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母の時間33回目。本日は、父ゲストをお招きしています。
はい、夫婦関係学ラジオのアツさんです。
よろしくお願いします。
実は、夫婦関係学ラジオに、私たちスガマリさんとくみが出演させていただいて、
私からのお招きとなります。今日はよろしくお願いいたします。
アツさん、自己紹介をいただけますでしょうか。
夫婦関係学ラジオというポッドキャストを運営しているアツと申します。
夫婦関係に向き合いやすくなるヒントを発信したいということで、
今、シーズン2ということで、7月から新しくまた始めたんですけど、
そこではいろんな方にインタビューをさせていただいていて、
夫婦関係を改善した方とか、もしくは別居・離婚・再婚された方とか、
いろんな方をゲストにお招きして、
夫婦関係とは一体何なんだろうというところを一緒に考えていく。
自分の夫婦関係への向き合いをやりやすくなるような、
そういったポッドキャストにしたいなと思って、今配信をしています。
今日はよろしくお願いします。
はい、お願いします。
めちゃくちゃ何なんだろう。
夫婦って何なんだろう。
疑問なんですよね。
当たり前のように僕ら夫婦っていうことをやってるし、
夫婦って存在なんだけど、
当たり前すぎて、ちゃんと考えてないなって思って、
ちゃんと考えてないからこそ、いろんなカットが起こるんだろうなって。
ちゃんと向き合えるようになってくると、
夫婦って何なのかっていうことが、
もうちょっとちゃんと自分の中で定義付けされていくと、
もっと楽になるし、幸せを感じやすくなるんじゃないかなって思うんですよね。
確かにね。
はつさん、私ですね、
夫婦って子供が生まれる前と後で関係性がガラッと変わる気がするんですよ。
ですよね。
母親って、母親のホルモンがあるじゃないですか、
どういうシーンでしたっけ、
あのホルモンが邪魔をするらしくて、
NHKで言ってたんですけど、母乳をあげたらオキシトシンがものすごく分泌されるらしくて、
愛情ホルモンと言われているけども、
実際そのホルモンが夫を敵としてみなすことを聞いたことがあるんですよ。
確かに私その話を聞いた時に、ものすごく自分に当てはまって、
生まれた途端に夫が何かちょっとでも抱っこの仕方が不安定だとすごく気になったりとか、
本当に言葉がきつくなったんですよ。
で、自分であれ、私どうしちゃったんだろうって思ったんですよね。
そういうことになって、ちょっと夫婦関係学から話が逸れるかもしれないですけど。
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いわゆるガルガルキみたいな風に言われている。
ガルガルキって最近言いますよね。
ガルガルってして、子供を産んだばかりのメスライアンみたいな感じで、近づくなーみたいな。
守るモードになっているんだ。
そうなんですよ。あれはオキシトシンの副作用で排他的になるんですよね。
自分と子供以外の存在に対して排他的になる、夫を排除しようとする本能が働く。
夫だけじゃなくて、自分と自分の子供に対して危害を与える可能性があるものに対して排除しようとする。
本能的に排除。それはオキシトシンの副作用の一つなんですよね。
しょうがないんですよね。
しょうがないんですよね。
それが、ちょっと僕の話になっちゃいますけど、
夫も一緒に、妻と一緒に育児を、まさに例えば2人で同時に長い休憩を取ったりとかして、
育児に2人が同時にコミットすると、2人がチームになって、
できたりしにくくなるんですよね。同じ仲間になるんで。
で、夫もまた同じように子供と接することでオキシトシンが出るんですよ。妻と同じくらいまで。
そうなんですか。
そうなんです。女性は出産時に子宮口がバッと開くことで、
もう爆発的にオキシトシンがドーンと出るんですけど、
で、授乳の度にもオキシトシンが出て、子供を抱っこする度にも出る。
で、子供はかわいいと思うじゃないですか。
かわいいって思うことで、育児放棄しないようにさせるための、
その天然のプログラムなんですよ。生物として。
そういうふうにもう組み込まれちゃってるんですよね。生き物として。
そうなんだ。
でも男性も同じように子供と接すること、接する時間を増やせば増やすほど、
オキシトシンがどんどん増えていって、子供と同じレベルまでいくっていうのは、
池谷由里さんという研究者の方の本にも書いてあったんですよ。
そうなんですか。
これめっちゃ面白い本なんですけど。
そうなんだ。男性も。
男性も同じぐらい、母親と同じレベルまでオキシトシンを持っていくことができる。
そしたらもう同じ地平線見てるんで、もう完全チームなんですよね。
そうなんですね。知らなかった。
いいこと聞きましたね。いきなり。
本当に。
池谷さん、先ほど池谷由里さんですか。
池谷雄二さんですね。
雄二さん。男性の方ですね。
そうです。脳研究者の方で、ご自身も女の子を育てていて、
育てる中で脳研究してたことが、いろいろリンクするようになってたんですよね。
その方が脳科学の研究をされていて、子供の成長に従ってオキシトシンが出るとか、
そういった保護の作用とか、自分自身の変化とかをまとめた本が、
パパは脳研究者っていう本。
そうなんだ。
子供を育てる脳科学っていう副題がついてて。
ありがとうございます。
すごい面白かったです。
リンクに貼りましょうかね。
女性は自動的にそうなるけど、男性は関わる時間を増やすとかに、
自分での何かが必要っていうことなんですね。
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そうなんです。アクションしないとチームになれない。
妻と同じ目線に立てないんですよね。
同じ世界見れないんですよね。
僕もまさにそうだったんです。
上の子、双子なんですけど。
双子が生まれた時には、やってる方だったと思うんですよ。
すごい、朝から深夜から朝まで自分が担当して、
ふらふら鳴りながら、5時とか6時に会社に行って、
夕方5時にそこに帰ってくるみたいな生活をやってましたけど、
あまりにもつらすぎて、そこから逃げたいなって僕は思ってたんですね。
そうですよね。
その時は同じ目線に立ってなくて、
3人目が生まれた時にやっと同じ目線に立てた。
妻もそういうことを言ってました。
やっとここまで来たかって言われました。
何歳差ぐらいなんですか、そこは。
4歳差ですね。
上の子が4歳の時に生まれましたね。
その上の子が3、4歳の時にやっと関係性が、
僕らの関係性が良くなったんですよね。
もう一番下の子は、まあまあ大きいぐらいな。
一番下は今年長3、来年小学校です。
そうなんですね。
上の子は、3歳ぐらいの時にすごい、
妻から触れられたくないと言われたりとか、
距離を置かれたりとかがあって、
いろいろ悩んだんです。
一体僕ら何が起こったんだと思って。
僕の中にも妻に対する恋愛感情がもう存在しないことに気が付いて、
それがすごいショックだったんですよ。
僕は妻のことが好きなはずだったけど、
湧き起こるようなロマンス的な感情がもうない。
何なんだろう、もう終わったのか。
もう終わったのかと思って、
それが嫌だったんですよね。
で、何とかしたいと思って、
じゃあどうしたらいいんだろうと思って、
妻のケアを心がけようと思って、
家事や育児に対して、今までよりも前向きに取り組んでいったんですよね。
だけど感謝されることってないじゃないですか。
よくある話があるけど、
ありがとうって言われないふりみたいな話がよくある。
男性がそういうのがありますけど、まずいん僕もそうで、
全然何も帰ってこないなって思ってたんですよ、当時は。
だけど、そう思うのやめようと思って、
僕がやりたいからやってるんだ。
自分がやりたいから皿洗ってるんだ。
自分がやりたいから子供と遊んでるんだ。
自分が妻のケアしてるんだって自分で言い聞かせたんです。
思いっきり言わせようとして。
で、俺は妻のことが大好きなんだって思い込ませようとしたんです。
消えてしまった恋愛感情をまた取り戻したかったんですよ。
かつて僕らの間にあったすごい燃え上がるような
あの感情をまた味わいたい。
僕らはもう終わったわけじゃないんだってことを僕は証明したかったんです。
で、それが1年ぐらい続いて、
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結局恋愛感情は帰っては来なかったんですけど、
妻へのケアっていうことで
それ以降、家族へのケアでもあったんですけど、
それを1年間続けたときに僕の中に
違う変化が生まれたんですね。
恋愛感情ではなくて、アタッチメントって呼ばれる
関係性だったんですけど、愛着関係。
妻に対する愛おしさ。
すごく大切な存在だ。この人のことを大事にしたい。
大切にしたいって思う愛おしさが
愛おしさがすごい膨らみ上がってきたんですよ。
へー。
その結果、自然と3人目が生まれたんですけど。
すごいな。
一体何が起こったんだろうと思ったんですよ。
それを知りたくて、進化心理学の本だとか
臨床心理学の本だとか、脳科学の本だとか
いろんな本を読みわさっていったら
夫婦関係というのはこういう風に変わっていくのかとか
こういう変化があるのかとか
家族社会学の本を読むと、今の僕らが暮らしている
社会環境にも大きな影響を受けているなって
家族がどんどん進んでいって
自分の気持ちをシェアしたりとか
助けてもらったりとかっていう環境がそもそもないし
男性の生きづらさっていうのはまさに今のテーマだったりとか
どこまでこの夫婦の親密性を育むために
どういう種類があるのかとか
男性の場合はセックスですと何とかしたいってよく思うんですけど
セックスを解消するためにはそもそも
どういうステップが必要なのか
それは肉体的親密性の前には
精神的な親密性が必要であったりとか
っていう、めっちゃ話長くなっちゃいましたけど
面白くて面白くてしょうがなくて
夫婦観客ラジオを始めたんですよね
すごい!
体験からってことなのか
これ知ってればもっと早い段階からディカバリできる人いっぱいいるだろうなと思って
すごい話長くなっちゃいましたけど
いやいやいや
ちょっと1個だけ聞きたいんですけど
最初のお子さんが生まれるまでは
出会いから短かったですか?
えっと、いや
何回だったかな
結婚したのは20代の終わりくらいだったんですよ
28、29くらいで
子供生まれたのは
今9歳なんで
30、ちょっと
2、3年くらい
3年くらい経ってからかな
2、3年ってどこなんだ
その妊活してた時期が
長くうまくいかなかったりとか
たぶん3年くらいですかね
なかなか子供が生まれたら
遊びに行けないからいろいろ遊ぼう
今だけだからとか言ってるうちに今だけはすごい長くなってきて
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1年で終わると思ったけど2年3年経ってきて
終わらない夏休みが終わんねえなみたいな感じでした
楽しかったですけど
そっか、そのくらいなんですね
すごい長い子と一緒にいたから
ロマンスみたいなのって
一番付き合って初めての1、2年で終了してました
なるほど、なるほど
あとはすごい仲いい親友みたいな
感じで
戦友とか親友みたいな
2人チームみたいな感じでやってきてたから
そこまでのショックはなかったかもなって
そういうふうな絆で結ばれていると
助け合いますよね、お互いね
確かに
でもあとたぶん子供ができたときに
割と当時のパパさんたちよりも相当
育休を取ったりとか
初日からおむつを変えたりみたいなところをやってくれたから
そこはあるのかもしれないですね
それが全然なかったらね
私ばっかりになるかもしれない
人によって恋愛期間がさまざまですよね
例えば出会ってすぐ結婚した人
だったら
いきなり子供が生まれましたとかだと
恋愛楽しむ間もなく子供が生まれて
いきなりチーム化強制されたみたいな
強制チームみたいな感じになって
夢見ていたかったのにみたいな
男性側も言うことが多くて
もっとダブダブしたかったのに
急に母父みたいな役割を出されて
楽しめないみたいな
子供が1歳2歳になっても役割は続いているので
自分たちって何なんだろうみたいな
父母って役割パパママと
自分の妻からパパと呼ばれて
男性として見られてないみたいな
自分たちが男女に戻るにはどうすればいいんだろう
という葛藤がかかりやすかったりしますよね
いろんなパターンあるけど
難しいところですよね
それを配信でね
かっこいいなったという声は聞くけど
そこがいいんだって思って
面白くて
僕も好奇心が自分をドライブさせてるんだろうな
もっと知りたい
新しい理論が出てきたりしてもっと知りたい
日本ではあまりカップルセラピーって広まってないですけど
カップルセラピー
夫婦カウンセリングって日本語だと言いますけど
海外だとカップルセラピーとか
言われていて
あまり日本だとそんなにないんですよ
認証親日が行うカップルセラピーがそんなにない
これは僕カップルセラピーを行っている方に
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話を聞いた時に教えていただいて
今度また新たにインタビューを取るんですけど
中国とか香港とか台湾とかは結構
広まってるけど日本だとなかなか広まりづらい
それは恥の概念が大きいんじゃないか
みたいな話をしていて
自分の家庭のことを誰かに話すっていうこと
そうですよね
恥とか自己嫌悪とか
そういった風に感じやすいんだろうな
っていう夫婦の葛藤を話すときって
問題としてないっていう意識もあるかもしれないです
問題としていない
私たちの自分たちの夫婦関係が
そんなセラピーを受けることじゃないみたいな
そもそも日本には
カウンセリングを受けることがない
何かが起こって
うつになったりとか
自分の身に何かが起こって病院に行くとか
カウンセリング受けるとか
あると思うんですけど
そこにセラピーを受けに行く文化がないのに
さらに夫婦の問題
問題としてない
離婚の時ぐらいになって
初めて発動するみたいな
そうですよね
僕に相談に来られる方も
妻から別れたいと言われたとか
別居を切り出されたとか
最終ステージに近いところで結構
話しいただくことが多い
そうならないとなかなか専門家の意見を聞いたりとか
ちょっと友達に話すぐらいは
するかもしれないんですけど
学ぶ機会というのがないですよね
そこに行くまでのどこかで
うまく調整できたりとか
お互いの気持ちをシェアしたりするような
工程がその前にあると全然変わってくると思うんですよね
本当
まさに学ぶ機会というか
夫婦でのすり合わせをする時間というか
そういったものを取らずに
私は23年
夫婦をやってるんですけど
そのことについてですね
次回お聞きしたいなと思って
今日すごく貴重なお話いただけて
次回もお越しいただきたいなと
よろしくお願いします
ということで今日は
夫婦関係学のアツさんにお越しいただきました
また次回もどうぞよろしくお願いいたします
ありがとうございました
