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こんにちは、円道一樹です。向井蘭の『社長は労働法をこう使え』、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということでね、今日もカスハラ第2弾ということで、カスハラ入門シリーズやっていきたいんですけども、
そんなこんなで、言いたいとこですが、何かありますか、前段に。
あ、またネットフリックス。
結構なんか、前回はね、ナルコス話してましたけど。
もう見終わっちゃった。仕事してないんじゃないかなって自分でも思ったけど。
サンクチュアリーっていう。
相撲。
見てないんですよね、あれ、結局。
めちゃくちゃ流行ってましたよね。
サンクチュアリーっていうのは面白いよって聞いたことあって。
見ちゃったんですね。
見ちゃったんですけど、よかったですね。
どういう方向に面白いですか?
相撲の世界のちょっと理不尽さ、厳しさ、あとちょっと青春スポーツドラマ。
そこ入ってるんですね。
入ってて、だけど、大人の世界の汚さみたいなのがあったり、
普通のスポーツドラマじゃなくて、お金だったり女性だったり、
まだ八王朝とか出てきてないけど、やっと出てくるんですよね。
そういうところが面白くて、主人公が、ずぶんの城とか。
よくあるじゃないですか、スポーツドラマ、漫画でも。
鳴り上がっていくやつ。
鳴り上がっていくやつ、ああいうパターンですよね。
そこには業界構造のゆがみとか、金絡みとか。
絶対テレビで出来ない。
絶対ね。
傾向として業界構造のゆがみとかね。
前回ダルゴさんも言ったら、この麻薬の業界のひとつ。
その辺が好きなんでしょうね。
好きなんですよね。業界の裏側っていうか、ゆがみっていうかね。
まあということですね
そんな中で今日はね早速
カスハラですか
労働法業界もね気づけばどんどんといろんな新しい言語が概念化され
市場ができていく流れなんですけども
前回定義と簡単な類型ですか
そして安全配慮義務的なね
マニュアルの作成が大事だよみたいな話までしてきたんですけど
今日はどこへいきましょうか
マニュアルでちょっと注意すべき点っていうのがありまして
これがね相談を受けても思うんですけど
これは原先生もおっしゃってましたが具体性がポイントで
例えばしっかり対応するとか
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丁寧に対応するとか意味がなくて
じゃあ何分で打ち切ればいいんだ
打ち切るとき何て言えばいいんだとか
誰につなげばいいんだ
クレームが打ち切っていいとして
この後俺どうするんだったらここに連絡してください
そういう具体例がないと意味ないよ
線引きを業界とかで今検討してるらしいんですけど
それがおそらくだんだん相場ができてくるから
それで社内マニュアルにして
もうここで打ち切るとか通報するとか警察に連絡
今後そういうガイドラインが敷かれてくるわけですね
おそらく鉄道各社とか
酔っ払いの暴力が問題になったりしてるんで
そうですよね
酔っ払いの絡みとか暴力とか暴言とかは確かにね
あなたの言動が人生を壊しますみたいに忘れたけど
ポスターでよくあるんですよね
ああいうのを定期的にお客さんに見せて
注意を促すっていうのは
なるほどね
例えば鉄道会社とかタクシーとか機関とかが
タクシーもそうですよね
ああいうところがそういった情報を出して
ある意味顧客にちゃんと育成していくというか
教育していくのもカスハラ対策の一つとも言える
そうですね
あとはポスターと
あとは録音とか録画とか記録を取るっていうのも
今は例えばコールセンターに電話するじゃないですか
僕とか
この前クレジットカード解約しようと思ったんですね
前は人間が出たんですよね
ある有名なクレジットカードも使わないから
そしたら全部電話なんですよね
電話じゃなくて人工音声
人返さない
人返さない
だけどそれもすごかったけど
その前にあなたの発言は全部記録したっていうのを
延々と説明された上で
かつ人間が出てこないんですよ最後まで
終わりみたいな
カードの解約って結構最後引き止められたりするんですか
そうですよ
その経験ありますよ
もう全然なくなっちゃって
番号をピッピッピッと押してやってったら終わった
これで解約終わりって
そんなにシステマチックになってない
ありがたいけど
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もうだからそういう解約とか引き止めると
クレームっていうか
リスクになる可能性がある
だからもうやめちゃったんですね
カードなんて解約最近してないんで
知らない情報ですねそんなの
カードなんか増えていくじゃないですか
気づけば
僕もあんま作りたくないんですけど
ついつい作っちゃうのがあって
それでこれもうダラダラ払ってるわみたいな
そしたら
6年前7年前の解約書としたら
お姉さんが引き止められたんですよ
やっぱりやられてるじゃないですか
じゃあいいですみたいな
今回はもう気合い入れて
絶対に解約すること
ぶれないぞ
全部機械人工音声でピーピーピーピーってやってたら終わり
え?
これもカズハラ対策かなみたいな
これも考えられるということですね
ちなみにカズハラの話って
前回でも最後の方その話しましたけど
まずは自分の社員が
要はカズハラを受けた時とか受けないようにの対策マニュアルの話ですよね今のは
あともう一個別で
これ両方話していかなきゃいけないと思いますけど
加害者にならないようにする教育ってのも必要なんですよね
カズハラってうっかりしちゃうケース
例えばもう大手企業の資材発注者だったら
もうめちゃくちゃ立場強いわけですよ
そうすると陰で最悪なのは金品の要求とかあるけど
もっとお金とか要求しないけどいじめに近い
クレーム要求
農機めちゃくちゃな農機とか
品質に対するめちゃくちゃな要求とか
これを実は加害者になっている可能性があって
この前もトヨタ自動車経営の会社で
金型を保管させられ無償で作らさせられて保管させられてたっていうのが
下請け法に違反するって問題だったけど
あれなんかも似てますよね加害者
そうかそうか
今回カスハラって概念形態がどんどん明確になってくると
今みたいな話もカスハラという文脈でも語り出すのか
なるほど
なので実は加害者にならないための教育っていうのもやらないといけなくて
怖いですね
怖いですよ
うっかり認定される
カスハラって何か意外と今の話はパワハラ混じりのカスハラの件ですね
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例えば判例で小川氏事件ってなって
コンビニエースストアの定員に対して性的なカスハラを行った地方公務員に対する
定職6ヶ月の懲戒処分の効力が争われた事例ってあって
最高裁まで行ってですね
僕も知らなかったんだけど
これ的公だと
公務じゃないんだけど
地方公務員の場合は私生活上の非公についても問題にされて
確か動画で録画されたんですね
そのセックハラ的な
それで
要するに最高裁は
拒絶が困難であることに乗じて行われた厳しく非難される
非公意と判断して適法にしたんですよね
そのケースっていうのは
カスハラでその地方公務員の
男性なんですかね
分かんない
分かんないけど
この方はコンビニ店員に対して
性的なカスハラを行った結果
地方公務員としての身分に対しての
最高裁まで行ったので
びっくり
ってことはカスハラを行った場合
自分が所属している会社側から
懲戒の対象になるみたいな話も出てくると思います
私生活における構造が
何をしたかっていうと
これ読めないな
もうひどいね
なるほどね
そうですかという感じが
感覚的にも
あと他にもいろいろ言ってるみたいなんだけど
最高裁で判断してるんだと思って
びっくり
今まではこれを
カスハラとして語られてはいなかったってことですか
そうなんだけど
原先生はさすがだなと思うのは
これはカスハラってあるとも言えますよ
民間企業に対する
ということで
なるほどなと
当然市役所の職員
地方公共団体の職員
被害者にもなるんですけど
一般市民
被害者にもなって
懲戒処分受けられますよっていう
どこで自分がどっち側になるかが
まるで分かんないくらい
日常生活の中で
カスハラって言われたら
だって我々生活してたら
消費者である時間っていっぱいあるわけですから
被害者になる可能性を
常に持ってるってことですよね
同時に
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そういう教育もやるべきだって
おっしゃっていて
うちの社員がカスハラにあったっていうことで
マニュアルとかを対応したという話と
今みたいに
社員Aさんが
カスハラやったらしいよってものに対して
今度はどういう処分をするか
っていう考えを
しなきゃいけないことも
出てくるってことですよね
今の
っていう風に
すごくやることいっぱいあって
正解が
土下座はいけないとか
そういうのは言えるんだけど
どこまで何をしちゃいけないっていうのは
やっぱり難しくて
当時のセクハラみたいですね
それが
わからないんでなかなか難しいけど
どっかで線引きをして
通報するなりしないと
会社も何もしてないと
訴えられちゃうっていうこと
なるほど
会社も訴えられちゃう
じゃあ一旦会社側でやることとしては
まずは
社内としての独自のマニュアル作りを
社員を守るためにやるということと
一方で
自分たちが加害者にならないようにという教育も
社員に対してと同時に
特に2Cみたいなビジネスなんですかね
顧客に対しても
いろんな形で
直接ではないですけど
啓蒙活動みたいなことも
視野に入れていくということが
必要になる時代が
もう来ているってことですか
来ているんですね
そのうち流れとしては
あれですか
今ガイドラインが出ている段階のようですけど
ガイドライン出て
東京都条例を制定
条例が出てくるので
それに従って
東京都のガイドラインが出るんじゃないですかね
国も今動いてますので
ルールですね
というところですか
最後に笠原ちょっと
全体像いかがでした
まだ
講演の話がちらこら来ているので
おそらく一気に増加するんじゃないかな
と思いますね
配信がされる頃はまだだと思いますけど
今後それ以降ね
注目されると思いますので
ぜひ何か質問等々ありましたら
質問ぜひお待ちしております
それでは終わりましょうか
向井先生ありがとうございました
ありがとうございました
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