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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え第19回。
向井さん、本日もよろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
今日のテーマなんですが、定年後の労働というテーマで、 やっていきたいなと思っておりますが、
今、向井さんのお手元に、下流老人の本が、 下流老人って最近結構書店にも並んでますよね。
読まれたんですかね。
はい、大体読みました。
どんな印象なんでしょうか。
そうですね、読めば読むほど暗い気持ちになるという、 率直に言うと。
私もその本、以前読みましたけども、 ちょっとお手元にあるので、
確か、下流老人って言葉はあくまで造語みたいで、 この書籍の中での定義としては、
生活保護基準相当で暮らす高齢者及び、 その恐れがある高齢者という風に定義をしているらしく。
はい、そうですね。
今、日本に下流老人が大量に生まれているということですね。
そうですね。
間もなく日本の高齢者の9割が、 下流化するというキャッチコピーですね。
あまり笑って受け止められるような話ではない。
結構本当にね、裏で我々が普段見れないようなところを、 実体の足で運んだようなケースから調査されているようで、
非常に生々しい話を聞いておりましたが。
そうですね。
とはいっても、今回、ねむかえさんは、 弁護士の先生ということで、
労働法は基準にしておりますので、 社会学的な観点からというよりも、
実際に下流老人と言われるような方々が、 定年を迎え、下流老人になってしまい、
今後そうなると食べていかなきゃいけないと、 働かなきゃいけないというような話になってくると思いますが、
実際に定年を迎えた後の労働の問題って、 どういった問題があるんですか?
今のところはですね、私は法律事務所に所属してますので、 日本では弁護士の仕事をしてますので、
その範囲でしか知らないんですけども、 定年後の再雇用者の労働トラブル、ローントラブルですね、
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は極めて少ないですね。
まだケースもほとんどないっていう。
ケースは、もちろん判例雑誌とかですね、 そういった裁判例はありますけども、
全体の今再雇用の方もかなり増えてますけども、 数に比べると労働トラブルはすごく少ないですね。
ないんですね?
ないってことはないんですね。 相談も受けることもありますけども。
実際にあるとするとどういう相談が目立つもの?
再雇用は知ってみたものの、会社の業績が苦しいと。
まず正社員の雇用を手付ける前に、 再雇用の方に道を譲っていただきたいと。
うちの会社はもう何十人も再雇用者がいて、 どういったやり方で辞めてもらえばいいかとかですね。
あとは再雇用はしたんだけども、急激に健康状態が悪化して、 でもご本人は働きたいとおっしゃってると。
どうやったら説得できるかとかですね。
そういった問題がそれほど数は多くないですね。
そんな中で、向井さんとしては今、 定年後の労働と、
定年一旦を60歳として見ていけばいいんですかね。
どういったことを懸念と、 課題とされていることはありますかね?
むしろですね、今大企業もそうなってますけども、
再雇用の方のみならずですね、
60歳以上の方を積極的に雇用せざるを得ない。 労働力が足りないので。
例えばアルバイトといっても、大学生の数は 昔の本当に何割減ですよね。
すごく減ってますよね。
そうなるとお店が回らないとなると、
普通に30代40代の方でもアルバイトで 働いていただく方もいますけども、
いずれそれでも足りないという時代が来ると、
60歳以上の、65歳以上の方にも働いてもらう。
すでにお店によってはそういった方いらっしゃいますよね。
ファストフードとかいらっしゃいますよね。
あれが日常的な光景になるんじゃないかなと思いますね。
アメリカなんかは、僕アメリカ行った時は結構多かったですよね。
スターボックスとかの店員さんも、
明らかにちょっと5年配というか、
あんまり社会保障制度が充実してないですから、
働かないといけないという現実があると思いますけど、
日本もそうなると思うんですよね。
貴重な戦力としてなると思うんですけど、
一方で、今ちょっと法律の話をすると、
期間雇用を5年間続けた場合は、
無期契約に転換する可能性のある仕組みになっています。
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ご本人が希望すればですね。
そうすると、例えばうちは労働力足りないので、
60歳以上の方を結構ゆぐしますと言って、
まだまだ元気ですねと雇用するのはいいんだけども、
やっぱり個人差がありますから、
健康状態が悪くなったりする可能性がありますよね。
5年超えた場合、無期になった場合、
普通は定年制度が就業規則に定められていて、
60歳とかですね、定めるのは普通なんですけども、
60歳超えた場合から雇った場合、
定年ってどうするんだという問題があって、
70歳にするのか75歳にするのかありますけども、
仮にそういった就業規則定めるのを忘れた場合は、
無期雇用になるんですね。
元気なうちまではずっと雇用し続けなければならない。
過労死の話じゃないですけども、
それこそ生存がかかっていますから、
必死ですよね。
それこそ命がけじゃないですか。
そういった、今は年金の受給金額もまだまだ多いというか、
何を持って多いかはありますけども、
金額の方もいらっしゃる多いと思いますが、
だんだんこれから世代によって減ってきますから、
とても生活できないと、貯金は減る一方だという場合に、
体調悪いのをして働くという可能性もあります。
その時に今までは、
高齢の方は声掛けすればやめてもらえるみたいな、
軽い気持ちでいたところを労働革命に加入して、
結構な騒ぎになるとかですね。
あり得ますよね、集団で。
日本の未来の一つの予想、
労死問題かなと。
ちょっと話してて暗くなりますけども、
今までが豊かすぎるんじゃないかなと思いますね。
中国なんか見てると、
社会保障も非常に乏しい中で、
結局遅延欠塩重視頼りに、
なんとか労働生活してる方が多いですから、
日本みたいに充実してた制度が、
今まで保つというのが、
むしろ例外的なんじゃないかなという気がします。
中国の定年制度ってどういうものなんですか?
中国はすごいのは、これはよく言われてるんですけど、
男性と女性で定年が違うんですよ。
男女差別を諸に行ってまして、
女性は50歳なんですよ、原則として。
50歳おかしいという方は実は少なくて、
50歳になると年金がもらえるんですね。
だから50歳でいいという方もいらっしゃるけど、
でもだんだん中国も高齢化してきて、
国の財政も厳しくなることを予想できているので、
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これから60歳、男性が60歳ですから、
60歳定年になることはほぼ確定してるんですね。
定年も引き上げていくという、
日本とは後追いのような形でこれから進むと思います。
それは先進国であるにはそうなるんでしょうけども、
先ほどのお話戻してしまうんですけど、
さっきの無期雇用で定年の方を雇用した場合、
5年後には無期でやった場合は、
そのまま5年後に無期契約になるんですか?
有期で雇用した場合は、
5年後には無期契約になる。
権利が発生します。
その場合に経営者だったりというのを気をつけるというのは、
そうならないようにするには、
あらかじめ就業規則なりで、
もしくは労働契約書とかなんですか?
有期の5年で一旦何かするというようなところを明記しとく?
お互い約束して、
2、3、5年以上は雇用しませんよと、
何年何月までが限度ですよとお互い約束して、
毎年契約更新かわすとか、
あとは無期転換、労働力不足だから無期転換も当然行うと、
ただし、やっぱりうちは70歳が限度ですと言われば、
70歳定年ですね。
正社員の定年とは別の定年を設けると。
今は定年後再雇用の場合は無期転換、
例えば65歳まで雇いますと、
まだ元気ですねと言って、
66歳まで雇ったら無期転換しますと、
私は78歳まで働きますというのもちょっと酷なので、
定年後再雇用は無期転換の制度は適用されないという法律ができましたので、
定年後再雇用はいいんですけども、
60歳を超えてアルバイトとか契約社員、
アルバイトというかパートですね、
契約社員で雇用した場合に、
思わぬトラブルが今後発生するんじゃないかなと。
そういう時代に労働組合はそういったですね、
高齢者の方の労働組合ができても全然おかしくない。
本当ですよね。
実際にまだそんな話はあまり表には出てきてないもん。
出てきてないけど、
もうちょっと会社名は言いませんけども、
ある大手の会社ではそれに似たようなユニオンというかですね、
女性の方が数名で加入してずっと働きたいと、
年金がほとんどないので働きたいと言って活動されてるブログとかありますけども、
あるのでそこの会社は非常に大きな会社ですから、
話し合って今後どうするか分かりませんけども、
体力がある会社であれば問題ないでしょうけども、
なかなか中小企業の場合、
70歳、80歳、90歳まで雇用するってのはちょっと難しい。
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体力はなかなかないですよね。
ですね。
一方で向井先生のお客様はかなり大企業の方もいらっしゃったりするじゃないですか、
大企業の場合はどちらかというと、
有機雇用での定年後の契約をするというよりも
再雇用制度みたいな形が多いじゃないですか。
そうですね。
正社員の場合はもう再雇用ですけど。
再雇用においての注意ではないですけど、
今起きている問題とかってあったりするものですかね。
やっぱり皆様方もご存知だと思いますけど、
60歳になった時ですよね。
そこでもう決めないといけないですね、いろいろ。
60歳になった時が大きな転換点なので、
契約を大幅に変える転換点なので、
60歳の時はこうですよと、これから5年間はこうですよと、
言えれば問題ないんですけども、
60歳の時に結構いい条件でですね、
ちょっと人手が足りないと言って再雇用して、
いややっぱりやめますと、
普通の再雇用の方と同じで、
時給1000円でお願いしますと言ったら、
おそらくそれは通らないですね。
通らない。
今の労働範例からすると、
やっぱり一度期待を持つというかですね、
ちょっと表現難しいんですけども、
場合は1年契約だから、
じゃあ来年時給半分でいいじゃないかとかですね、
そういうことはできないですね。
合理的な期待がある場合は、
合理的な理由がないと大幅に減らせない。
変更はできない。
1年契約だから理論上はいいんですけども、
なのでやっぱり今後はですね、
その方のこれからの人生設計とか、
やりたい仕事を踏まえて、
60歳で筋道を立てて、
約束を守るという考え方をしないと、
ちょっとバータリ的にですね、
契約を毎年コロコロ変わると、
トラブルになるんじゃないかなと。
いやこんな契約絶対無理と。
いやいやという会社としては、
いやあなた最高だから、
いいじゃないですかみたいな感じでですね、
こじれる可能性あるんじゃないかなと。
なるほどね。
実際にはケースとしては本当に色々あるでしょうから、
本当に具体的な質問は向井さんの方にね、
聞くしかないかと思うんですけど、
この老後、老後じゃない、老後という言葉よくないですかね、
定年を迎えた後の働き方について、
向井さんの方から最後にこう、
言いたいことありますでしょうか。
いや本当に皆さん年取っていきますので、
逃げないで私も含めて考えれば、
そんなに問題にはならないと思いますよね。
あんまり話したくないじゃないですか。
確かにね、その風潮というかありますよね。
いやいやなんですけど、やっぱりもう若いうちから考えて、
会社と話し合って、
多分視しなければ別に問題ないと思いますけどね。
なるほど。
この件に関してもまた今後時代とともに、
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どんどん色んなケースが増えていくことは間違いないものですからね。
また別の機会でも扱わせていただければなと思っております。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長は労働法公使の中からですね、
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
色々とお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、
聞かれたことがあると聞いてるんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけども、
質問とかもしあった場合は、
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、
何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったとこです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、
向井先生の方から、今回抽選でですかね、
3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、
向井先生のホームページ、検索は、
向井乱ロームネット、向井乱ロームネットで検索していただくと、
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、
ポッドキャストのバナーがありますので、
そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から、抽選当たった方にのみですね、
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか、特にありますかね。
特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家のシャドウ氏の先生だったりも、
全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかな、
みたいな質問まで、ぜひ質問をお問い合わせいただけたらと思います。
以上です。