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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ今日はですね、向井先生がたまたま経営者の方とお話をしたときに、お話をされた話が抜けたというか、そんなことがあるんですかというのですごい盛り上がったということだったので、せっかくなんでポッドキャストでそれをやってみましょうかということですね。
向井先生の持ち込み企画ということでやっていきたいと思います。
はい。
で、どんな話だったんですか。
あの、自由と正義っていう雑誌があって。
自由と正義、すごい名前ですね。
すごいタイトルですね。
自由と正義っていう雑誌は、弁護士会の公式会員向けの雑誌で、無料でもらえるんですね。
弁護士登録をされている方々が配られるんですか。
いろんな新しい法律とか、まあ結構公益的な内容が多いですかね。
日常業務と直接関わるのはむしろ少ないかなという感じで、僕あんまり読まないんですけど。
読まない。
だけど、皆さん必ず見ようとする欄があって、それは何かというと、一番最後の10ページから20ページぐらいで懲戒処分を受けた弁護士っていうのが出るんですね。
そんなの載せられちゃうんですか。
載せられちゃう。僕ら弁護士は監督官庁がないので、弁護士会が懲戒権を持ってるんですね。
弁護士会自治と言って、弁護士会が自分で所属弁護士を懲戒処分する仕組みになってるんです。
懲戒処分された弁護士は全て広告しないといけなくて、実名が載ってるんですね。
じゃあ世の中に出ちゃうんですね。
出ちゃいますよね。自由と正義、市販もされてる。市販というか、日弁連に言えば手に入るはず、お金払えば。
そういう雑誌。
雑誌っていいんですか。懲戒処分の弁護士の先生が。結構毎月ですよね。
毎月です。結果足。
毎月出たりしてるもんなんですか。
毎月いるんですね。
そうなんですね。
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ない月はないですね。今まで14年間見てきたけど、毎月何らかの処分を下ってる先生がいますね。
そこは見るんですね。
見ますね。明日は我が身というか。
そんなこともないと思いますが。そんな中で。
そんな中で、最近傾向がいろいろ変わってきて、お客さんの預かり金を応領するとかは昔から残念ながら一定程度の方がいらっしゃってですね。
それは情けない話なんですけど、最近は事務所内のトラブルが結構あります。
弁護士事務所内のトラブルで懲戒系の話が出るんですか。
事務所内の労働問題。
ここにきて労働問題の話になるわけですね。
昔は事務職員と雇用弁護士、経営弁護士、所長弁護士。
ボス弁って言われるやつですか。
そう。のいざこざ。これありました。今は勤務弁護士なんですね。
勤務弁護士と所長弁護士で、所長弁護士が懲戒請求されると。
今月号と先月号立て続けにパオハラ案件が書いてあって。
弁護士の、要は所長弁護士が勤務弁護士にパオハラをしたっていうので2ヶ月連続?
ですね。勤務弁護士、そうですね。
これはちょっとあまりに放送界がわからないんですが、なかなかないことなんですか。
いっぱいありますよ。パオハラなんてうちの業界はもう昔からいっぱいあるんじゃないかな。
懲戒として出るのがないってことですか。
表に出ることなかったですよね。
やっぱりそうなんですね。
そう。今は出ますね。
2ヶ月連続ですもんね、今回。
同じ先生じゃないですけどね、地域も弁護士界も違いますけど。
内容がですね、長時間労働させたと。
残業手当は定額打ち切りとする違法な残業手当を設けて事務職員に残業代を払わなかったと。
という事務職員と、後は勤務弁護士に対して関西弁を使うなと。
関西弁の使用禁止をしたり懲戒処分等複数回を行うなどして
使用者としての優越的地位を利用した従業員に対する嫌がらせ行為を必要に行ったということである先生が開国処分になってますね。
実際こういうのって実態に即した感じになるものなんですが、
だとしたら俗に言うパワハラですね、これ。
そうですね。
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分かりやすいパワハラ。
分かりやすいですね。
関西弁の使用禁止したり懲戒処分等複数回を行うなど、
使用者としての優越的地位を利用した従業員に対する嫌がらせ行為を必要に行った。
ということでですね、表に出てきてまして、
あとは今月号ですね。
これ先月号なんですね。
今月号ですね。
退職する勤務弁護士に対して、退職することがちょっと気に入らなかったんでしょうね、
首長先生はですね、退職する勤務弁護士が部合給を前払いでもらってたらしくて、
その部合給を返せと。
こういう話になった時に、
お前はお金を返せないだろうという趣旨で、
破産宣告の申立てをすると。
就職先の事務所に請求するぞと。
弁護士声明が立たれるに等しいぞという言葉を用いて、
退職する勤務弁護士に恐怖心を抱かせたことが懲戒中になると。
で、開国勝負と。
これも何ですか、退職する人を引き止めるパワハラの一種ですよね。
これはパワハラなんですね。
うん、パワハラですね。
パワハラの一種ですね。
辞める人を引き止める時に恐怖心を抱かせる。
ちなみにこれ、ちょっと話はずれるかもしれませんが、
部合給を前払いしてて、
これ返さなきゃいけないんじゃないんですか?
そういう話ではないですね、今回パワハラになっちゃってるんで。
だからそこが曖昧だったんでしょうね。
普通は、辞めた後もやってくれよとこの仕事はって言って、
円満にだいたい終わるんですけど、お金返せとかじゃなくて、
そこが揉めたんでしょうね。
辞めた後はやりません、みたいなことになって。
じゃあ君にお金も返しなさいってなったのか、
ちょっとわからないんですけど。
結構有名な先生ですよ、この先生は。
そういう先生が、要は社員さんである弁護士に訴えられちゃうんですか?
怖いですね、法律の専門家同士が、
確かに武器持ってますからね。
どういう形を取れば勝てるかわかりますもんね。
武器持ってるからね、一回ぶつかるって悲惨なことになりますね。
結構有名な先生ですよ。
これはどう見てるんですか?
今までも冒頭にパワハラというような行為自体は、
弁護士会にいっぱいあったような気がするとおっしゃってましたよね。
今回2ヶ月連続でパワハラによる紹介、広告って言うんですか?
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出てきて。
何言いたいかというと、これからは業種業界問わずですね、
働いてる人は我慢しませんよと。
パワハラで損害賠償請求なんて日本は一緒料低いから、
経済的損害はそんなないんですけど、
社会的信用とか、あとこんなの表に出ると、
新人弁護士来なくなるから間違いなく。
採用ね。
採用。で、若くて優秀な子が来ないと、
衰退への道をたどりますよね、法律事務所は。
まず発展はちょっと望めないかもしれないですね。
長期的な発展はね。
まあですよね。
これ実名乗って、自由と正義をインターネットに書き写す人がいるんですよ。
そういうことされてる方が。
昔からそういう方がいてですね。
簡単に見れるんですよ、今。
自由と正義買わなくても誰が懲戒処分を受けたかっていうのは、
もう実名で書いてるから。
じゃあネット上に上がってるのですね。
無料で見れちゃう。昔は見れなかったけど、
今はもうインターネットのブログに書いてる方がいて、
読めちゃうんですよね。
ネット上にコンビニとかのアイスクリームとか売ってるところに
寝っ転がって写真投稿したみたいなのがあったりしたじゃん。
ありましたね。
ああいうのが一生残るのを、なんかデジタルタトゥーみたいな。
デジタルタトゥーですか、今。
なんかそれに近いですよね。
そうですね。だってそんなのコピーしたら無限に消せないからね。
コピーしてアップしてコピーしてアップして、
デジタルタトゥーになっちゃいますね。
怖い。
一生消えないですよね。
ですよね。
やっぱり放送界も時代とともに、
今までの常識は通用しないという感じになってきてる。
通用しないですね。
これから増えるんじゃないかな。
勤務弁護士の方が請求するっていう事案が。
でも弁護士の先生って法律わかってるから起きやすいですよね。
やろうと思ったら。
やろうと思ったらできる。
エビデンスと揃え方も知ってるし。
知ってるし。
どうやったら多分通るかも。大体感覚わかりますもんね。
あとはまあ独立すればいいから、独立して自分で稼げれば、
別に気兼ねなくそうやって懲戒請求しても、
社会的報復を受けても困らない、
強い所長先生とか、報復嫌がらせとか仮に受けたとしても、
何とかなっちゃうんですよね。
昔でいうと、自分でなかなか顧客取れなかったり、
上の先生のパイプとかがないと営業もできなかったのが、
そうでもなくなってくると、
若い弁護士の先生も強気に出れますね。
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逆に今は独立しづらいから、
強気に出れないはずとも思えるんですけど、
だけど我慢しないですね、今はね。
今は我慢、僕らの世代よりも遥かに我慢はしないですね。
お医者さんも学校もお寺もコンサル会社も、
全部同じじゃないですか、会計事務所も。
どの業界も同じ。
ある日、内部告発されて、
社会的信用を失い、人生が転落すると。
こういうことですね。
こういうことが起きているという、
この時代の流れをお話しされた上で、
これはどういう示唆として受け取るべきなんですかね。
雇い主だから偉いとか、
言うこと聞いてくれるっていうのは、
もう幻想だっていうことですよね。
単に役割でやってるだけであって。
権威とか立場とか、
ポジショントークとしての食い回していると、
こういうことが起きる世の中ですよと。
だからもう気を使って人間として接しないと、
もう痛い目見ますよっていうことですよね。
懲戒処分を受けるとね、
もう公職とかつけないんですよ。
これ名誉的な仕事とか、
まずもうつけないから。
だからお客さんは関係ないや、
そりゃあの先生のキャラクターだからみたいな、
理解がある人もいるかもしれないけど、
でも今も大口のお客さんとか、
ちょっと厳しいんじゃないかね。
どうなんだろうな。
でもお客さんはいいですよって言えば、
別に問題ないですけど、
公の仕事とか過去の教員の仕事とか、
もう無理じゃないかな。
という時代の流れを、
弁護士の社会という観点から紹介いただきました。
どこの業界でも起きますから、
経営者の方は気をつけてください。
特にそうですよね。
社長だからっていうことは通じないと。
通じないですよね。
例えば従業員半分一斉に辞めたら、
もうあっという間に倒産の危機になる会社なんて、
いっぱいあるから世の中には、
中小企業は。
本当に気を使いながら発言しないと、
危ないですよね。
というわけで、今回の紹介広告ですか。
別にネットで調べる必要はないと思いますが。
そうですね。
そういう趣旨ではないんで、あんまりできれば。
そういうことではないですが、
時代の推移という観点で、
ぜひ参考にしていただけたらなと思っております。
というわけで、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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