極論ディスカッションの増加
This is Naming Radio.
Produced by Kensho and Snedkic.
Naming Radio.
こんにちは、ネーミングラジオ、名前をつけるラジオです。
パーソナリティーのつねきちです。
この番組は、Z世代とイトレ世代の狭間にいる社会人の2人、
ケンショとつねきちが、名前をつけることについているからするラジオです。
パーソナリティーのケンショです。
名前をつけるとは、定義し、表現することです。
僕たちが新しく発見した言葉、概念の最低義、名付け、
この3つに関して、あるあるをしながらゆるく雑談をしていきます。
それでは、やっていきましょう。
お願いします。
お願いします。
ケンショさん、今日のテーマは何ですか?
今日のテーマは、極論ディスカッションです。
極論ディスカッション。
はい。
と、極論と、極論なディスカッションですか?つまり。
そうなの。あの、ちょっとタイトル見てもらえれば分かると思うけど、
ディスカッションの綴りをあえて、DISだけちょっと英語にして、
カッションの部分をカタカナにして。
言われるそのディスリスペクトもディスですか?
そうそうそうそう。
ディスるってやつですね。
そうそうそう。
まあ、あの、結構そのままなんやけど、
最近結構、あの、特にネットというか、オンライン上というか、
まあネットか、ネット上でこう、
なんかとある議題とかに対して、
結構その、A派、B派みたいな2つのこう派閥があったとして、
まあ賛成派、反対派とかでもいいかな。
うんうんうんうんうん。
なんかすごい、お互いが持ち出す、引き、なんか引き合いに出す例えとか、
うんうんうんうん。
なんか、もうめっちゃ極論。
うんうんうん。
まあ過去の収録会でも常に一緒に言ってくれてたけど、
なんかすごい、お互いが持ち出す理論が極論すぎて、
かつ、なんかその、ディスカッションになってない。
うーん。
それゆえ。
うんうんうんうんうん。
で、まあ、かつ罵り合いっぽくなってるので、
うん。
ちょっとそういう意味も誇張して、ディスを英語にしてる。
ああいう形式の、
ああいう形式の話し合いのことを極論ディスカッションと名付けようというやつですね。
そうそうそう。
なので、まああんまり結論はなくて、
ほんまにこの現状の、なんか、状況に名前を付けて、
うん。
まあちょっとああだこうだっていう、喋りたいなっていう回ですね。
なんでああなっちゃうんだろうね。
確かに。
うーん。
いえ。
うーん。
まあ匿名性とか、そういうところもしかしたら一因としては、あるんかもしれんけど、
なんだろう、そのオープンなさ、そのSNSにおける極論ディスカッションって、
まあなんか構造的に不可否みたいなところも若干あるような気はしてて、
うん。
なんかあの、匿名性、拡散性、なんだろう、匿名性、拡散性、あとその文字数の制約とかで、
が、なんか3つその間合ったりすると、なんか、もう全部極論ディスカッションになりかねない感じがやっぱあるよね。
そうね。まあ確かに今挙げてくれた3つの軸だけで言っても、
匿名やからこそが割とこう相手を罵ってるっていう、なんか過激になりがちって言うと、
拡散性も確かにそうよね。なんか月並みの意見言うよりは、何かこうきつい言葉を言う方が今はリツイートしかり、
なんだろう、
なんかね、広まりやすい。
そのインプレッションというか、フォアとか、よくもあるかもその注目をもらえることで、なんか得られる報酬が多すぎる感じがやっぱあるじゃないですか。
うん、今はね。
なんかその、正しいとか正しくないとか以上に、インプレッションを得られることで、なんかものすごいこう報酬が入るじゃないですか、その発言者に対して。
うんうん。
Twitterとかめちゃめちゃわかりやすいけど、なんか、沢山リツイートしてもらったりとか、その投稿がいろんな人を見てくれるっていうだけで、
えっと、Twitterの人、確か収益化できるはずなんよね、確か。
そうやな。
で、そもそも文字数的な制約もあるっていうのがあって、
なんか極論言って、とにかくインプレッションを稼いだ方が勝ちみたいな、勝ちというか、お金が手に入る。
それこそインプレゾンビとかその、インプレゾンビはちょっと違うか。
こんな感じはしますよね、確かに。
うん。
選挙活動と極論ディスカッション
過激になりがち、よね。
そうねー。
あと、結構やっぱその、客観的にというか、そういうの見てるとすごいなんか哀れというか、
うんうんうん。
収録日が7月7日七夕の日で、
うんうんうんうん。
あの、僕ら関東在住、というか東京在住なんですけど、都知事選がね、今日投票日なんですよね。
そうっすね。
で、やっぱ最近その、選挙といえど、やっぱりこう、ネット上での活動みたいなところも結構キーというか、
そうだねー。
各候補者がうまーくネットも混ぜて、SNSとか含めて、選挙活動みたいなところをしている中で、
結構その支持者の投稿とかも結構回ってくるんだよね、この時期。
そうですね。
それに対して、なんか両陣営の支持者が、相手の写真は捏造だとか、
なんかすごい観衆が集まっている写真、街頭演説に観衆が集まっている写真を上げた候補者がいて、
そこの対する陣営が写真のすごい一部を拡大して、同じ人が写ってるから捏造写真だとか。
うんうんうんうん。
で、方やこういう候補者の側近にはこういう人がいてなんか怪しいとか、
なんかその政策に対して自分の陣営をこういう政策をしていきますとか、
日本だったらまだしもお互いのすごい悪いところを罵り合いのように言っていて、
なんかこれは何の、相手の票を下げるっていうのは確かに目的としてはあるかもしれないけど、
なんか見ててきついなっていう。
なんかもうちょっと言うと、相手をディスってその人を落とすのはいいけど、
それを見て、じゃあこの人に投票せんとこって言って浮いたこの不投票というか、
が必ずしも自分のとこに来るとは限らないじゃん。
うんうん。
それだったら自分たちの陣営のポジティブな面を言った方が票を集めれるんじゃないっていうなんか、
すごい客観的に見て取ってる、対策として取ってる、なんか対策になってない。
そういう意味でも哀れやし、なんかすごい切り取る部分も極端すぎて、
なんかもう全部含めて哀れやなっていうのがきっかけであって、
結構そういうの身に溢れてる?周りに。
うんうん。
身の周りに。
そうだねー、そうだねー。
この間なんか常吉が過去の収録会で話したけど、なんかサウナの話したときに、
サウナ肯定派はなんか得られた功用を高々に語るけど、否定派は死亡霊とかヒートショックを言って、なんか。
折り合いつかないみたいな。
そうそう、何になるんやろってそれがもう、お互い好きにしたらいいやんっていうのもあったりするし、
なんか結構風刺的な意味で名付けたかな、これは。
あーなるほどねー。
最近めっちゃ多い気がする。
なんかもう日本というか世界的にもそうなんか、少なくとも自分が見える範囲は日本やから、
日本どうなっちゃってんのって最近思う。
なんか怖いみんな、ネットの人が。
確かに。
そうですねー、そうですねー、そうですねー。
めちゃめちゃわかりますね、なんか。
うん。
なんだろう。
すごいなんかたくさん論点というか。
いっぱいね、いっぱいちょっと喋っちゃったわ。
多いすぎるけど。
どっか1個掘り下げ、全然どっか1個だけでもいいし。
なんすかね、まあなんか、消費する立場じゃないですか。
我々2人が投稿するというよりかは。
消費する?
消費するというか、なんだろうな、晒される?そのインプレッションの波に。
晒される立場としては、なんかまあそれは別になんだろう。
まあ選択する自由があるわけですから。
うん。
どういうインプレッションの波に晒されるかを。
うん。
それはなんかまあ、うまく選択していきたいですよね、という話になる気がするんですけど。
うん。
SNS以外のディスカッションの増加
個人的に、その他のことで喋りたいなと思うところとしては、
僕的にはなんでああいう構造が増え続けるんだろうなっていうところはちょっとあって。
うん。
1個の回としては、なんかそのなんだろう、
SNSの特性っていうのが過激になりやすいっていうのをめちゃめちゃ助長させるっていうのは確かにあるかなと思うけど、
SNS以外でも結構ディスカッションみたいなの溢れてる気はしてて。
うん。
それこそ、なんか多分かなり一部な気はするけど、
なんかアベマの広域vs誰々みたいな論客のディベート形式のやつとか。
うん。
あとは、それ以外でも多分あると思うんだけど、
要するに誰かと誰かが議論し合うみたいなコンテンツって結構そこそこ流行ってる気がしてて。
うん。
なんかあれも、ああいうのも極論ディスカッションだなってやっぱ思うよね。
あー、うんうんうん。
で、あれが流行るのってやっぱあれが面白いからなんだよな、多分、おそらく。
うん。
なんかその、まあ賢い人とかが、なんかディベートにおいてはなんか一定その戦力が弱い人をなんか痛快になんか負け倒すみたいな。
うん。
老害みたいなコンテンツ、特性を持つ人を、なんかちょっと若い人とかがなんか論理でこう打ち負かすみたいな構造が。
うん。
なんかやっぱコンテンツとしてはすごい、何だろう、激烈、なんか面白いんだろうなって思っちゃうよね。
あー、まあ今思ったけど結構現代のミトコウモンというか。
そうね、ミトコウモン。
ミトコウモンというか、そのまあ成敗。
ね。
あ、そうそうそう。何だろうね。
アンパンマンもそうや。
もう露骨なカマセ役が出てきて。
あ、そうそうそうそう。
アンパンチで一撃を。
そう。
で、あれが話し合いだとは思わない方がいいよね、やっぱり。
まあエンターテイメントよね、あれは。
でもなんか結構区別つきづらいよね、正直。
つきづらいね、なんかアンパンマンとかミトコウモンまで行くと、完全に作り物の、なんか、あの、何、完全懲悪というか。
あれ、合ってるかな。
その、悪くを成敗するみたいな、その、ある種こう、出来上がった台本感はあったりするけど、議論になると、多少こう、せめぎ合いというか、攻防というか、リアル感もあって。
ちょっとさ、そのテーマが、まあ役に立つ内容だったりするわけじゃないですか。
うんうんうん。
ちょっと役に立つテーマだから、なんか本当にその、何だろう、その議論を出すことで、世の中を良くしたいみたいな風に見えなくもないじゃないですか、若干。
けど、実際中身としては、なんかその痛快に倒すみたいなのを楽しむみたいな使われ方だから、なんか全然そんなことはないんだけど、なんか見分けがつかないっていう。
自分にも出来るって思っちゃうんやろうな、あれを見て。
あんなものが話し合いであっていいはずがない感じはやっぱしますよね。
うん。
ボクシング見てるのと同じ感覚で見るべきだなってやっぱ思うよね。
そうかな。
ボクシングとか、何だろう、ミト公文とか、そういうのを見てると思って見ないと、よくないよね。
なんか、小学生とかすげえ教育に悪いと思う、あれ。
いやー、そうやで、あえて打ちまかす、上げ足取りこそ正義みたいな。
そうかね。
なるよね。
あの、ちゃんとした議論になってるんやったらいいんやけどね。
うん。
なんかこう、打ちまかすとか、上げ足取ってっていうのはなんか、孤立してっちゃうと思うな、なんか。
ちゃんとした議論って今言ったけど、ちゃんとしてない議論の特徴は分かるじゃないですか。
うん。
上げ足取りとか、要するにその、死を抹殺にこだわるみたいなのとか。
個人的に相手をリスペクトしてないの一個やと思うな、ちゃんとしてない議論って。
あー。
バカにする態度とか上げ足取るのも、リスペクトしたら、なんかそうはならん気がする。
うーん。
なるほど。じゃあお互いリスペクトした上で、ちゃんとしてない議論になればいいんじゃないかってこと?
なんか上げ足取りも、その言い方の問題で、相手がなんか間違ったことを指摘するっていうこと自体は、議論にとって必要やと思うね。
リスペクトの有無
うんうんうん。
そこにリスペクトがあるかないかで、上げ足取りになるのか指摘になるのかのなんか分岐点な気がする。
うーん。
今言った言葉ってこうこうこういうデータがあるから違いますよっていうのを、
え、そんな事実ないんですけど、ちゃんと調べてます?とかっていう言い方をするのか、前者かで全然違くない?
うーん。
なんかそこにリスペクトの有無の差があると思っていて、リスペクトさえあれば、ちゃんとした議論にはなると思う。
それはお互いが持ってないといけない。
なるほど。リスペクトの有無か。
個人的にはね。なんかそうじゃないとなんか、自分を批判してくる人の中でも多分いい意見はあると思うんやけど、改善点とか。
うーん。
そういうのも全部拒むことになっちゃう。あ、それもあげやすい。あ、それもあげやすい。
じゃあもうあなたたちの意見聞きませんってしちゃうと、それはそれで言われる側も不幸になると思うから、
リスペクトを持った指摘ならすっかり受け入れるべきやし、そうじゃないのは切り捨てるべきって思うから、
その有無が結構議論になるかどうかの差かなって。これは個人的には定義やけどね。
なるほどね。
なんかこの言い方腹立つなっていうのって結構普段感じるけど、そこやと思うな。会社とかでも。
会社とかでもあんねや。
あるね。その言い方なんなんっていう。
リスペクトの有無なんだ。
個人的にはね。
なるほど。
なんかその小馬鹿にしたようなところがちょっとエンターテイメント化して、それを日常で持ち出すと、
みんなお互いリスペクトない、相手を打ち負かすためだけ、自分が優位に立つためだけの議論をしようとすると、
それは相手にリスペクトないよねっていう。
結構なんかしっくりしてきた気がするな。
何かの名言かなんかで、私はあなたの意見に反対だ。
ただあなたがその意見を言う自由は全力で保障するみたいなのなかったっけ。
なんかそれ、誰だっけ、トゥールだっけ、誰だっけ。
なんかそういうのとかもなんか、意見が違うことを認めつつ、相手をリスペクトしてる言葉っていうか姿勢やなってすごい思った。
ボルテールだ。ごめん。
ボルテールですね。
私はあなたの意見には反対だが、それを主張する権利は命を懸けて守る。
ボルテールですね。
トゥールって誰だよ。まあいいや。
なるほどね。
共通の目的の重要性
なんか俺が思ってるちゃんとした議論っていうのは、
会話する2者、2者以上でも別にいいんですけどが、
同じゴールを見据えていることみたいな感じだったんですよね。
だから、
共通の目的のために、例えばなんですけど、
何だろうな、例えとしては、
痩せるために何したらいいかっていうディスカッションのテーマがあったとして、
運動派と食事派みたいなのは2者いたとすると。
運動を絶対やった方がいいみたいなのと、
食事をちゃんと管理した方がいいって2者がいたとしたらディスカッションするみたいな。
で、これ打ち負かすことにほぼ意味はないじゃないですか。
もうやる前からわかるけど。
なぜならどっちも重要だから。
うん。
で、だから勝ち負けとかつきそうでつかないと思うんですよね、たぶん。
うん。
間違いなく。で、でも別にそれで良くて、
なんかお互い結局最終的に痩せられればいいよねっていう共通の目的があるから、
うん。
共通のゴールを見据えている以上は、
なんかそんなに、何だろうな、
どっちが勝ちとかどっちが負けとかなく、
まあリーズナムリに議論ができる気がするんですよね。
うん。
合理的に。
けど、なんか、
あの、どっち、なんか勝ちたいみたいなのが、
もうだから、もはや間違ってる気がするんですよね、やっぱり。
だから。
あー、テーマによると思うけどな。
その、都知事選で両陣営が分かれたときって勝ちたいになるやん。
あー。
そこはなんか、もう前提から、もうしかも一人しか選ばれないという。
そうねー、そうねー。
でもあれはあれで、何だろう、お互いに、
うん。
東京都、まあそうし、東京都なのか日本なのか、
うん。
どっちなのか、まあなんかそれは知らんけど、
うん。
とはいえなんかこの自治体というか、その政権の、
政権なんだろうな、この区とかこのエリアを良くしたいみたいな、
共通の目的はあるわけじゃないですか、たぶん。
うん。
まあ、だと信じたいんですけど。
そうやな。
間違いなく。
で、そのためにっていうのがあれば、一定健全かなって思っちゃうよね。
極論ディスカッションのあり方
なんか自分が最悪負けても東京都が良くならない、いいやっていう思いをどっちも両陣営全員が持ってたらいいと思う。
でも俺、その意味では、
うん。
別に俺負けてもいいけど、あいつにだけはなってほしくないみたいな、
うん。
あの、何だろう、政治活動のあり方も一定ありな気がするんだよね。
まあそうやな、確かに。それはそうかも。
なんか。
いや、だとしてなんかその写真の捏造の指摘は意味分からんかったけどな、なんか。
それは確かにそう。
めっちゃ暇やん、この人って思っちゃった。
指導する方も捏造指摘する方もなんかよく分かんないなって思った。
うん。
まあ審議は分かんないですけどね、その。
まあね、面白いな。
まあ結構その、何やろな。
ただそのトークの流れというかで、極論を持ち出すことはあるんだよね、個人的に。
うーん。
なんか過去も話したけど、なんか。
クロマルド理論的な話ですよね、たぶん。
なんて?
クロマルド理論的な話じゃないですか。
あーそうか、そうそうそうそうそうそう。
その議論を円滑に進めるために、あえてこうすごい極端な案を出して、
まあマクドナルド理論で言うと、昼ご飯どうするっていう時に、
なんか和食なのか洋食なのかっていうのを二人で延々として話すよりはまずマクドナルドという外食超大手チェーンのを出して、
いやマクドナルドは違うなっていうとこからこう起点に、
じゃあ洋食違う感じ?みたいな。
あーまあ確かに脂っこいのとかちょっと避けたいとかでこうだんだんこう、最初のブーストというかエンジンにするみたいな。
そういう意味では結構使うことはある。
けどまあそれはでもディスカッションにはなってないから、個人的には別に極論使うことはよくて、
やっぱ一番哀れな状態がその極論を持ち出すかつ、ディス、相手をディスるところは本当にもう見てて悲しいしやめたいし。
目的の重要性
得るものがない。
いろいろ話をしたけどやっぱリスペクトを持つというのにすごいしっくりきたな。
まあ確かにでかつ共通の目的もあるかもね。
あの別にそのさっきの都知事選の話でも、本当に東京都を良くしたいという目的を全員が持ってるのであれば、別に確かにそういうディスカッションにはならん気はする。
いやいやうちの方がもっと東京良くできますよ。
なぜならこういう実績とこれからこういうことをしていきたいですとかっていうのがあればになっていくと思う。
それで相手のなんか挙げ足取りにならん気がする。
そういう目的を持っていれば。
うーん。
うーん、そうね。
まあああいうその政治活動みたいなものからちょっと距離を置いて、なんか疲れないようにするみたいな話と、
自分が実際に巻き込まれるときはリスペクトをとにかく持つっていうのをしていれば、
これこの何だろう、デメリットからはなんか距離を置く、なんかデメリットを避けることができそうな気がしますね。
そうね、自分がそう最後を言おうと思ったら巻き込まれたなって思ったら、自分は相手にリスペクトをまず持ちます。
その上で目的がお互い一致してるかっていうのと、相手が自分に対してリスペクトがあるかっていう二つの軸を考えて、
どっちかでも欠けてたらその場から逃走した方がいいと思う。
うーん。
議論したら負けない気がする。
うーん、うーん、そうね、そうね。
このグランドルールを握りに行くっていうのが大事かもしれないですね。
議論する前に、お互いに。
はい。
まあ、今回こんなとこですかね。
やめよう、極論ディスカッション。
お借り?
いや、違う違う違う違う。
世間やめよう、世間やめよう、極論ディスカッションって話ですよ。
ストップよ、ストップ。
はい、ストップね。
はい、よかったです。
この時間、いい時間なので、今回この辺りで。
名前をつけラジオ、ネーミングラジオでは皆さんの感想・質問・疑問のお便り、極論ディスカッションだなぁと思ったエピソードなども大募集しております。
概要欄の由来からお便り送ってもらえるととても嬉しいです。
Twitter改め、Xで感想を呟く場合は、ハッシュタグ、ネーミングラジオ、すべてカタカナで、ネット見ないでは延ばし棒でお願いします。
感想を呟いてくれたら大変励みになります。
また番組の高評価、フォローもぜひよろしくお願いします。
じゃあ、バイバーイ。
バイバイ。
