臣集合してセリザーの車で宮城向かうときに、
これは人間が対処しなきゃいけないみたいなことを言ってたと思ってて、
トラウマっていうのは本人が向き合わないと根本解決にはならないんだよみたいなことをメタバーとして言ってるのかな。
はい。最後の質問、鈴目の故郷で扉の先何が起きてたのかっていうのは、
ここまで話を聞くとシンプルだと思うんですけど、
鈴目がトラウマを克服したっていうところですね。
しかもその常世の中で、佐大臣と大臣と鈴目と宗太さん、みんな一緒に協力して戦ってたと思うんですよ。
だからその他者との関係を含めたそのトラウマ全体を克服したっていうような表現ですね。
一応この疑問の発端としては、
ミミズが災害を起こすみたいな話で考えると、
鈴目が故郷のかえって扉の先、で扉の先っていうのは常世で、
現在、過去、未来、時間軸がないというか全てが存在するみたいな世界で、
ミミズが大暴れしてる感じだったと思うんですけど、
結局あのミミズってだって、
現在、過去、未来、なんかちょっと過去っぽい雰囲気で戦ってたと思うんですけど、
過去には3.11起きてるわけですし、
今戦って何か意味があんのかなって。
抑えた!みたいな感じになってるけど、
結果帰ってきて、あれ抑えなかったら現在で災害起きんのかなみたいな。
確かにそれ全体のミスリードな気がしますよね。
鈴目がミミズを対処したおかげで、
いろんなお茶の水とかの大地震が起きなかったっていう風にちょっと表現しちゃってるけど、
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実際そうじゃないと思ってて、
ミミズはただのトラウマによる発作だけって考えると、
あの3.11のような描写が起きてたっていうのは、
ただの鈴目の相当な発作っていうだけだと思ってて、
トコヨにお酒で起きてたのは、その鈴目の発作が大暴れしてるよっていうような表現なだけだと思ってます。
そうですね。ミミズが災害を起こしてて、
トコヨが現在、過去、未来でみたいな話をすると、
何言ってんだろうこれみたいな感じですけど、
あれがトラウマで全部鈴目の精神世界の話についてずっと話していて、
だとすると、確かに話として納得できるなっていう感じがしますね。
何だっけな、僕、カウンセリングみたいなの受けてたことがあるんですけど、去年くらいに。
その時に教えてもらった治療法の一つとして、
過去の自分に会うみたいな、何て言うんだっけな、それの。
トラウマの対処の話の一つとして、
子供の頃の自分、小さい頃の自分がすごく嫌だった時の思い出ってありますか?みたいな。
で、その時のことを思い出してみましょうみたいな。
で、どうしてそれ嫌だったんですか?みたいな話とかを会話するんですね。
で、その時の自分に、今の自分だったら一体どんな言葉をかけてあげますか?っていうことを言って、
で、実際、じゃあその言葉をかけてあげてみてください。
そしたらどんな風にリアクションしましたか?みたいな。
そんな感じのやり取りをして、過去の自分のトラウマを救うみたいな。
そういう療法があるみたいなんですね。
結構今考えると、まんま鈴目がやったことなのかなっていうことを思いましたね。
そうですね。そこら辺も参考にして物語作ってるんですかね。
まさにやってること一緒っすね。
なんか全体は通してとりあえず鈴目がトラウマを克服するっていう話の軸で捉えると、
いろいろと理解がはかどるんじゃないかなって思うんで、
この3つについては解消できたんじゃないかなって思ってますね。
そうですね。だいぶ繋がった感はありますね。
これちなみに、ゆかゆまさんはこの解釈に対してどれぐらい情報収集したのかなというか。
ゼロっすね、これ。
マジっすか。へー、すごいっすね。
はい。いや、びっくりしてるんですよ。そこも。
辻褄あったみたいな。
これいけるわってなって、ピピピって辻褄あったって言って。
なんか気持ちよかったんですよ、見てて。
事前に小説読んでたっていうのもあるんですけども、
それなしでも上手くいったなっていうのはありましたね。
でもちょっと気になるのが、この主要メンバー、
鈴目と蒼太と大神とおばさん以外のキャラがちょっとモブ感が強くなっちゃうんですよね、これだと。
セリザーとか他の宿泊めてくれた人とかバーのおばちゃんたちとかって、
この解釈に乗っけると、ただ物語を進めるためのコマにしか見えなくなっちゃって、
あんまり本質に関わってこないんですよ。
なんかそこもったいないなって気がしてて。
それでいいんだっけっていうのはちょっと風に落ちない部分としてありますね。
ただの移動手段みたいな。
物語上でもそういう人は出ざるを得ないみたいな感じなんじゃないかなという時間の中では。
そっか、確かにそこまで深掘りしてたらえらいことになるんでね。
別になんか手伝ってくれるよ、いいやつって感じで、押さえといてもいいのかな?
はい。
とにかくこのトラウマっていう軸で考えるのと、
全部ファンタジーなんで、鈴目以外には世界的には何も起きてないっていう風に捉えると、
すげえ見やすくなります、これは。
人間FMではお便りを募集しています。
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