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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、 経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。 こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
今日も質問いただいておりますので、ご紹介さっそくしたいと思います。 10人以上になると作らなきゃいけない就業規則
テンプレートを使うだけで大丈夫ですか? 教えてください。
10人以上になると作る義務が? そうですね、同期法上そういった定めがあります。
これはもう中国でも日本でも聞かれると思うんですよね。 社長の先生なんかは就業規則作成業務がありますので、
説明することはあると思うんですけど、僕はちょっと説明は独特かもしれないですけど、
企業の例えば従業員10人、11人の経営者としては、今困ってないよと別に。
作らなくて、罰金でもあるんですか? 罰金になるかわからないけど、そういう
決まりがあるんですよ。 決まりあるのはわかるけど、別に困らないでしょうと。作らなくても。
作らないと困ることがあるのと、そういう質問が結構多いんじゃないかなと思うんですね。
私なりに簡単に2点言うと、一つは就業規則を作ると特典がつくんですね。
特典? 特典。特別の特に。典型的な。
特典がつく。 スーパーのセールみたいですね。
それはもちろん契約書に書いてもいいんですけども、そんな20ページ30ページの契約書なんかないじゃないですか。
で、就業規則に書くのがいっぱいなんですけども。 それは雇用契約でそんな太いのはないですってことですよね。
栄養1万円、2万円は普通ですよね。 一つはですね懲戒です。懲戒処分の懲戒が可能になるっていう意味ですか?
そうです。懲戒処分は契約書にもなくて就業規則にもないとできないんです。
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どんなに悪いことをした人に対してもできないんです。 そうなんですか。
書いてないと? 書いてないとできないです。 そんなことはないんじゃないですか。
そんなことはないって弁護士の先生になんてこと言うんですか。 そんなことあるんですよね。
それ怖い話ですね。 昔あるお客様で、どうしてそういう雛形を使ってたかわからないんですけど、
懲戒規定がすっぽり抜けている就業規則があって、問題社員の方で困っているっていうことでいろいろお話を伺って
就業規則拝見したんですけど、できないんですよね懲戒が。 懲戒の部分で就業規則を作る上では絶対明治事故みたいになってないんですか?
絶対明治事故はちょっと私も恥ずかしながら忘れましたが、 なかったんですか。そうなると。
相手の問題社員の方は労働法にやたら詳しい方で、できないって知ってるんですよね。 怖いですね。怖い怖い。
それで困った覚えがあって、まあ当たり前のように普通あるんですけど、 できないって言葉の通りできないんですか。できないです。どんな悪いことをしても。
言及とか出勤停止とかあるじゃないですか。 場合によっては広角とかあるじゃないですか。できない。
なるほど。すみません、そこについ意識が入っちゃいましたが。 これは労働法を勉強したことある方だったら、ああそうだよねっていう当たり前のことなんですけど、
なかなかそういった人事論が地味のない経営者の方はわからないですよね。
あとはですね、配置転換ですね。 業務転換、職種変更、職場の移動、現金も含めて、これは
就業規則にそういった情報があると可能ですよ。 ないと逆もしっかり。逆もしっかりで、もちろん契約書に書いてあればいいですけどね。
ないとダメなんですよ。 できないんですか? できないですよ。 できないっていうのは言葉の通りできないんですか?
命じて、もちろん命じて拒否された時に、 命令違反で解雇だとかですね、
懲戒処分するぞと言っても無効になるということですね。 なるほど。
言うこと聞かなくても給料も下げられないし、 解雇もならないんだったら、もちろん人間関係は悪くなりますけど、
法的には自分は正しいと言い張れますよね。 紹介もされないし、移動も嫌だって言っても何も変わらないので、
ぶら下がることはできますよね。 就業規則を作る特典という言い方をされてましたけど、
非常に重要だということは、相手特典という言い方をされたんでしょうから、 大重要性がわかった気がしますけども。
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残業とか、第1級振り替えも就業規則ないと 命令できない。給食もそうですね。
給食制度ってあるじゃないですか。 会社に有利かどうかは規則の内によりますけど、
給食制度もないと命令はできない。
ということですね。 第9も懲戒も給食も振り替えもそういうものなんですね。
就業規則がない場合は雇用契約書にそれを明記して、 対個人と会社でやっていくと。
でもそこまでね、就業規則ない会社で契約書を そんなに詳細に定めるとはないんですよね、実際は。
ですので、こういう特典があるのに使わない手はないと、 そう申し上げております。
その特典って別に、これは10人以上にならず作らなければいけないですけど、 10人未満でも作ることは別に問題はないわけですよね。
問題ないし、作った方がいいですよね、今みたいな。
今の話を聞くと。
はい、従業員2人3人でも今みたいな懲戒とかですね、 廃店の問題はあり得ますよね。
特にね、そのくらいのスタートの時って創業スタートぐらいだと思うんで、 いい人材もやっぱり集まらないっていうのを傾向としておきますからね。
長さは意外と必要だったりするかもしれないですよね。
あとはですね、就業規則というのはルールじゃないですか。
会社対従業員全体に対するルール。
契約書というのは、1個人の従業員と会社と1対1の約束事ですよね。
約束事はお互いに納得しないと基本的に変えられないじゃないですか。
10人社員なら、例えば会社のスタート時間を30分早くしたいと、 30分遅くしたいという場合に、
ルールを変えるとしてもですね、契約書で変える場合は、 1人嫌って言われると止まっちゃうんですね、そこで。
そうですよね。全員にいいですよって言ってくれないと。 全員に適応するようなルールであるから、そうですよね。
ところが就業規則の場合は、全員に適応するルールなんで、 変えますと、こう変えますと言って、理論的には全員に適応することができるんですよね。
ただし、不利益に変える場合は、やはりご本人に不利な内容を無理やり強制できませんので、 内容が合理的じゃないといけないと。
変えるというのは一方的に変えられるんですか? 理論上は可能です。基本的には。
従業員の過半数の同意を得なければいけない。 そういう縛りはないんですよね。
就業規則を変更するのに。 そうなんですか?
ただし、内容が合理的で就業規則を周知していないと、みんなに見えるような状況においていないと、拘束力がない。
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何かあった時には裁判官は認める? そうです。ですけども、やっぱりそういった最悪の場合、
従業員の方から反対を受けても、最悪の場合、できる道があるというのは、 経営者としては多少は心強いかなと。
なるほど。本当そうですね。 あと、書類のペーパー処理的なことも含めても。
そうです。 大変ですよね。10人変更するって大変なことですよね。
ですので、就業規則があると。
そうなってくると、今回のご質問は、10人以上になると作らなきゃいけない就業規則、 テンプレートを使うだけで大丈夫ですか?ということでしたが、
テンプレート、どこまでちゃんと盛り込まれているか次第。
そうですね。テンプレートも会社に合っていれば別にいいと思いますけども、 合っていない場合ですよね、これは労働契約法の12条と言いまして、
どういうことかというと、就業規則より低い約束ごとは無効であると。 就業規則の条件まで一律引き上げる。
例えば、営業手当を5万円払いますと就業規則にあって、 あなたの場合、あまり結果が出ていないので3万円にしましょうと言うと、
その3万円から無効で、5万円まで自動的に引き上がっちゃう。
ということがあって、現状に合わない就業規則は、 就業規則の方が優先しちゃうんですよ。
なるほど、効力強いんですね。 例えば最近あった裁判例で、私ニュースレーターも
1ヶ月に1回出筆して、メールがかかりにしてるんですけども、 ニュースレーターに、僕じゃないな、うちの岸田弁護士が書いたの。
就業規則の労働時間が7時間半なんですよ。 実際のみんなが納得している労働時間は8時間なんですよ。
ところがなぜか7時間半というのがずっと残ったんですね。 でもみんな納得してるし、8時間労働で働いてきたわけだから。
誰も文句言ってこなかったんですよ。 ところがその辞めた従業員の方だったと思いますけども、残業代を請求するときに、
実は私は7時間半労働で働いてましたと。
いやいやいや、あなたと8時間労働でみんなやってたじゃないですか。 あなたも8時間前提にタイムカードを押してたじゃないですか。
いやいや違います。これは就業規則の方が正しいんです。 こういう12条っていう条文があって。
それ変えなかった会社は悪いんです。 どっちが勝ったかというと当然労働者が勝ったんですね。
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そういう流れでいったらですね。 えーと、だってみんな納得してんだよと。
いやいや違うところ。規則は規則。 規則を作ったのはオタクの会社でしょと。
この一点張りで負けちゃったんですよね。 ですので毎日30分の法内残業時間といって
30分余分に残業がついちゃうんですよね。 それを過去結構早急に。
2年分で。 それだけでも何十万になるか。50万40万。時給によりますけど。
なっちゃうんですよね。就業規則のちょっとしたその1分だけでお金が発生しちゃうと。
実態と就業規則があった時に実態の方がマイナスだった場合に就業規則が引っ張られるんで
結構現実とずれてたら結構常駐しないと何が起きるかわかんない。 そうですおっしゃる通りです。
厚生労働省とかのモデル規定とかあるんですけど、どちらかというとちょっと労働者側に有利かなという規定もあって
あれをそのまま使うのはちょっとお勧めしないですね。 もちろん法律に準拠して作っておりますけども
やっぱり自分で考えてもしくは専門家と相談しながら オーダーメイドというかカスタマイズする人ありますよね。
経営の方針にちゃんと適応するような形でアジャストしていかなきゃいけないんですよね。
なるほどですね。就業規則の重要性とある種のなおざれにする怖さみたいなのもわかりましたが
最後にあの就業規則テンプレートを使うだけで大丈夫ですかに対しては何かありますかね。
だいたい大丈夫だと思います。
いやでも本当に怖いですね。
怖いのでテンプレートは悪くないんですけどね。
中途半端に作ると変なことになるかもしれないので作るならちゃんと。
どこまで力を得られるかは会社のお借りの状況によると思いますけど、実は重要なのは会社の現状と合ってるかっていうのはすごく怖い。
見逃すとすごく怖いことが起きるところです。
わかりました。一度就業規則作られている経営者の方は見直したり、今後作る上ではちゃんとそのあたりも含めて専門家に一度相談するのが一番良さそうですね。
はい。
わかりました。本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長は労働法高使いの中からですね、皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって聞かれたことがあるというふうに聞いているんですけど。
そうですね。ポッドキャストで話を聞いているけれども、質問とかもしあった場合はどこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、いい機会ですので、何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
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という向井先生のご依頼を受けましたので、こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、向井先生の方から今回抽選でですかね、3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、3名の方にプレゼントしたいと思っております。
はい。
質問フォームなんですけれども、向井先生のホームページ、検索は向井らんロームネット、向井らんロームネットで検索していただくと向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、ポッドキャストのバナーがありますので、そちらに質問を送っていただけましたら、こちら事務局の方から抽選、当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りしてプレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家のシャドウ氏の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。
はい。