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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
引き続き岸田先生をお越しいただいていますので、岸田先生もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
お二人が仲がいいということが、なんとなくわかってきましたので、今日も行きたいと思うんですが、否定はないですよね。
はい、否定はないです。
否定はないですよね。今回、今まで続けております、解雇・退職トラブルの解決金がどうやって決められるかというところ、ラストの回になるんですかね。
はい、そうです。
残り2ポイント、10ポイントあったうちの残り2ポイントになるんですが、ご紹介いただきたいんですが、一つ目は。
一つ目はですね、解雇の事実そのものを争っているかという問題があります。
解雇の事実そのものを争っているか。
ちょっとわかりづらいと思うんですけども、と言いますのは、例えば、わかりやすい事例でいくと、
うちの会社は、あなたは今日限りで、クビにしますと言って、解雇通知という文章を渡してですね、終わりにする。
これはまあ、わかりやすいですよね。
ところが、世の中の事例はそんな単純じゃなくて、
いやもう君、明日から来なくていいよ、とかですね。
もう辞めてもらっていいから、とか。
ちょっと曖昧な言い方しますよね。
例えばですね、もう会社辞めていいよと、来なくていいからもう会社に。
これが解雇に当たるかというと、微妙なんですよね。
会社を辞めてほしいというのは、これ自体解雇じゃなくて、希望を言っているだけですね。
良ければ自発的に会社を退職してもらえますか、という意味ですよね。
明日から来なくていいというのは、確かに今解雇のように聞こえるけれども、
もし自分から辞めるんだったら、明日から来なくていいよ、というようにも取れるし、
しばらく、例えば処分、人事措置が決まるまで、家で自宅待機してください、解雇じゃなくて。
いくらでも解釈できるんですよね。
しかも証拠がない、口頭のやりとりですから。
そうすると、解雇した、いやいやしてないの争いになるわけです。
これがすごく不思議なのが、普通はですね、解雇を働いている方は、解雇を普通はされたくないですから、
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いや、私解雇されてませんよ、というはずなんですね、普通は。
ところが多くの事例は、ほとんどは、いや私解雇されました、と強く主張するんですよ。
で、雇用している方は、普通は、いやもう君なんか解雇したよ、と。
こういう事例は少なくて、いやいや解雇してなんて言ってないよ、と言って、お互い噛み合わないんですよ。
働いている方の方が強く、いや解雇した、解雇した、解雇した、とずーっと言うわけです。
それでこじれにこじれて、労働審判になったり、五度ローソンの団体交渉、五度ローソン案件の団体交渉になったりしてるんです。
でも、冷静に考えると、いや、経営者側がしてないって言ってるんだから、解雇。
働いたらいいんじゃないかって思いますよね。
そうなっちゃいますよね。
いや、してない、してない、と。解雇してないよ、と。いやいやしたんだ、と。
ちょっと奇妙な感じしません?
はいはい。
要するに、解雇したっていうと法的問題に発展して、解雇向こう前提としては解決金も発生しますから。
うんうんうん。
でも、働きたくない社員の方は、じゃあこれきっかけに解決金もらって退職しようと思いますので。
いや、あなた解雇しましたよ。もしくはですね、これは昔からなんですけど、解雇してくださいって言うときなんです。
ほう。
どうか解雇してください。
どういうことですか。日本語として破綻しそうですけど。
うん、破綻しますよね。
はい。
社長、わかりました。いっそのこと解雇してください。
うんうん。
じゃあ、解雇通知ください。
うんうん。
一回家帰って、あ、いろいろ考えましたけど、社長と。
うん。
で、昨日の出来事。
うん。
あの、わかりました。じゃあ解雇通知お願いします。
うんうんうん。
これほとんど100%だけど、大体8割9割100%は言い過ぎか。外部の専門家の話聞いて、解雇通知もらってきなさいって言われて。
うんうん。
で、解雇通知もらうと法的運送になるから。で、解雇解決金をもらう、まあ理由になりますよね。
なるほど。
ということで、解雇したしないで飲めるっていうのは実は多いんです。
はあ。
そうすると逆に解決金を、まず労働者側に立てばですよ。
はい。
解決金を発生させるとかちょっと言い方わかんないですけどもらうためには、解雇されたっていう事実を作んないとそっちの方に持っていけないわけでしょ。
持っていけない。逆に言うと退職届にサインしたらもう全然もらえないんですね。
はあ。
もらえないんです。
ある有名なユニオンのホームページに覚えてるんですけど、とにかく退職届にサインしないでください。デカデカとか言ってた。
へえ。
もう無くなったかな。
へえ。
それだけ。
へえ。とにかく退職届にサインしないでください。
急いでサインする前に相談してください。
うーん。すごいコピーですね。
うん。で、よくはわかります。
岸田先生ニヤニヤしてますけどね。
気持ちはよくわかります。
あーわかりますねー。
要するに解雇したとなった場合の会計的な相場と、してないしてないと言ってる場合の相場は全然違いますから。
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あー。
全然違う。
退職干渉は日本は非常に規制は緩やかですから、なかなかそれだけで違法とかなりづらいんですよ。
うーん。
うん。なりづらいので、この不毛の争いがすごく多い。
なるほどですねー。
これはすごく重要な事実です。どうですか岸田先生。
そうですね。解雇してもらいたい人は、録音してる時、録音してないことが多いんですけど、録音してることがあって、社長に解雇って言わせるように話を持ってくるんですよ。
それって解雇ですよねっていう言い方をして社長がそうだって言えばそれは解雇ですから。
それがもう録音が起こってしまったら後で社長がいや解雇してないって言ってもう録音がバーンって出てきて社長解雇してますよってなってもう形勢逆転ということもあるので。
結構録音は初回から結構気を付けられた方がいいかなっていう。
で、普通に働いてる社員が、社長それ解雇ですよね、それ解雇ですよねって言うとおかしいんですよ。
おかしいですね。その質問なんだって話ですね。
とか、紙でくださいとか、郵便で送ってくださいとか言わないですよね。
言わないですね。
言われた時点でそれを疑った方がいいわけですね、経営者側に立つんであれば。
解雇する気なければ。
あとはね、離職票。これもあるんですよ。離職票って会社を離れる場合に会社からもらう雇用保険を受給するための書類になりますけど、退職理由が書いてあるんですよ。
ありますね。自習課。
外社都合とかね。
そこであった案件で、解雇社長を書いてくださいってわけ。
え?なんで?だって君自分が辞めるじゃん。
いやいや、ちょっと退職、失業給付もらいたいんで早く。
解雇って書いてくれないですかね。
うん、わかったわかった。いいよって解雇で書いたら、労働審判持って行って解雇されました。この会社。
ほう。
で、結構お金払いましたよ、その会社。
もう当然経営者の方は怒り浸透ですよね。
うん。
で、裁判官が、いやもうこれ書いちゃったのはしょうがないんですよって。
こわ。
ありましたね。
へえ。
あれはひどかった。
そのくらい解雇を社長経営者が言い渡すときは、そのくらい気をつけなければいけないぐらいの事実になってしまう。
そういう時代、そういう時代かなと思いますね。
うーん、なるほど。
知らないですよね、そういう発言が。
知らないですよね。
なんかイメージで言うと、自己都合につけないと、女性金がどうとかそういう話はイメージあるとか。
ああ、そういう話もあるんですけど、むしろ働いてる人は解雇をしてくださいとかっていう事案があって、びっくりした記憶がありますね、僕、弁護士でありがてなとき。
へえ。
今、これからもっと増えると思いますよ。
インターネットでほら、どんどん拡散しますからね。
はいはい。
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知ってる人多いですよね。
もう権利の乱用になってきますよね、そうなってくると。
まあ、乱用ってまではいかないけど、やっぱり今まで労働法っていうのは、戦後すぐ労基法ができましたけども、話し合いの世界ですよね、昭和、高度経済、成長時代、どんどんどんどんみんな疑いになって。
バブルまでもう全然誰も問題にしてなかった。24時間働けますかなんてコマーシャルがありましたからね。
そうですね。
あんなもん、今は3時間ぐらいでも炎上して、謝罪ですよね、謝罪会見ですよね。
確かに。
だけど、そういう許された時代があって、だんだん平成10年15年、僕、弁護士になったくらい、労基書が関与して、デミバレー残業代の調査とかすごく厳しくなった。
今はもうどっちかと、司法分野に、世の中のハードルが近づいているかなーって気がします。
昔は、僕、弁護士になった時は、13年前は、予告手当さえ払えば解雇できるっていう人多かったですからね。
予告手当。
予告手当さえ。
予告手当。
予告手当。
予告手当さえ払えばいいんだと。そんなはずはないんですけど。
予告手当ってなんですか?
予告手当って解雇する前に、1ヶ月前に通知するか、1ヶ月分の給料を払うか。
それだけね。
それだけ。手続状はね。ただ理由は必要なわけですよね。
その理由が、いわゆる犯例の積み重ねで厳しくなっているんですけど、
いや予告手当さえ払えばいいんだと思っている方が多くて、びっくりしたんですよね。
10何年前。今はそういう方はほんと減りましたね。
解雇って難しいんだよね、ぐらいがほとんどの方知ってます。
改めて解雇の難しさを知るポイントだったんですが、解決金の争点となるポイントは残り1つあるんですかね。
これはちょっとマニアックかもしれないんですけど、解雇ではないんですけど、
残業代請求を在職中してくる案件ですね。
普通じゃおかしいですけど、残業代請求はよくある話ではないですか。
それを在職中やるんです。働きながら。
今の会社に。普通ちょっとやりづらいですよね。しかも訴訟になったりして。
こういう案件はもちろん身払い残業も払わないといけないし、会社もローム管理改めないといけないんですけど、
なかなかローム管理も今後改善していく上で、その方とうまく話し合いでまとまるかというと、
もうお互い感情的になってまとまらないんですよね。制度を変えたりする場合も。
それで、こんなにこじれたら退職するしかないんじゃないかという案件もあって、
退職しませんかと提示するんですけど、いやはしません。今まで通り働きます。
残業代も今まで通り請求します。これ経営者はなかなかつらいものがあって、
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制度を変えるといっても多くの場合不利益変更になったりすることが多くて、
この方だけでは残業ゼロとか、これもまた差別だったり言われる可能性がありますから、
すごく悩ましいんですよ。いろんな事情があって。退職してもらえないかという話になると、
してやってもいいけど、この裏をちょっともらわないと。私も苦しいんだよと。
そのお金が毎回高額なことが多いですね。これがすごく大変です。毎回。
なるほどですね。岸田先生これについては。
そうですね。大変ですし、なかなかうまくいかないこともあって、
半々ぐらいですかね。残業代払うのと控えに退職もセットでということでこちらから提案して、
応じてくれる方は半分ぐらいかな。
半分ぐらいなんですか。
そうですね。これは別に解雇の裁判じゃないから辞める必要なんじゃないかと。
正論なんですけど。そういうことで仕方なくその残業代の問題だけ解決するっていうことも
やっぱり結果的にはあるので、結構難しいし悩ましい問題ですね。
実際に残られて、さらに残業代までちゃんと見栄えの分も払ってねって主張する
残りの半分のようなことを言う社員の方って、会社の規模感とかで言うと
やっぱりある程度大きいとかそういうのってあるんですか。逆に言うとある程度大きくないと
そんなことできないかなと思うんですね。
やっぱり中小企業ですね。
だってじゃあみんな顔見えてるようなところでそれをやるんですか。
そうです。
すごいですよ。
すごいですね。なるほど。最後の9個目10個目が。
この案件は結構私どもに来る事務所の案件では結構ポピュラーですね。
ポピュラーなんだ。
普通の案件来ませんから。
まあそうですよね。その分野で特化して。
普通の案件来ませんので、これはやばいとかですね。これはちょっと大変そうだみたいなのが運び込まれてきますよね。
運び込まれてくる。そうなると今は実務を全て行っている岸田先生がパンと現れて。
そうですよ。そうなんです。
皆さん専門家と連携しながら岸田先生が表に出られる。
ここまで退職にまつわる解決金がどういうふうに算定されるかというか、導き出されるというんですかね。
そこのポイントを10パターンぐらい教えていただいたんですが、全部で6回やってきたんですかね。
最後に総括をいただいて、ポッドキャスト自体は終わりませんけども、一旦ちょっと人を区切りつけたいなと思うんですが。
相手の立場になって考えるという簡単な言葉ですけど、それができないですね。人間はなかなか自分中心に考えますので。
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それができていれば労働問題はかなり減ると思いますので、それをぜひ何か退職なり解雇する場合でも頭に入れていただきたいなと。
そうしたらだいぶ紛争を予防できるし、解決も早いと思います。
かなり現場を見られている千田先生の角度から逆に言いたいことはありますか。
私どもの事務所にご相談に来られるときには、すでに解雇してしまっている案件が多くてですね。
我々がクライアントさんと一緒にやりながら、この案件で解雇をやりましょうという案件がほとんどなくて。
非常に解雇されている状況から相談を受けて、惜しいなというか、何でこれで解雇しちゃったのかなとか。
もうちょっと前にご相談なりお考えになられて対応されていたらここまでひどくなかったし、裁判でこんな解決金払うこともなかったなというのを非常に強く感じますので。
未然の予防というところ、それから相手のことを考えてどういう対応がいいのかというのを考えていただくというのが非常に重要なのかなというふうに思います。
なるほど、今のお話は実際に経営されている方にとっては非常に刺さる話だと思うので。
改めて解雇する前予防ではないですけれども、その後にもボットキャストを聞いていろいろと意識を高めていただいて、早い段階でお二人のような方にご相談いただきたいなと思いますが。
改めて、岡井先生の男の事務所、岡先生、岡木志田先生、良い先生が多いなという印象なんですが。
良い先生がいますので、頑張っています。
本当に良い事務所ですよね。またぜひ別の新しい新人の子たちとかがいて、活躍しだしてからの方がいいかもしれませんが。
ぜひまた志田先生も近々、定期的に遊んできていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
本日もありがとうございました。
今回、ボットキャストの社長労働法公開の中で、皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、聞かれたことがあると聞いているんですけど。
そうですね。ボットキャストで話を聞いているけれども、質問とかもしあった場合は、どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
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今回は質問をいただいた方の中から、向井先生の方から、今回は抽選で、3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、向井先生のホームページ、検索は、向井らんロームネットで検索していただくと、向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところが、ボットキャストのバナーがありますので、そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選が当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りしてプレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家のシャドウ氏の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。