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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
向井さん、今日はですね、最近血またれというか、 マスコミで散々取り上げられている、
安倍首相が議長を務められた、 働き方改革というのがもう散々出てますけど、
これ意外と中身どういうふうに今後向き合っていいのか、 皆さんわかんないんじゃないかな、正直私も全然わかんないんですけど、
なので、せっかくですので、プロの先生に、 働き方改革について今後どうなっていくかというのを、
お話をちょっとしていただきたいなと思うんですが、 いかがですかね。
はい、じゃあまあ今回は総論的なもので、 読んだ印象を受けると、
いやもう本当に想像を遥かに超えた、 具体的なガイドラインが、ガイドラインアンカーが、
12月20日に出まして、非常に驚きましたね。
あのガイドライン名何でしたっけ。
同一労働、同一賃金、ガイドラインアン。
というやつですね。
これは驚いた。
ネットにもいっぱい出てますけど。
これ本当にびっくりした。
何がちなみに向井先生驚かせたんですかね。
僕が考えたのは、結局日本の場合、年交助劣、就寝雇用、 配置転換、自由かなりの範囲で、
自由に会社が命令できるってことなんで、 同じ労働でも比較がしづらいんですよね。
30代は人事にいたのに、40代は営業に行くとか、 人によって仕事が変わっちゃうので、
非正規と正規を比較するっていうのが、 特に大企業の場合は難しいだろうと。
特に基本給は非常に難しいだろうと思ったんですが、 基本給も例外じゃないと。
全て、ほとんど想定される賃金項目が入ってますね。
基本給、商用、手当、割増率、交通費とか入ってますね。
入ってないのが家族手当と住宅手当かな。
そういう格論にいくような手当ぐらいのものであって、 あとはほぼほぼ。
あとね、再雇用抜け落ちてるんだよね。
再雇用って問題になったじゃないですか。 再雇用同じ仕事してんのに、
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書いてないんで、これは逃げたかな。
ちょっと後回しにされてるんですかね。
再降産案例がいずれ出ますので、 それを待ちたいのかもしれないですね。
再雇用のところは今回は。
そう、再雇用はちょっと逃げましたけど、
再雇用が一番直接、同じ仕事してるから、同じ人間が。
比較がすっごいしやすいんですよね。
あれが一番ダイレクトに問題になるかなと思ったら、 そこは逃げてるんですよ。
そこは面白いところですね、一つ。
まあまあ、現実的にはそうだろうなと思いましたが。
やっぱり基本級も踏み込んでまして、びっくりしましたね。
ネットで検索すると本当にいっぱい出てるんですよね。
このドイツ労働、ドイツ賃金って言葉自体が。
出てますよね。
前これ専門用語だったんですよ。
ちょこちょこ向井先生の番組の中でも、 ちょっと出てきてたぐらいですよね。
もうそれこそ僕が弁護士になった頃なんかは、 そんなに有名じゃない言葉だったと思うんですけど。
今後はもう当たり前のようなことになって。
日常用語になってますよね。
この日常用語になる一般の方の話題に上るっていうのは重要なんですよ。
結局流れができれば社会は動きますから、 法律関係ないんですよ。
確かにね。
法が整ってなくても流れとして合わせざるを得ないっていう。
結局人材も獲得競争の時代じゃないですか。
A社が非正規にも省与払うってなったら、 同じ陸ナビとか、
マイナミとかね。
求人情報サイトとかすぐ比較できますから。
確かにね。
あっという間に。
正規社員に省与払うのかどうかっていうところが。
確かに。
あっという間に流れが決まりますよね。
これはもう止められないなと。
安倍首相も発言してましたが、 ここに書いてあるんですけども、
我が国から非正規という言葉を 一層することを目指すものであると。
明文化されてますもんね。
明文化されてますね。
要するに非正規だから省与払わないとか、
理由にしたくない、非正規という言葉。
非正規という言葉自体をそもそも 無くしたいということなんでしょうね。
今までであれば非正規だからで、 ちょっとグレーに。
グレーにね。
しょうがない、君契約者員だから省与なしね みたいな。
今後はそれは理由にならんと。
なるほど。
これはすごいですよ。強烈ですね。
私は本気いいなんだなと政府は。
なるほどですね。
思いましたね。
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これ経営者がどこまで危機感持ってるかですよね。
大企業とかはもう一気にこれのもとに 動き出してるでしょうからね。
日経新聞の論調は、
そんなに大幅な改定は不要だ みたいなのが書いてあると思うんですけど、
非正規行為を大量に抱えてるところは 死活問題じゃないですか。
派遣を中心とした工場を回してるメーカー とか結構大変そうですよね。
派遣労働者の方も少しだけ乗ってはいるんですよね。
派遣労働者についてもちゃんと配慮はしておりまして、
ですからこれはもう大変ですよ。
そうですね。このガイドライン全体で16ページ出てますが、
14ページ目のところに派遣労働者がありますね、 派遣元事業者は。
ドイツ労働とドイツ賃金で 同じにしろという話ですね。
もう生意気なく不合理な差別ですかね。
許さないと。
基本給も省与も同じ仕事をしてるんだったら 同じ給料払うという
内容になってますね。本当にびっくりしましたね。
あくまででもまだガイドラインと。
ガイドラインではあるので、 そこはまだまだみたいな論調はあるけど、
野党も賛成しますからね。
法案になるのはどうなんだろう。 国会の来年になるかもしれないですけど、
決まるのは間違いないんじゃないですかね。
法案として動けますね。
中身はこのまま法律になるかともかく、 法律として改正されて施行されるのは間違いないと思います。
なるほど。止められないな、あれだけですね。
年効条列も変わっちゃいますよね。
ここ書いてあるんですけど、結局年齢とか 金属年数で決まるような賃金は、
非正規の人にも適用しろと言ってるんですよ。
年効の否定ではないんですね。
年効の否定じゃないです。年効はいいよと。
それは自由だよと。
だけど同じようにずっと金属年数がある非正規の人にも 同じように払ってあげなさいよと。
なるほど。年効が合理性があるのであれば、
非正規の方も年効の賃金に合わせた支払いをするということですね。
例えば年齢給とか製造業とか金属給とかあるじゃないですか。
ありますね。
いろんな職場でまだまだ残ってますけど、
あれなんか格好の標的で、いよいよ払えよと。
なるほど。
払わない理由は何なんだと。
非正規だから。それは理由にならないよと。
何年勤めてるんだから。
それは経営者は困りますよね。
え、それ非正規に払うなんて予定してないと。
これ一番裁判やりやすいんですよ。
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年齢だから。証明簡単じゃないですか。
争いないじゃないですか。
確かに。事実だけですもんね。
結構年齢給の割合高い業種業界まだあると思うんですけど、
経団連は廃止したいんですよね。年功的な要素は。
経団連は廃止したい。
経営者側団体。
これ乗ってくると思いますよ。
もちろんもうガラッとガイドラインも法律もできたから、
ガラッと変えると思いますね。
いいきっかけになるんじゃないですか。
一番困るのは大企業の正社員主体の連合とか、
今まで正規だった賃金とかにメス入れられて。
自分たちの首が締まるので。
うん。すごく辛いと思いますね。
なるほど。
これはびっくりしましたね。
証与も払わないといけないような非正規の方にもですね。
支給なしっていうのはちょっと難しいような内容になってるんで。
なるほどね。本当そうですよね。明確に書いてありますもんね。
これはびっくりですよ。
という方向がガイドラインとして示された中で、
現時点で向井先生は経営者側の方々に、
特に中小企業の会社ってやっぱりこういうところは
大企業と違ってすぐに手を打つわけでもないじゃないですか。
今後どうなんですかね。
様子見るしかないですね。
あ、正観ですか。
うん。流れを見て、流れができたら乗る。
自分が率先してやってもいいと思いますけど、
モチベーションが非常に上がるから、
上がると思いますよね、非正規の方。
まあそうですよね。
でもどこまで現実化するかまだ分からないんで。
様子を見た方がいいけど、
非正規だからこうこうこうなんだっていう思い込みは、
もう捨てる時代ですね。
非正規を一掃するというふうに安倍首相は言ってますからね。
そういう思い込みはもうちょっと捨てないといけない時代で、
前確かポッドキャストでも言いましたけど、
コストコっていう小売の会社系大手あるじゃないですか。
あれは面白くて、
アルバイトも正社員も自給制なんですよね。
同一労働同一賃金だから。
なるほど、クローバルスタンダードなわけですね。
あなたの仕事は時給いくら?
あなたの仕事はいくら?
ここで言っていいのか分からないですけど、正社員も?
正社員も。
同一労働同一賃金だから。
へえ。
自給制等でしょ。
あなたは2000円、あなたは1000円いくら?
関係ない。やってる仕事で決める。
正社員よりアルバイトの人の方が給料高い可能性もありますよね。
というすごい会社系の会社があって、
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すごいんですよ。
コストコなんかは、僕の実家の山形もそうですけど、
地域で一番自給高くするんですよ、いきなり。
アルバイトとかパートナー。
突然就職、求人指示を荒らすわけなんですよ。
千葉県も確かそうだったと思いますけど、
いきなり?
いきなりあの相場より200円とか300円とか忘れたけど、
最賃とかは取っ払って?
取っ払って、いきなりグローバル基準で日本はこのぐらいがいいっていうのが、
同一労働同一賃金から弾き出してるんでしょうね。
予算がこのぐらいでと。
バシッていきなりその値段でやるから、
横並みだったら日本のスーパーとか、
慌てて人集まんなくなるから、
追随したっていう事例があります。
なるほど。
この仕事いくらなんだって、
彼らは本当にシビアに判定してるから。
という流れが全国的に業種業界問わないでくる方向ってことですね。
電通事件も問題になってる通り、
生産性っていう言葉が流行語にね、
ホワイトカラーの生産性、サービス業の生産性。
時間で測ってないですよね、今までが。
異常でしたよね。
根性、気合、思い込み、これでやってたから、
業種業界も言えないですけど。
数字で管理、見える化するっていうのはすごくいいですよね。
この仕事いくらなんだって、
意外と計算したら安すぎだったり高かったりしますよね。
だからいいんじゃないかなと、
私はとてもいい流れじゃないかなと思いますね。
そうですか。
なるほど。
というのが総論なわけですね。
今回のこの同一論を同一賃金のガイドラインに。
一旦ですね、総論という形で今回は終わりにして、
ここから各論それぞれの手当たり、
基本給はどうだとか、派遣の方がどうかとか、
そういう話もあると思うので、
そちらはせっかくですので第2回に渡って、
働き方改革のテーマでやっていきたいなと思うんですが、
というわけで次回は各論に行くという感じでよろしいですかね。
お願いします。
ありがとうございました。
