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こんにちは、遠藤克樹です。 向井蘭の『社長は労働法をこう使え』、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで、向井先生。 最高裁判決、名古屋自動車学校事件、出ましたけれども。
はい。
発表法で行きましょうか。
はい。7月20日に名古屋自動車学校事件判決が出たんですが、
今日は翌日なんですが、若干テンションが低いですね。
低いですね。声で伝わりますね。
低いです。と言いますのも、発起差し戻しという僕の予想は当たったんですが、
当たりましたね。
はい。で、年後的な部分を問題にするっていうのは当たったんですけど、
それ以外は外したと言ってよくて、
最高裁はですね、簡単な論点を簡単に言いますと、
基本給を思いっきり半分以下に下げたんですね。半分かな。
丁寧になったから、あなたの基本給は半分以下だよって言って、
それはおかしいじゃないかと。
同じ仕事をしてるのにおかしいじゃないかって言って、
最高裁まで来たという。
こんなに給料下がる事例は少ないんですけど、
ただ給料下げてる事例は世の中で多くてですね、
特に基本給については最高裁も他の裁判所も判断してるのが少なくて、
最高裁はもちろんないんですけど、他の裁判所も判断してる事例はほぼないかな。
ないんですね。
じゃあ、パプコン的な判決が出るのかな、解決する判決が出るのかなと思ったら、
ふたすか氏でして、どういう内容かっていうと、
簡単に言うと一審と二審は手抜きをしてると。
きちんと審理をしてないと。もう一回やり直せと。
どこをやり直すかっていうと、正社員の基本給っていうのは、
年報的なところもあるんだけども、
一方でその技術、技能の進歩、改善による給料の側面もある。
いろんな側面もあるのに、それを審理してない。
平年後再雇用の人はもう役職に就くのは想定していないので、
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単に技能実習教員としての仕事ぶりが評価されるだけで、年功的なものがない。
だから性質が違うのに、その点について簡単にしか審理してなくて、
全然緻密に検討をしていない。
あとはこの会社さんは労働組合があるんですね。
労働組合と交渉を結構やったんですよ。
その交渉経緯でいろいろ話し合いをしてるのに、
その事情を全然考慮していない。
なので、もう審理をきちんと尽くしていないので、もう一度やり直せ。
こういう懐かしい判決ですね。
向井先生の方向としては、いわゆる同一労働同一賃金的な形で、
同じ水準で払わなきゃいけないんじゃないかが?
僕の考えはそうだったんですけど、このニュアンスからすると、
やっぱり正社員と定年後再雇用は違うでしょうと。
正社員って、いわゆる修正審とかいろんなものを求められて、
長く働くことを予定してるけど、
定年後再雇用って一回現役が終わった人で、種類が違うんだから、
その点を考慮して審理すべきというですね。
理屈上はそうなんだけど、そんなことできるのかなっていう判決になりました。
そうなると、今おっしゃっていた基本給の内容を個別というか、
細分化していきながら、
どういう金額にこの要素がどこに充当する、
当たるのかみたいなものを定義していくようなことが必要になってくると思うんですか?
そうですね。
要するに、基本給って適当に払っている場合が多いんですけど。
ま、別にざっくり言うとそうですよね。
それって何に対して払ってるのということが、
よくわかるようにしないと本当はダメで、
そうしないと定年後は下げられないっていうことになりますね。
ある程度、技能として同じことをしててやってるけども、
再雇用と一般の正社員の場合、
この部分は技能技術的な50万円のうち30万はだけど、
残り20はストレスの大変な管理職の負担分とかわからないが、
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そういったものを出して、違うよねっていうのを明確にしていかなきゃいけない。
あと定年後再雇用の人は何をしなくていいのか。
この判決では役職にやらせることを予定していないって書いてあって、
これはあんまり審理されてなかったんですね。
給料が増加することを想定していない。
そうするといわゆるジョブ型職務給賃金みたいなイメージなんで。
なのでジョブ型のお金っていくらなのっていうのは、
名古屋交際に行ってわかるのかなっていう疑問もあります。
ただ半額以下に削ってるから、
それってジョブ型であっても安すぎないかって私は思いますけどね。
結果的にジョブ型にした結果、
多少なりに半額以下は回復するみたいなことはあり得るんですかね。
あり得ると思います。
これは解釈分かれると思うんですけど、
会社有利に名古屋交際で審理されるっていう人もいれば、
いやそうじゃないと、
結局ジョブ型の部分は技能実習教員にとっては非常に大きいと。
生徒教えてなんぼだからと。
ということでほとんど同じ額は認める。
1年目、2年目の新人の教員の給与表ってあるんですよ。
あるんですね。
それが14万円なんですよ。
新人は14万で、
もう1年ぐらいで辞めちゃう人は11万から12万ぐらいなんですね。
平均が14万ぐらいで、
30年たつと16万から18万なんですよ。
簡単に言うと11万から18万ぐらいだったんですね。
それが定年後再雇用になったら、
8万とか7万になっちゃった。
最後が7万2000になっちゃった。
それってちょっとやりすぎじゃないの?って私個人は思いますね。
なるほど。
のあたりが今回は差し戻しって、
すいません、年老との質問ですが、どういう形になるんですか。
差し戻してもう1回やり直せってことですね。
1審2審それぞれやり直し?
名古屋公裁において差し戻しなんで、
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これは長引くと思いますね。
裁判官も、
相当、名古屋公裁の裁判官も慎重になり。
いやーそうだよね。
しかもこれだけ注目されてる事件の、
結構なプレッシャーですよね。
公裁で差し戻しでもう1回やり直しになって、
もう1回上がるんですか?裁判官さん。
そうですね。それ決まってないんですけど、
上がるんじゃないかなって思います。
第2ラウンドが2年後とか。
そんな時間軸のイメージですか。
そうですね。
これは今後影響が大きいんで、
あるんじゃないかな、第2ラウンド。
そういうことですね。
そうですので、片透かしなんですけど、
理屈上は正しいなと思いますが、
実際的にそんな計算ができるのかなっていう気はしますね。
本当に見えない仕事の、
言語化しきれない、数値化できない部分を、
本当にやってかざるを得ない。
例えば、遠藤さんも大企業の正社員でいた時期ありますけど、
自分の給料のどの部分が年稿部分で、
どの部分が実機経験を評価されてる部分かっていうのは、
誰もわかんないくらい。
いやー、そこの議論されるって、
ゼロ分ですね。人事評価制度を作るみたいな話をしてますね。
そんなのを裁判官ができるわけないんで。
本当ですよね。
めちゃくちゃ無茶ぶりをしたな、みたいな。
これは最後にですけど、
今回この最高裁の差し戻しって形になって、
今の候補項が決まった中で、
発揮効果は一旦なしって感じなんですか?
一旦なしになりますね。
特段何かこれによって動くってことは?
動くってことはなくて、やり直しっていうだけなんで。
だけど、発揮したのは下げられるんだっていうのは思いますね。
年効型賃金の場合は下げられるんだなーっていうのは思いますね。
そこがある程度見えたって確定した?
定年後最高になったら下げられるんだなというのは、
ほとんどの職場は年効が入ってるから、
59歳58歳ぐらいまで働いてる人は、
年効じゃないと責明がつかない給料が結構多いんですよ。
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例えば転職したら同じ給料もらえるかって言ったら、
もらえなかったりするじゃないですか。
それで市場評価との差額って何かって言ったら、
年効と言ってもいいかなって思うんですよね。
全く同じポジションで全く同じ求人があって、
転職したときの値段が市場価格じゃないですか。
ですよね。
あんまり市場原理を意識しないんですけど、日本にいると。
やっぱり値段ってあって、人の賃金の値段についても、
市場価値が本当の年効がない価値だと思うんですよね。
金属年数ゼロで中途に移すわけですから。
その差額は年効で、
大企業のホワイトカラーの人って年効が多いんですよ。
転職すると下がる人多いじゃないですか。
そうですね。過ぎると。
それって残念ながらそうなんですよね。
なるほど。でも確かに仕事の内容の細分化の定義は、
一生懸命社内の中でごちゃごちゃっていう見方をするよりも、
市場原理にかけたほうが意外と意味があるかもしれない。
本当は同じ地域の自動車学校の当時の求人価格で計算するのが正しいかなって思います。
確かに。一つの資料としてその考えはあります。
それ以上は払えよ、みたいな。
という判決なんだけど、そんなことはやらないから、
どっかで線引くんでしょうね。
いや、どんな議論になるんですかね。
どんな議論なんですかね。一年は言うにかかんじゃないですか。
でも、裁判官の方々に人事の仕事をされるみたいな行為になりますね。
これは大変な裁判ですね。
ということで、今回は名古屋自動車学校事件の最高裁判決差し戻しに関わるお話を速報でさせていただきましたけれども、
向井先生としては少し声の通り、元気がないテンション下がり目という感じで終わりましたけれども。
また引き続き考えていきたいと思います。
また動きがありましたら話していきたいと思います。
向井先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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