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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和介です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで今日も行きたいと思いますが
今日は特別ゲストをお招きしてやっていきたいと思いますので
早速ご紹介させてください。
本日のゲストは一般財団法人日本的M&A推進財団の
白川正芳さんにお越しいただいております。
白川さんよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。ありがとうございます。
ということで今日行きたいと思いますが
MAの話、労働法どう接続点があるのかっていうのも
怖いところではあるんですけども
簡単に、白川さん財団の方で理事されているかと思うんでも
活動7年、8年目を迎えようとするような
かなり長い歴史もありますし
所属されている税理事務所の方も
70年間の歴史を持つところですので
ちょっと簡単にご紹介いただいてもよろしいですか。
ありがとうございます。
私が所属する会計事務所は
福岡県の田川市っていうもともと炭鉱町にあるので
70年間、さっきあったように歴史があるんですが
どうしても70年も会計事務所をやっていると
クライアント様が結構年配の方が多くなってきていて
代替わりをした会社の後継者がどうするかぐらいの
そんな感じの話題が結構多いんですけど
長期を見ているから業績が悪くないのは分かっていたり
社員さんが10人、20人働いているような会社さんでも
後継者がいないから会社を閉じてしまうっていうような現状を
10年ぐらいからもうちょっと前ぐらいから
目の当たりにする機会が増えてきていて
その中でやっぱり会社を継続し
存続させていくっていうことが
地方になればなるほどすごい大事なんですよね
雇用の場があるとか技術や伝統を守るとか
そういうことを考えると
そこで会社に後継者がいなければ
それは代替わりはできないから
なんとか残そうと思うと
MEAっていう手法になるよねっていうことで
当時から大手のM&Aの会社があるんですけど
そういうところにそうなると
手数料が非常に高いと
そうするとうちの顧問先は
なかなかテーブルに乗らないっていうので
これは自力で
なんとかこの問題解決しようっていうので
うちの中だけでも
マッチングとかは当然できないから
ここで修行の枠を超えて
修行ネットワークを作ることで
解決しようっていうような試みで
8年前にMEA財団っていうのを立ち上げて
修行のネットワークを作ってですね
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今おかげさまで約700名ぐらいの
税理士の先生が結構多いんですけれども
中心になって
後継者のいない会社さんの情報を
その中で流通させながら
年間にですね
大体10から20件ぐらいのマッチングを
しているっていうような取り組みをしています
今日は向井先生のほうに呼んでいただいて
少しやっぱり小さな会社でも
ローム問題ってどうしても大きいので
M&Aの中で出てきますから
その辺のお話が一緒にできたらな
というふうに思っております
よろしくお願いします
ありがとうございます
こういうことなんですけれども
向井先生ね
M&Aって
なんか私7年間番組やってきてる中でいうと
あんまり話したことないですけど
昔なんかDDの話とかちょいちょいしてきてるんで
いかがですか認識としては
件数は増えてますよね
うちでもやったことがありますね
M&A支援
そうなんですね
あります
あんまり具体には言えなそうですが
ただ大手仲介会社が関与していまして
結構仲介会社ともやり取りして
運用曲折あったけども成立して終了しましたね
向井先生との観点から見た
M&Aにおける日本の業界の問題意識というか
課題ってこの辺かなみたいなのってあったりしますか
やっぱり
なんだろうな
値段がつきづらいですよね
リスクとかリターンが曖昧で
会計帳簿もロームリスクもどのぐらいあるか
買ってみないと分かんないみたいなところがあるので
それで買おうとしない事例が多い
値段を下げて
安ければ買うよみたいな感じで成立しない場合が多いですよね
そうですね
特に小さな会社さんって
僕らのネットワークだと
さっき言ったみたいに会計事務所さんから上がってくる
相談が多いんですけれども
そういうところは当然中小零細企業も
税理資産は関与してるけど
それこそ社老資産とか
そういうところはほとんどタッチしてなくて
そもそも雇用契約書がないとか
就業規則も数年前に作ったけど
全然運用はできていないよとか
そういう会社さんがものすごく多いんですよね
だからデューデリーやるなら
もう税務財務のデューデリーは
税理資産がいるから
ある程度コストカットする意味ではやめて
でもロームDDはしっかりやった方がいいですよって
会計さんには必ず言うぐらいなんですよね
だからそういう意味では
なかなかロームって中小企業の経営者が
あんまり感度が高くないというか
そういうところで
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でも会計さんからしたら
めちゃくちゃリスクがあるから
ここの思惑の違いが
すごい問題になりやすいというか
そこで問題が出てくるというか
そういうところはすごく
案件やってて感じますけどね
まさに人事領域って母会の
固まりみたいなところがありそうですもんね
割増し未払い残業代とか
まさに母会社員ですし
問題社員とか
あとはメンタルヘルス部長の社員とか
分からないですからね普通
見た目はね
労働組合あるかないかぐらいはね
聞けばわかっちゃいますけど
買ってからいろいろ起きましたね
私の関与した事案は
どうしてもそのMAを最初からするするって
当然社員とかに言っちゃうと
社員さんがじゃあやめますとか言われちゃったら
会計さんの魅力がなくなっていくから
社員さんにもあんまり情報を公にせずに
クロージングまで進めるっていうのが
一般的には多いと思うんですけど
そうするとデューデリをやるって言っても
社員さん一人一人と例えば面談するとかは
当然そこまで突っ込んではできないから
問題社員とか買った後に
こんな人いたのみたいなのが出てくるとかも
たくさんあるんですよね事実ね
意外と私が関与した案件はそうじゃなかったけど
会社売りたい理由が労働問題だったりすることも
昔からあるんです
やる気をなくなっちゃって
売りたいっていうのは
昔からあるんですよね
だから本当はそういう意味では
中小企業とか小さな零細企業もしっかりと
人数が少ないんだから逆に言えば
しっかりやろうと思えばやりやすい
経営者の方の影響力とかもまだ強いうちとかには
やりやすいんでしょうけど
そこに問題意識がなくてもったいないことを
さっき誤解っていう話もありましたけど
そうですね
それさえ解決すれば十分
M-1で会社を購入しても
十分成り立つんじゃないかなって思う
事案はありますよね
先生はやっぱり小さな会社とかは
そんなに見ないっていうか機会はないんですか
大きい会社さんとか
小さい会社多いですよ
どんな問題が多いんですか
M&Aは少ないですけどね
M&Aは
労働問題ですか
労働問題はやっぱり問題社員と
パワハラ問題と
あとは
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解雇
退職
あとは未払い残業代
労働組合
労災
大体この5つぐらいですかね
解雇とかもあれですもんね
解雇して1年以上経ってから
いろいろと言ってきたりとか
そういう事例もあるでしょうね
だからM&Aした後に
全然そんな社員がいたって知らないで
なんかすごいイチャイチャになられる
それはひどいですね
でもめちゃくちゃありますからね
そういうの
要はお金持ちにオーナー変わったら
いろいろ言ってくるんですよね
言いやすくなりますよね正直言って
人見て請求するから
分かりますよよく
逆もあって
厳しめのオーナーに変わるってなると
今のオーナーに残業代請求したりとか
早めに請求したりとか
中国ではあるある話ですよ
日本の会社を中国企業を買うときに
覚悟するわけですよ
大社員の人と自分がクビになるって
当然日本人みたいに甘くないから
そういう人が焚きつけて
みんなで残業代請求したり
退職金要求したりして
揉めるっていうのは
これ典型的なパターンですね
逆もありますけどね
新しいオーナーに変わった途端に
今まで黙ってたものを
いっぱい請求してくる
これはありますよね
カイコなんかまさにそうですよね
噂を聞きつけて
新しいオーナーだったら
相手してくれんじゃねえかっていう
そういう思ったんでしょうね
そんなもんなんですよね
いわゆる上場企業とかの
今MAって人事DDが変なんです
2年前とかの前倒しでスタートして
普通になってきてるじゃないですか
中小企業とかっていうのは
人事領域とか
人の問題に対する
デュデュデュみたいな観点って
現実はどういう感じなんですか
基本的にはさっき言った
母外のリスクって
ほぼほぼ人の問題が中心になるので
しっかり見てくださいって言うんですけど
正直言って経験がやっぱりあると
向井先生みたいに経験があると
勘がこういうところがあるんじゃないか
とか働くと思うんですけど
なかなかそういう
デュデュデュをしっかりやれる先生
っていうのも実は少ないのかな
っていう気はしますよね
そうですね
一回やればね
全然楽になるんですけど
最初はね
ちょっと不安ですよね
記録とか帳簿とかに
それこそ載ってないから
僕はいらんわけで
どうやって調べるかっていうと
もうインタビューであったり
こういうところにリスクがある
っていうことをあらかじめ
先読みして調べるとか
そうですね
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それはありますね
業種業界によっては
必ずあるとこね
運送業なんかも
見払い残業代はない会社
ないんじゃないかな
と思いますね
この間の労災があって
社員さんが数年前に亡くなってて
遺族の方と
時短は済んでるんだけど
その時に
それを証明するものが
何も残ってなくて
時短金を聞くと
いやちょっと少ないんじゃないか
っていう話になって
これこの後もう一回
揉める可能性ありますよ
とか言われちゃうと
やっぱり書いてからしたら
ちょっとビビりますもんね
そんな話が出てくると
ビビりますね
あれだから
さっきから話に出てる
中小零細企業も
本当はその辺の
ロームっていうところを
ちゃんと念頭に置いて
それこそね
セクハラパワハラの問題もあるし
身払い残業代の消滅事項も
今後また5年まで伸びる
っていう話も出てきてるし
そういうこと考えると
これからは
零細企業もちゃんと
ロームっていう視点を持って
そうですね
リスクヘッジしとかないと
いけないんですけどね
相手に回る方は
ある程度の
修業メンバーを
揃えそうじゃないですか
でも実際売り手の方って
逆にもう今まで
もともとMSEC財団化されているのは
税理士の方は
まず中心に動いていると思いますけど
ただその人事領域
社労省の先生に
自分の売りたい時に
手伝ってもらえるって言っても
さっきの話で言う
観点ないし
やったことないしで言うと
結局今現実できる人が
例えばこういう時に
向井先生みたいな人しかいないけど
向井先生高くて無理じゃん
みたいになってて
そういう状況ってことですか
そうなんですよね
それもあって
実は我々の財団の中で
資料の集まりなどで
当然弁護士の先生や
社労士の先生
消防署の先生いらっしゃっていただいて
その社労士の先生で集まって
一応そういうローム診断を
しっかりと事前に
MAをする
もう一個手前の段階で
経営者の方が
何で社労士さんとかを
しっかり顧問で雇わないかって言うと
そこの問題意識が薄いからなので
問題意識をしっかり持ってもらって
そういう診断をしてですね
みたいな取り組みをやろうって言って
今社労士部会っていうのを立ち上げて
そういう研究もしてたりするんで
ぜひ向井先生にも
いろいろとご指導いただけたら
ありがたいと思うんですけどね
向井先生の強さは
労働分野において
中小企業零細もそうですけど
大企業の全方位やっているので
かなりいろんな視点がありますよね
だからそうなんですよ
小規模M&A
これからの中小企業庁が公表している
127万社が今後継者がいないっていう数字があって
これの半数が黒字だって言われてるんですよね
そうすると60万社が黒字の企業で
後継者がいなければ
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当然最終的にこれ生産化解散しちゃうっていう話になるので
この60万社をこの10年で
なんとか第三者処刑するって
中小企業庁言ってるんですよ
10年で60万社って年間6万社なんですよね
年間6万社って365日であったら
180社なんですよ1日
1日毎日180社M&Aさせるって
中小企業庁が言ってるんですけど
でもこれ誰がやるのっていう話で
できるわけないですね
そうですね
我々財団もだから
某大手の仲介会社さんみたいに案件を持ってきてください
我々がM&Aのお手伝いをします
っていうことをやっててもしょうがないと思っていて
やっぱりそういう支援ができる人
を増やしていかないと
そこには6万社にアプローチできるかわかんないですけど
それが実現する社会にはならないと思っていて
さっきのロームの問題も
向井先生が全部の小さな案件全部言ってください
って言ってくれたら一番いいんですけど
無理なのでやっぱりできる人を増やしていくっていう発想が
やっぱりどっち必要になると思うんですよね
なので向井先生の知見とかも
広く我々にも教えていただければ
もっと役に中小企業の役に立つかなっていう気も
しなくはないので
高いんでしょうけどノウハウは
ノウハウはノウハウで高くて当たり前なんですけど
いろんなところで情報はあるんですけれども
今おっしゃってくださった
学ぶ勉強会みたいなのもいろいろあるので
ぜひMSD財団のサイトとか見ていただくといいかなと思うんですが
メルマガを発刊されてたりもするので
そちら読むと結構マッチング案件で
売りの案件出てますとかっていう情報も随時流れてくるんですね
もちろん匿名ですけど
ああいった情報もなかなか見ることないと思うので
経営者の方も事業の方も
まずその辺登録していただくと非常に参考になるかなという感じがしますね
そうですね
そういうふうにFAアドバイザーでつきますって言っても
ロームのこと分かんないから
そういうシャローシの先生とかで
ロームのことが一緒に分かって
チームを作ってやらないと無理だと思うんで
そうですね
役割分担しないと難しいですよね
そうなんですよ
法律がやっぱりものすごく変化も激しいし
他方面に渡っちゃうので
そうですね
実際向井先生のところシャローシの先生とのお付き合いすごい多いじゃないですか
この間も1000名くらい集まってセミナーされてましたけど
あの辺り見てて
実際にシャローシの先生に
じゃあMAできるようになった方がいいってちょっと極端だと思うんですけど
どうですか
その辺をある程度は少なくとも少し出口戦略としての
MAというのを最低限の知識は
あるべきなのかって僕が言わせてるみたいに変ですけど
その辺の業界として
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労働分野に携わる方々が
MAというものをどのぐらい知っておくべきみたいなのってどう考えてます
普通に紋先持ってたら
何もなくても知っておいた方がいいと思いますけどね
相談を受けたら
紋先がある仕事ですよね
経営者が高齢化してる事例が多いですから
いつ相談を受けてもおかしくないですよね
買いたい売りたいどっちも相談を受けるんじゃないですかね
そうするときちんと話が噛み合ったりしたら
案件に関与して
紋先結果としてなくなっちゃうかもしれないけど
でもしょうがないですよね
会社売る場合ですね
嫌がりますけどね
売る手伝いとか
だけどしょうがないですよね
そうですよね
でも売る側に僕らも当然つくことも
うちのクライアントが売り側に回ることも当然あるんですけど
逆に言うと生産しちゃえば
当然将来的にはその紋先はなくなるわけですから
逆に言うとMAをしたら継続する
継続してうちの商品内容が良ければ
当然採用される可能性が高くなるし
もうちょっと言うと会手さんって元気の良い会社だから
そこと縁ができて
こういう風にロームをしっかり見てくれる人たちがいるんだ
っていうことが分かると
会手さんに入っていける可能性がすごく上がる方法ですよ
だからそういう意味では
営業の逆に言うとすごいチャンスでもあるのかなという気はするんですよね
そう思います
そうですよね
MAの話ということで今回お話いただいたんですけど
ご紹介したいことがありすぎてですね
全部やっちゃうと多分リスナーの皆様混乱してしまうと思いますので
一つだけご紹介できると情報提供としては
ちょうど白川さんがですね
向井先生も仲良い大久保先生とかも皆さんこの辺仲良いんですね
なのでMAの件白川さんに番組やってほしいよねということで
今回5月の途中からですね
10分でM&A戦略という番組を白川さんが始めますので
ぜひポッドキャストのリスナーの方々の中で
MA勉強したい自分も売り替えてどっちかに回りたいとか
っていうことを少しでも考えられている方とかいらっしゃったらですね
ぜひサブスク登録いただいてお聞きいただきたいなと思っています
その中で先ほどあったサイトの方にはメルマガとかもありますので
そちらの方白川さんがかなり毎週濃厚な情報提供してくださってますので
そちらもご提供いただけるといいかなと思います
ということで告知も含めてさせていただいてしまいましたが
最後に向井先生何かありますか
いやいや特にないですけど
やっぱりこれから手続業務は当然デジタル化が進んで
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簡素化されるのでこういうM&A案件にも関与するっていうのは
大事じゃないかなと思いますね
そうですよね先ほど会員さんの方に入っていただくと
シャロー支部会もあるという話でしたので
こちらの方にも積極的に向井先生もまた何かしらで
関わっていただけたら嬉しいなと思います
白川さん最後にお願いいたします
今日はありがとうございました
ローム関係で中小企業の方があんまり問題意識がないが故に
そこを開拓すればものすごいビジネスチャンスで
広がると思いますので是非我々もそういう情報提供できるように
努めていくのでこれをご縁に是非よろしくお願いします
今日は向井先生ありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
番組では向井蘭への質問を受け付けております
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たくさんのご応募お待ちしております
