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どうもねじ巻ラジオのねじ巻です 今回は文学ラジオ空飛猫たちさんの2人に来ていただいてて
早速自己紹介、大地さんからお願いしてもよろしいでしょうか
はい前回も出させてありがとうございます 大地と申します
私は東京でいまして、ちょっと今コロナずっとやったんですけど小説が好きの会というのを主催しております
はい、三枝と言います。よろしくお願いします。私は京都にいまして、本の話ができるというコンセプトのカフェをやってまして
ねじ巻さんとたまにそのカフェでお会いして喋っているというような、そんな中でございます
よろしくお願いします
私の方から少し我々のラジオの話をさせていただきますと
文学ラジオ空飛猫たちというポッドキャスト番組を毎週月曜日朝7時に配信してきてます
1年半ぐらいやっていて結構な数の作品を今まで紹介してきました
コンセプトは一応、高派な文学作品を楽しもうみたいなコンセプトにしてまして
割と海外文学多めで紹介しているというのが特徴なのかなと思っております
こんなラジオをちょっと2人でやってます
実は2回目の登場なんですけども
前回はちょっと読書について語って
今回はゲイポッドキャストということで
アランチューリングが主人公のイミテーションゲームについて語ろうかなと思うんですけども
ここに至る経緯としてはちょっと長くなるんですけど
まずはその和尾石黒さんっていうイギリスの小説家が書かれた「クララとお日様」
これがアンドロイドというかAIを描いた小説で
その繋がりでイアン・マ・キューワンっていう同じく英文学のご所の方が書いた
AIに関するストーリーがあるんですけども
この恋するアダムのストーリーとしては
死んでしまったはずのアランチューリングが活躍している
イギリスを舞台にした作品なんですよね
なので今回はチューリングに対してもっと語ろうかということで
映画イミテーションゲームっていうアランチューリングが主人公の映画について
3人でねじ巻ラジオで語ることになりました
気になる方はぜひ空飛猫達さんの方の恋するアダムの方も聞いてほしいなと思うんですけども
この回ではアランチューリングとそこからゲイとか同性愛的なこと
他には映像化された本とか小説について語ろうかなと思ってます
こんな感じでよろしくお願いします
お願いします
イミテーションゲームの映画を多分知らない方も多いと思うので
軽くざっくりAmazonのあらすじから引用すると
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第二次世界大戦時ドイツ軍が誇った世界最強の暗号エニグマ
世界の運命は解読不可能と言われた暗号に挑んだ一人の天才数学者アランチューリングに託された
英国政府が50年以上隠し続けた一人の天才の真実の物語
時代に翻弄された男の秘密と数奇な人生とはっていうあらすじなんですけども
この映画は2015年の映画でアカデミー脚本賞を受賞した作品なんですね
俳優さんとしては有名どころでいくと
ベネディクト・カンバーバッチさんだったりとか
パイレーツ・オブ・カリビアンとかにも出てる
キイラ・ナイトレが出てたりもします
はいという感じで予備知識はこんな感じなんですけども
じゃあ3人でざっくりした感想をまず語ろうかなと思います
まず僕からいくと
そうですね
この映画は結構第二次世界大戦の戦争の話と
アラン・チューリングとかのチームが
ドイツ軍の暗号を解読しようと試みるシーンと
アラン・チューリングが子供の頃の幼少期の話
3つの時間軸があるのに
結構どれも上手いこと書かれてて
そこがやっぱすごいなと思いました
だからそのアカデミー脚本賞を取ったのは
こういう構成の仕方とかもあったんじゃないかなと思ったりとか
あとはその芸的なところも
そのテーマとしっかり絡められてて
そのイミテーションゲームっていうタイトルがすごい妙がって
歴のいい映画だったなと思いました
そんな感じで
じゃあ大地さんの感想をお願いします
私は結構ほぼ予備知識なく実は見ていて
このアラン・チューリングっていうのは何者かってのも
よく分かってない状況で実は見たんで
ゲイだってことも知らなかったですね
で最初のキイア・ナイトレイが出てきて
ちょっとこの主役のアラン・チューリング演じるベネディクトと
いい感じになってくるじゃないですか
でこの2人できるのかなって思ってたら
途中でゲイなんだって結構びっくりしました
でなんかそうかと思って
でも話すとしてはすごく面白くて
エニグマっていうドイツの解読不可能と言われた暗号を解くために
このアラン・チューリングがしていくことっていうのは
他の人たちのアプローチとは全く違って
彼の独自のアプローチが始まってっていうところが描かれてて
結構それを見てるともうドキドキするし
その暗号解読に時間がかかっちゃうから
その間にもたくさんたくさん犠牲者が出てみたいなのとかもあって
結構ヒリヒリする映画で見てて全く飽きずに
ラストまで見れたんで面白かったですね
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っていうのはちょっとざっくりした感想です
兄さんもざっくりお願いします
そうですね
僕はこのエニグマというのは
以前に本で読んだことはありまして
サイモンシンという使徒が暗号解読というノンフィクションなんですけども
そこで暗号の歴史をですね
書いているその中で第二次世界大戦で
このエニグマというのがナチスが使っていた暗号で
それをチームで解読するという
そんなドラマ性のある話というのを以前に読んだことがあって
そういった中で懐かしいなと思いながら
この映画を見たんですけどもやっぱりすごい面白かったですね
チューリングという人は名前は聞いたことあっても
実際どういう人かというところは全然知らない状態ではあったので
すごい個性のあるキャラで見ていて単純に面白かったですし
あとはやっぱり暗号エニグマですね
エニグマを解読していくっていうこの過程が
本当にもうそれが成功しないと
戦争被害っていうのがどんどん大きくなるという状況なので
そのちょっとプロセスとかも一起一夕があって
チューリングの人生を描いている映画でもあるんですけど
やっぱり暗号をどうやって解読していくのかっていう
そこの面白さっていうのがすごい良かったですね
やっぱり脚本文章を取っただけあっても
初めから最後まで本当にうまく描かれてるなと思いました
結構僕は途中にアランチューリングのランニングシーンが
結構走るのが好きなんで
あれの時に流れる音楽
いまだにサウンドトラックを聞き返したりするんですけど
走ってる時に
あれめっちゃいいなと思ったりとか
どんな音楽だっけ
あのシーンめっちゃ覚えてるんですけど
映像は覚えてるんですけど
でも結構シリアスな音楽ですよね確か
そうですね
ぼやっと印象に残ってる
聞いたらあれかってなりますよね
実際結構アランチューリング走るの本当に好きだったらしくて
人待ちの走って行ったみたいな偽話はいっぱいあるらしいですね
なんか結構映像だと速いスピードで
確かに
今ちょっとネットで調べたら
マラソン速かった長距離得意だったって書かれていて
1947年マラソン2時間46分で走った記録があるんで
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ネット情報で書かれてました
すごいな
2時間47分とかすごすぎますね
他なんかシーンで印象に残ったところとかありますか
僕はやっぱ暗号解読のパーティーを思いついて
走って行くとすごい好きなんですけど
同僚が女の子をくどこうとしてるのに
それを邪魔しに行くっていうところですね
でもそのくどいてる同僚もアランが思いついたことに思い出されて超焦るっていう
面白いですよね
あそこでもうメンバーみんなが一気に走って
仕事場に向かうっていうところいいですよかっこいいですよね
僕は好きなシーンの一つで
その同僚がヒュー・アレクサンダーというチェスの世界チャンピオンですかね
すごいかっこいい人物で
この人が途中で本当このチューリングが開発した
エニグマを解読するためのマシーンを
ちょっと組織の上の人がこれを中止させようとした時に
体張ってこれはもう必要なものだって言って止めに入ったシーンとか
すごいかっこよくて印象残ってますね
私はあとあれですね
チューリングが結構自分のマシーンを開発するためにお金がかかるし
その作業をしたいからその作業をするために何かいろいろ必要だったわけじゃないですか
でそれを元々そのリーダーがね
さっき今三枝さんが言ったチェスのチャンピオンがリーダーだったんですけど
それじゃこううまくその予算が下りないってことになって
上からくどいてって自分をリーダーにするっていう一幕があるじゃないですか
ただ頭がいいだけじゃできないっていうですかね
そうですよね発想がそれ上からってしかも最終的にチャーチルに手紙書いて
そうそうそうそう
それが認められるんですよね
そんな手ありかってね
その後ね役に立たないと思ってる同僚は
あいつあいつはクビにしてくれってすぐ言い出すし
結構パッパと物事が進んでいくから面白かったですね
うんだからちょっとサイコパス的なところの面白さありましたね
結構私は印象が残りましたね彼の
結構その恋するアダムの話に戻るんですけど
ここでもやっぱチューリングは書かれてましたけど結構印象は違うな
僕さっき映画から見たんで
当時公開したときぐらいに見てアダムチューリングってこういう人やったんだなって思ったんですけど
恋するアダムに書かれてるのは結構英国紳士っていう感じでしたね
まだなのか分別がある感じで
年齢ももう恋するアダムの登場の時は70歳とか
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確かそうですよね
ですもんね
もう実際生きてたら何を生み出してたんでしょうね
もういろんな事業を成し遂げて
コンピューターを生み出したわけですかね
本当ですよね
今いたらもうスティーブ・ジョブズを公立で話してないですよね
なるほどもう文明家
日本じゃないものを我々が使ったかもしれないですよね
一応これアカデミー賞の脚本賞受賞ということで
史実実際のこととはちょっと違うところもあるらしくて
ちゃんと訳したという意味で賞を取ってるところなので
例えば戦争でドイツ軍の暗号を読み取った後
同じチームの中の家族がいるからどうしようって話
そこら辺はやっぱりちょっと思ってるみたいです
なるほど
さすがにドラマチックにした感じがあるみたいなんですけど
それでもリンゴで部屋に散ったリンゴがある中で自殺したところとか
いろんなところがちゃんと事実に基づいてるみたいなので
こういう電気というかものをちゃんとまとめ上げる人がすごいなと思いました
そうですね恋するアダムの話に少し戻りますけども
結構僕は小説の方ではチューリングは本当に機械も人間も平等に見ていて
それがちょっと人間に感情移入している自分側からすると
ちょっとチューリングって冷たい人間なんじゃないかという
そういう印象も少しあったんですけども
この映画見てですねチューリングが作っているマシンガーのクリストファーという
これがチューリングが少年の時の親友であり恋をしていた
チューリングが恋をしていた少年であったんですけど
そのクリストファーの名前をつけた機械へのすごい愛情を映画から感じれて
なので本当にチューリングっていうのは決して冷たい人間とかじゃなくて
実はとんでもないこのクリストファーへの愛情っていうのが
それが機械に現れていると思うので
それがずっと先々の恋するアダムでのセリフとかにも
何か絡んでいるところがあるのかなと思ったりもしましたね
あそこのベレンディックとカンバーバッチの演技すごかったですよね最後
最近アランチューリングに関するホットなことでいくと
2021年の6月ぐらいかなに
イギリスの新50ポンドのアランチューリングが採用されて
これ見られました画像で
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いや見ました
これなんかデザインめっちゃかっこいいんでなんか数式みたいなの描いてた
なんかチューリングの肖像もなんかすごい男前な
結構若すぎる時の感じですか
数式みたいなのが書いてあったり
なんかちょっとこれ記念で1枚欲しいですね
欲しいですねイギリス在住の
イギリス在住のどなたか送っていただければ
日本で換金できないかな
すごいかっこいい
ブリティッシュバーとかで入手できる
AIの父アランチューリング
一応アランチューリングは同性愛者で
当時イギリスで同性愛はすごい結構重めの犯罪だったので
アランチューリングは結構な功績を残しつつも
犯罪者っていうことで隠されたというかその功績は
闇に葬られたままだったんですけども
2000年だったかなちょっと忘れたんですけども
女王から恩者が出てその功績がやっと認められるようになった
っていうのが最近の話なんです
イギリスで現在同性愛っていうのは合法
同性婚もできるんですけれども
日本は逆に弾圧みたいなのはなかったじゃないですか
犯罪っていうのはほとんど
江戸時代に男同士のセックスが禁止になったようなことは
ちょっとあるみたいなんですけども
それも一瞬のことで実はそんなに犯罪だったってことはなかったんですね
なので大きい弾圧みたいなのはなかったので
今も同性婚が合法化されることもなく
なあなあなまま来てしまったんじゃないかなっていうところがあったりして
なんかそうですねちょっと話もまた飛ぶんですけど
タイムリーなところでいくと
ロシアvsウクライナとか中国vs台湾で
ウクライナも台湾も反ロシア反中国的な意味で
同性婚のムーブメントがすごい動いてるんですね
そうなんですね
同性愛を忘れようという方向に進んでるんですけども
それに反対する感じでそういうムーブメントが出てきて
多分日本もそういう何かしらの大きいアンチの流れがないと
やっぱり団結はしなくて
大きなムーブメントにはならへんのかなっていうところなんですね
なるほど
今の日本ってねじまきさんから見て状況としてはどうなんでしょうか
もっと改善すべきところがあるのか
ななな部分あるかもしれないんですけども
このままでも特に問題ないような状況なのか
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そうですね僕は正直そういう差別的なところまではないですけど
やっぱり会社でカミングアウトするとなると
なかなか実害が及ぶっていうのはあるかなと思いますし
年代上になるほど結構毛嫌いする人は多いかなと思いますし
実際その結婚的な意味でも僕はそんな今考えてるわけじゃないですけど
本当にパートナーがいてでもそのそうですね
なんか遺産的な意味でも病院に行っても家族として会えへんかったりとか
本当に不都合な部分が多いままなので
何かしらもうちょっと進歩してほしいなっていうのは正直なところですね
例えば合法化されたら世間の目もやっぱり大きく変わると思うんですよ
そこがやっぱり
確かに日本ってそういうとこありますよねきっと
大きいとこは認めるっていう大物とか認めるっていうに従う文化はある気がするな
そうですねその大きなムーブメントがないとって言ってて
オリンピックあったじゃないですか東京2020
そういうとこで何やろう外圧的な意味で世界止めが向けられる中
LGBTフレンドリーですよみたいなアピールをするか
そんなに改善はされずにっていうところだったんで
そこはちょっとばっかりやったかなっていうのはありますね
そうですねこれからなんか改善していく道が結構見つけるのが難しいなってとこあるんですけど
行き詰まってしまってる感じってことですよね
裁判で争ってるとこではあるんですけど
結構一般署としても結構厳しい判断をしてたので
なんかねっていうところですよね
なんかダイバーシティっていうところ考えるとこういうのやっぱりどうなんですかね
社会全体がダイバーシティにならないとでもなかなか難しいのかもしれないなと思ったりしてですね
これが当たり前の状態そこをどう持っていくかっていうところが難しいところだと思うんですけど
なかなか日本は変わらないような気が今話を聞いても
きっかけがほんとないんでしょうね
そうなんか少子化っていうのも別に同性婚が認められたかったといって
少子化するわけじゃないんですけどそういう考えをしてる人は結構多いと思うので
かなりどころか逆風化だと思います
せっかく読書のラジオということで
芸人の小説家をパッと思いついて書いてみたんですけど
例えば三島由紀夫がいたりとかカポーティだったりオスカーワイルド
ヘミングウェイもちょっと言われてますよね
ヘミングウェイもそうもしかしたらバイなのかもしれないですけど
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最近トレンディーなとこでいくと
芥川翔吾だったゲイ小説の書かれた千葉雅也さんかな
のデッドラインがあったりとかこれも結構気になってるんですよ
僕も海外文学好きでよく読むんですけども
本当にもうつい最近翻訳されて日本で紹介されたような作品読んでいると
LGBTって本当に当たり前のように出てきていて
それすごく思ってます
例えば地上で僕らは束の間きらめくという
これベトナム系アメリカ人のオーシャンボンという作家が書いたんですけども
この人も男性のことが好きな男性作家の人で
それによってのちょっと行きづらさというのもあったりするんですけど
そういう話もあるし
あとデカメロンプロジェクトという
これはコロナになってから世界中の作家が小説を書いて
寄稿したアンソロジーなんですけども
その中でコルム・トビーンというアイルランドを代表する作家さんです
この人も確かゲイだったと思うんですよね
この人が書いているロサンゼルス川連れずる話というのも
すごい個人的には好きな作品なんですけど
そこの登場人物もカップルがどっちも女性かなとか
あとその小説に出てくる作家さんが男性同士で付き合っている作家さんが
恋人とのよく投稿インスタとかに上げてるみたいな話があったり
面白かったですよね
面白くて僕の好きな作品ですね
あとこれは韓国のSFの短編集で最後の雷鬼という
これもコロナになってから書かれたアンソロジーではあるんですけど
その中の一つにチョン・ソヨンさんという作家が書いた
ミジョンの未定の箱という作品で
これを読んでいるとちょっと不思議なところはあるんですけども
ぱっと見男女間のカップルのようにも見るんですけど
実は女性同士のカップルの話でもあるという
このミジョンの未定の箱に関しては
女性同士だから何かっていうのはもうそんなのは全然触れられていなくて
そことはまた性というところとはちょっと違ったところで話は展開されていくんですけども
そうですねあと雷鬼の一番最後の虫の竜巻も女性同士のあれだったかな
カップルの話じゃなかったっけ
そっちも
あれもそうだよね女性同士が結婚する話だよね
最後ね
そうかそうかはいはい
結構同性愛が結構当たり前の世界っていうのが描かれる作品が増えてきてますよね
24:01
雷鬼も気に合ってるんですよね
雷鬼めっちゃ面白いですよ
そうですね同性愛の話はそろそろこの辺にして
はいまあそうですねせっかく映画と小説について語ったので
今まで映画化された本とかこれから映像化される本についてちょっと語るかなと思ったんですけど
でその文学ラジオ空飛猫たちさんの方で語ってる小説から
あのなんか映画化されてるやつないかなって色々調べてたら結構ありますよね
例えばこれまだなんですけどクララとおひさまも映画化予定で
例えば三体もnetflixになったり
でアークはもうすでに映画化されましたよね
そうですね
他はいい狩猟グッドハンターがnetflixのシリーズになってたりとか
あとはザリガニの鳴くところも映画化されるみたいだったりとか
シンプルな情熱もされるんですか
これもねされてます去年公開されましたね日本で
あとアマゾンプライムの地下鉄道
そして東京の海もあるしザローとマッカーシと
あと村上春樹のドライブマイカー
ロンググッバイレイモンドチャット
あとは山間急案つながりで食材を映画化したつぶないパターンとか
全ての見えない光もこれnetflixになるんですか
そうです本当最近発表されたんですけど
そうなんだ俺も知らなかった超楽しみですね
netflixで作るみたいです
大会しないでおこう
あとはルクビンの闇の左手も結構前から映画化されるって言われてますね
そうなんですねこれちょっと今後取り上げたいと思ってる作品の闇の左手は
日本ってやっぱり映画としても面白いなっていう
そうですねなんか今紹介していただいた限り
多分もうちょっとありそうなんですけど結構我々が70作近く紹介してきて
もしかしたら1/3は映像化されているものが多くて感覚的には
そうかもしれないですね
逆殺機関とかハーモニーとかも
あーそうやそうや見ました
ありますよね
大地マーキーさんおっしゃる通りいいストーリーは映像化されやすいっていう
そうなんでしょうね
他なんか逆に今まで映像化はまだされてなくて映像化してほしい小説とかってあります?
大地さん
もう一応発表されててずっと待ってるんですけど
27:00
ストーナーがケイシーアフレック主演で映画化って話がもうずっと出てる
結構前なんですけど出たんですけど一向に動きがないんですよね
主演まで発表しといて
ストーナーは見たいですね映画できたら
あと我々が紹介した中で言うと私が映像化で見たいのは
公客についての一般論っていうこれルバンダーを舞台にした小説だったんですけど
これ結構映像化したら面白そう
いいですね結構派手なシーンとかもあったりして
大群衆に追われるシーンとか面白そうですよね
結構いろんな人物が出てきていろんな視点からちょっとずつ語られていく
そういうのを映像にして積み重ねてもらうと結構面白そうだなと思いましたね
確かにそんな小説ですぐらいですかね
僕は一つですねもう映画化はされてるんですけど
アコーディオン弾きの息子というバスク地方の舞台の話で
スペイン語で映画化されていて2019年にですね
これの日本語版が早く出てくれないかなっていうのをちょっと待ち遠しく思ってますね
あとはファンタジーになるんですけど
去年ラジオで紹介した蛇の言葉を話した男という
これはエストニア初のファンタジーで結構ダークな世界観で
実写というよりかはアニメの方がいいかなと思うんですけども
読んだ漢字が風の谷のナウシカとかですね
物のけ姫とかですねちょっとジブリの中でもやや重ためな作品と
何か通じるものがあるなとちょっと印象として残っていてですね
これはちょっとアニメ化されると楽しみだなというのは思いましたね
僕がパッと思いついたのは空飛猫たちさんつながりで言うとムーンパレスとか
アメリカ舞台の話なので結構映画化もしやすいかなと思いますね
展開もなんか映画向きやなと思ったりとか
あとはこれもラジオで紹介されたフライデイブラック
ジープリーニア町のやつなんですけど
これもSFっぽいけど舞台は現実世界なんで
なんかネットフリックスのシリーズで一個一個発表を
確かに面白いなと思った
そういう意味でいくとデカメロンプロジェクトもまだ途中なんですけど
コロナ禍の物語としてそんな予算もかけずにできそうな
デカメロンプロジェクトとかもやってほしいなと思ったり
なんかフライデイブラックは確かにネットフリックスで短編集だから
30分番組みたいな30分ドラマみたいなシリーズにしてもらえると
30:00
結構見ちゃいそう
でもちょっと怖いところありますけどね映像化されると
ゾンビが出てきたり
そこはコミカルですけど
結構社会問題の切り込んでる作品とかありますからね
ブラックミラーってご存知ですか?
ドラマってあるんですけど
それもSFっぽく現代を舞台に
SNSの悪い部分とか人間の汚さみたいなのを描くシリーズなんです
例えばジマーランドっていう遊園地の話
本当にブラックミラーみたいな話で
あれこそやるべきかなと思ったりしました
そんな感じですかね
そんな感じです
闇の左手でもやりたいですね
そうですね
ジマーランドさん読んでる?
買って作ってる
そうかじゃあ持っている状態ですね
だからもうちょっと期間を空けてできれば
あとお願いしたいんですけど
三重さんせっかく京都におられ
ブックホテルが一個あるんですね
一回今年人生で初めてブックホテルに札幌で行ってですね
これもすごく楽しみ
大地さん行ったことある?
ないですブック&ベッドのことかな
多分一緒な感じだと思います
東京にも結構あるんですよね新宿にあるっぽい
私も興味あるけど泊まったことないです
泊まってみたいと思ってるけど
僕が行った札幌のブックホテルは
24時間やってる本読めるカフェって感じでした
ホテルもある
なるほどなるほど
じゃあやっぱりブック&ベッドがそうかもしれないですね
そうですね
本当にWi-Fiもあるし
ドリンク代一杯600円ぐらいでずっと入れたりもしますし
せっかく京都におられんやったらちょっと行ってみたいなっていう興味があって
大地さん一緒に
いいですよもちろん
せっかくなんで2人で3時間とか4時間行って
おすすめの本を5冊ぐらい紹介しちゃったり
大地さんも東京のブックカフェに同じタイミング
できたらなと思ったりしました
多分ね新宿にはあるんですよね今営業してるのかな
いくつかあるっぽいですねやっぱね
うんありますね
ちょっと私も同じタイミングで
ちょっと行ってみます
ちょっと遠隔かもしれないけど
という感じでちょっとやってみたらなと思ってるんで
もし機会あるらしいです
33:02
4月とかその辺にできたらなと思うんでまた連絡してもらいたいので
でもさっきの音楽のイベント
ブライアン・イーノのやつ
メディテーションっていうアンビエントミュージック専門のレコードショップで
軽いインスタレーションみたいなのがあるみたいなんですよ
なるほど
せっかく京都にあるんでパッと
多分そうですね
京都やったら真っ直ぐにどっちも行けると思いますんで
じゃあ私もブック&ベッド東京新宿に行きます
ではデイリオーとかやってる子も同じ感じでした
またいろいろお願いしたいなと思うので今後ともよろしくお願いします
こちらこそよろしくお願いします
という感じでそろそろ時間なので
ポッドキャストも終わりたいなと思います
このポッドキャストにお便りいただける方は
#ねじ巻ラジオでコメントいただければ幸いです
では次のエピソードでお会いしましょう
