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向井蘭の『社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト『社長は労働法をこう使え』は、
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の『社長は労働法をこう使え』、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日は少し長めのご質問ですので、早速参りたいと思います。
警備員67歳、男性の方からご質問いただいております。
67歳の方、聞いてください。
ありがたいですね。
というわけでいきたいと思います。
タイトルが、「問題社員対策を会社に促すにはどうしたらよいでしょうか?」ということでいただいています。
某不動産大手の子会社が管理する商業ビルの警備員の業務をしています。
警備業務は子会社からの受け負いです。
子会社に所属する問題社員に、このビルの警備と管理業務の者全員が悩まされています。
この方ははっきり言って、良心がない人、いわゆるサイコパス的人格です。
問題があることは子会社の人事も分かっているようですが、
定年後の契約社員で2年契約を結んでしまったからどうしようもないと諦めていて、
幹部とのコネもあることから現場に押し付けたままです。
ギリギリではっきりと問題になることは避けますが、
みんなに嫌われ、この人の勤務日だと注意を怠らないように秘密の印がカレンダーに書かれております。
下請け、警備員はおとなしくしているばかりです。
やっつけたいのですが、会社を動かす良い方法はありますでしょうか?
パワハラやセクハラ発生の際の緊急連絡先の法律事務所が親会社には存在しているのですが、
これは社員用です。
しかし、いくつか事例を集めれば動いてくれるものなのでしょうか?
警備会社も分かっているのですが、切られることを恐れて我慢しろと言うばかり。
清掃業務を担当している女性たちは同じ子会社の社員なのですが、
上が味方になってくれるか分からないので忍耐の日々です。
刑側ではないのですが、何とか分かってもらう方法を探しています。
江戸時代であれば死を覚悟して、
殿様のおかごの前に諸情を差し出すということなのでしょうか?
知っていて動かない人事、余裕のある会社には多いことなのでしょうね。
よろしくお願いいたします。
はい。
ということですね。
はい。
ちょっと整理しますか?
そうですね。
大手不動産会社があって、
その子会社が商業ビル管理を受け負っていて、
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そうですね。
その商業ビル管理をした受け先として、
この方の会社が清掃業務を受けている。
清掃業務だけですかね?
そうですね。清掃業務ですね。
ごめんなさい。警備ですね。警備業務を受け負っているんですね。
清掃もあるんじゃないですか?
清掃の方がこの子会社の中にあるというふうに書いていますね。
清掃業務を担当している女性たちはこの同じ子会社の社員というふうになっていますね。
清掃業務は子会社そのものがやって、警備業務は下請け。
そうですね。この方の会社は受け負っていると。
その子会社の社員の人が定年後再雇用社員なんだけど、
現場に来てはいろいろパワハラセックハラをやっていると。
ですね。いわゆるサイコパス的と。
セックハラかはわからないですけど、女性の方が困っていると言っているからセックハラ的なものもあるんですかね?
あるんですかね。とにかく何か問題が起きて、人格的に問題があると。
人事すらも認めている人をほったらかしにしていると。
そうですよね。
ありがちちゃありがちそうですね。
僕は逆の立場なんでね。いつもこういうのは。
ああ、立場じゃない。
通報を受ける側、受けたものを見る側なんで、よく見てますけど。
確かにこの問題はどこから見るんですか?
超大手企業なんで名前まで出せないですけど、握り潰すことはしないとは思うんだけど、
インパクトないと結局上前になっちゃうから、録音がいいですね。
いきなりすごいことが出てきましたね。
録音って文字の何十倍も破壊力があって、いろんなことがわかりますよね。
声のトーンとか。
声のトーンとか、要は子会社の人事の方も知らないような一面を見せているわけじゃないですか。
さすがに録画はできないと思うんですけど、録音は簡単にできるから。
さらっと怖いことをしちゃいますね。
映画もこういう時代だからね。
録音を協力してくれる仲間を募って、みんな嫌がるかもしれないけど、2,3人はいると思うんですけどね。
ただ録音しちゃうと誰が録音したかばれちゃうので。
会話ですからね。
なんだけど、この前明石市長って火付けてこいって言った。
あれも誰が録音しているかだいたいわかるんだけど、
例えばね、2,3人説教されたり、4人呼び出されている時に誰かが録音しても、誰が録音したかわかんないんですよ。
確かに。
1対1の嫌がらせとかじゃなくて、4人3人いる時に録音して、それを積み重ねていって、エクセルか何かでまとめて、
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ちゃんといつの出来事とかを書いて、
結局、誰が録音したかばれちゃう。
目星はつくけど。
覚悟はいるんだけど、このぐらい大手だと、
例えば、お前らはクズ野郎だみたいなね、日常的に言っているものがいっぱい録音とか、
あと、卑猥なことを言って、女性の清掃なさっている方に卑猥なことを言っているのとか録音できると、
まあ、この規模の会社なら即刻手を打つと思います。
なるほど。
録音が、いいなあ。
いいなあ。
あのね、録音はね、聞き目、音声って本当にこう、これもラジオですけど、
感情がわかるというかね。
最も状況を認識しやすい。
しやすいので、さすがに動画は無理だと思うんですけど、録音がいいかなと思いますね。
それをグループ作って、みんな一緒にいるときに撮って、それを整理して、
おすすめは、子会社、親会社のお問い合わせ窓口っていう、お客様お問い合わせ窓口っていうのがあるんですよね、だいたい。
そこにメールを送るのもいいし、あとは、あまりそういうところで扱ってくれない、そういう心配があるんだったら監査法人。
監査法人、このぐらいの大手だと、ホームページで検索するとすぐ出てくるから。
その大元の会社についている監査法人。
監査法人の大手が大体3社あるんですけど、そこに、要はなんとかかんとかのなんとかについて、内部告発です、みたいな感じで送ると、監査法人ってやっぱり
立場上、なおざりにするわけにはいかない。
立場上、なおざりにするわけにはいかないんで、
必ず親会社と子会社に転送するんですよ。
しかも転送する相手がCSRとかコンプラとかそういうところ、彼らも分かってるから、自分たちの責任こないように複数に分散してちゃんと転送してくれんですね。
社会の構造を見せますね。
例えば誰かのみに転送してたら、そこで終わっちゃったら自分の責任なりかねないから、ちゃんと複数の人にCCつけて送ってるんですよ。
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やってるから客側で。
監査法人は効き目あるよ、このぐらいの大企業だと。
監査法人は厄介なボール持たされたら誰か渡したくなる。
なんでこんな、これ爆弾5分後に渡したくなるから。
必ず渡すんで。
しかもこういうグループだったら複数に窓口があるんで、そこに送るんで。
まず届くと思いますね。
あとは人事の方もいるってぐらいだからね。
すぐ事情を聞いて配置転換すると思いますよ。
テクニカルにはこの方のダイレクトにご質問に答えると今みたいな対応はできるよねって話はあるじゃないですか。
一方でこれはある種、いろんな社会的な課題じゃないですか。
このアプローチとして、詳細足りない部分もあると思うんですけど、やっぱりそこまでしなきゃいけないような、あれですかね。
何を具体的にしたか知らないんだけど、女性が嫌がるっていうんだから相当なんかやっちゃってるんじゃないですか。
女性社員に何かセクハラ的なっていうのは明確には書いてないんですけど。
それも録音で明らかになりますよね。
そうですね確かに。
録音でいやそれは単に言い方の問題で大原とまでは認められないと言われるのか。
人によってそのへん受け取り違うじゃないですか。
受け取り違うから逆にやられちゃうかもしれないですね。
だから外部に相談する前に誰かに専門家に聞いてもらうとか。
この問題があることは小会社の人事もわかっているようですが、なんか上とのコネもあるからちょっと目つぶってるみたいな。
そうですね。
この小会社の人事のこの覚悟どうなんですか。
小会社の人事に直接やっても拉致がいかないかったんでしょ。
そうですね。
上からやるしかないんですよね。
やっぱりさっきの方法しかない。
まあそうか。
そうですね。
と思いますね。
契約切られるんじゃないかっていう話だけど、切らないですよこんなので。
その清掃会社の契約を。
これぐらい大手だと対面機にするんで。
こういう揉め事があった直後に切ったりとかしないですし。
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今、管理人さん警備員さん集めるのすごく大変で。
そんなすぐね。
しかも商業ビルだったら慣れてないとできないから。
交代できない。
簡単にできないんで。
あとはこの会社、お勤めなさっている会社もちょっとだらしないっていうか。
我慢しろよみたいなやつでしょ。
切られたくないから。
だからこれ自体パワハラだからね。
なるほどね。そこの視点もあるわけですか。
だからこれをやっぱりなんとか頑張るのが経営者の仕事なんだけど、
まあサボってるわけですよね。
その視点は厳しいけど。
厳しいけど、結局これ集団退職したら終わりですよ今の時代。この業務。
警備会社の方がね。
最終職先あるから60代だったら。
経験もあるし。
みんなで10人ぐらいで辞めようよって言ったら終わりですね。この会社の業務。
まあ切られますよね。
だしそれだったら、ちゃんと経営者として対応しないとダメなんだけど、何もやってないんでしょ。
いやーどうなんだろうな。
でもいろいろ論点見つかりましたよね。
この方が直接ね、その上の方から攻めていく、冒頭におっしゃった監査法人とかのやり方もありますけど、
この警備会社自体に対してどう向き合っていこうかって話と。
そうですね。
まあ今年というなら転職だってあるわけで。
まあ別に青らしいって転職してもいいかなと思いますけどね、この方もね。全然仕事あるから。
資格とか持ってると本当ヨリドリミドリですよ、ビル管理は。
ヨリドリミドリですか。
ヨリドリミドリ、もう全然選べる。
そんなにニーズ高いんですね。
まあもちろん時給の問題があるけど、仕事自体はいっぱいある。
ちょっと遠方になるんだったらもう本当に売り手至上ですね。
こういう事例があると腹立つんでちょっと戦いモードに入っちゃう傾向あるじゃないですか。
今の技を身に付けたらやってやろうかなってなっちゃうと思うんですけど、
逆にそれをやることのこの方の、あるとしたらリスクってどうなんですか。
まあそれは個人的な感じ方でパワハラじゃないって言われたら、この人自体も雇い止めとかされるかもしれないですね。
その話自体があなたの勘違いですよって言われた場合。
僕もこの内容がどの程度なのかわからないから、一回録音して第三者に聞いてみたらいい。
いきなり監査方針の第三者で。
監査方針じゃなくて弁護士会、弁護士さんとかチャロシロ先生とか聞いてもらったらおそらく感触はつかめるとは思いますけどね。
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極端に言うなら向井先生の事務所にちょっと送っていい?
うちは労働時間でやるから。
失礼しました。本当ですね。それはちょっと受けていませんが、そういう方法ですかね。
あとはもう辞めるかですね。辞めていいと思いますけどね。
揉める時間ももったいなくなる。
僕だったらもう人生もったいないからそんな時間辞めますね。転職できるんだったら。
いっぱいありますよ。
そうですよね。悔しいかもしれないですけど監査方針まで巻き込んで戦うかも。
でもね、一応やってみたいって言うんだから、監査方針は狙い目ですよ。びっくりするわ、監査方針も。
これ聞いてる会計士の人なんて迷惑なことを教えるやつだって思う。これがね、効き目あります。
そうなんですね。このようなきっかけに社会構造もちょっと垣間見るものがありましたね。
いい勉強になりましたので、ぜひちょっと今日のお話を受けて考えてみていただけたらなと思います。
というわけで本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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