00:00
ヨリフジ
みなさんこんにちはミシマ社ラジオです 出版社ミシマ社がお届けする本のこれからとミシマ社の今
本日も三島邦弘と藤本里佳がゆるゆるとお伝えしていきます
どうぞよろしくお願いいたします
ミシマ
まさかのイントロ 今のは寄藤文平さんです
どうぞよろしくお願いいたします ようこそミシマ社京都オフィスへ
ヨリフジ
はじめてここに来ましたよ ウソですけどこのラジオ収録はね初めて 前からの多分割とヘビーなユーザー
ミシマ
ありがとうございます 寄藤さんが聞いてくださっているというのは全然知らなかったです
僕はかなりもう第1回から聞いてました 本当ですかありがとうございます
ヨリフジ
で僕はあの聞いた初めに こんにちはミシマ社ラジオですって言ってたから
ちょっと待ってってなってたんですよ そうなんですよ
ミシマさんの僕声好きなんですよすごい フジモトさんの声がもう抜群になんてかね
僕本当に素晴らしい声だと思うんですよね 聞いてるだけでミシマさんミシマ社ラジオです
フジモトですって言った瞬間はぁーってなってたんですよ
だから僕はねちょっとこのイントロに関してはもうちょっと手短にゆっくり
割と柔らかめにフジモトさん合わせでスタートした方がいいだろうと思ってたんです
それでね今回ちょっとその感じであのイントロちょっと読ませていただきました
ミシマ
ということは次回からはこのイントロフジモトさんが始めたらいいですかね
ヨリフジ
それはねけじめがつかないと それではそうじゃないと
そっかそっかそっか僕の役割 ミシマ社ラジオである以上
フジモトさんがもしイントロ読むんだったらフジモトさんが呼びたいゲストの方に来てもらって
ミシマさんはいいですね そこのアシスタント役の時
そういうふうじゃないと話がややこしくなってきて
でそのうちミシマさんとフジモトさんがなんかの拍子にさ喧嘩になったりするとき
そういう時になんかじゃあフジモトさんじゃあお願いしますって言った瞬間のこの緊張した感じ
なんかさフジモトさんに責任がかかってきちゃう
これはねサスティナブルじゃないわけ ミシマさんがやっている時に例えば
今日はフジモトさんと今朝はいろいろ方向性について議論があったな
でもラジオをやらなきゃいけないなっていう時にもミシマさんがやった時にフジモトさんはフジモトですって言って
これはさナチュラルなんですよ
っていう時にもうさガチンコの喧嘩をやってもうミシマさんの顔も見たくないわっていう時に
03:01
ヨリフジ
じゃあラジオやるぞとか言った瞬間にもう続けられませんみたいな
これはねありえない話じゃないじゃんついこういうこと考えちゃって
けじめが大事っていうのはそういう長く続くためには話が簡単になってた方がいいっていうのはさ
経営とかやってるあるじゃない簡単なら簡単にしといた方がいい
ミシマ
例外はあんま作っていかないってことですね
ヨリフジ
ミシマ社ラジオはメインはミシマさん
でいつだってミシマさんがやるんだよってなってた方がいいと思います
ミシマ
わかりました
ヨリフジ
だからミシマさんの喋り方を工夫するというのが結論です
ミシマ
ありがとうございます
僕の最初のテンションやや高めっていうか明るく行こうみたいなところが多分出てしまっていて
それがなんか寄藤さんからしたらよく僕のこと知ってる寄藤さんからしたらちょっと違和感の方が強いと
ヨリフジ
そう違和感の方が強いのではなく違和感しかない
もうやっぱり何で張ったんだろうなって思うじゃないですか
こんにちはミシマ社ラジオです
びくってなりましたよ初めて聞いたとき
でこれ次は初回からだからかなと思ったら
2回目3回目とさらにテンションがどっちかと上がる方向性になっていて そうかもしれない
これはちょっともしかしてあげなきゃって思ってらっしゃるかもって思ってたんですよ
ミシマ
なんかですね
僕自分の言葉とラジオのこういうときって冒頭の言葉なんかパンパンって張り気味らしいんですよ
それなんかこのポッドキャスト教えてくださった
近藤淳也さんがこうやってミシマさんの音だけ他の方と比べていつも音域超えてなんか割れてるなって
らしくて僕はもう当然無意識なわけなんですけども
でも結論として近藤さんなんかそれもうなんかいいんじゃないっていうふうにその時はおっしゃってくださった
ヨリフジ
優しいね近藤さんだからミシマさんの個性だと
だからここで変に言うと返って良くないなってきっと考えてくださる
ミシマ
これが始まる前の段階ではない
ヨリフジ
それで言うと僕ねミシマさんは体で例えると多分ね意外と話が通じるケースが多いんですよ
僕はねミシマさんね彫刻刀イメージしてほしいの喋るときに
丸刀ってあるじゃん三角刀でもいいんですけど
彫刻刀って彫るときにそーっと入れてくじゃん
ぐーっと深くして切り出し面までトンといってパッと上げるじゃん
あの感じでいくわけ
そーっと入れてパンと止めてパリッと取る
これを何回も何回も繰り返していくっていう感じ
今逆で言ってるから彫刻刀垂直にグサッっていってからグキグキってなんかこじてるみたいな
06:02
ヨリフジ
もう木がもうさバキバキバキバキ
あの感じになってる感じ
ミシマ
分かりますね
まず僕ストレートパンチみたいな感じですね
ヨリフジ
それをストレートパンチでイメージするとかミシマさんが混乱するんで
彫刻刀のイメージに置き換えてほしいって今僕はお伝えしようとしてる
ミシマ
それ戻すな
そうですよね
ヨリフジ
いっかくイメージを彫刻刀にしたのにストレートパンチって言った瞬間イメージが戻っちゃうから
ミシマ
分かりました
了解しました
ヨリフジ
ほらほら
でも今ねすごい彫刻刀っぽくやったでしょ
これで普通なの
聞きやすいはず
ミシマ
自分が慣れてないだけであって
リスナーが聞きやすくないといけないわけですもんね
ヨリフジ
そうそうそうそう
これ多分大幅にフジモトさんに合わせた穏やかな会話になってると思いますよ
ねえ
フジモト
ありがとうございます
ヨリフジ
ほら多分これ音で聞くと今ねいいバランスだと思います
これになんかさ音でねざわざわって木が鳴ってるような音とか
少しブーンとかってあの車の遠くの音で走ってる音とか入れたら
なんかなんか穏やかないい会話をしているわね
みたいな感じに多分今なってますよ
ミシマ
なるほどね
そうか僕の喋り方がちょっと疲れやすい
ヨリフジ
疲れやすいではなくて疲れるんです
ミシマ
そういう話し方だったと
ヨリフジ
聞くと毎度毎度これまた体の例で言うとタクシーの運転手さんが
ブレーキをコンコンコンコンって踏む人いるじゃん
先に強く踏んでから抜くっていうタイプの
止まり返しての手前で一回まずグンって踏んでから
最後位置合わせるっていう運転の仕方
あの感じです
ミシマ
ちょっと嫌ですね
ヨリフジ
嫌でしょ
あの感じなの
ミシマさんです
今日最高じゃないですかみたいな
ほらねちょっとくたびれてくるじゃん
ミシマ
いやそれはもう大変残念です
ヨリフジ
自分に残念なことはなくて
あの近藤さんと同じく僕別に悪いっていう気分で言ったんじゃなくて
リスナー的にはこうなってくれたら嬉しいなって今願望を伝えた
ミシマ
僕はちょっと新しい扉が今日開いた気がします
ヨリフジ
今ね話しやすい話しやすいよね
ほらフジモトさんも納得
普段もこれでいったらいいよ
ミシマ
そうですねなんか今そんな気がしました
たまになんかこう通じてないなって
まああるわけですけども社内でもきっと話し方に問題が
09:00
ヨリフジ
これで多分音の全体が静かになったんで
あの後でねボリューム調整ってあるじゃん
本当のこれが多分上げやすくなったと思う
だからミシマさんの声ってトップの声に合わせてるせいか
たまにうまく聞こえなくなるんですよ
その一番大きいとこで音合わせるじゃん
たまにやたら小さい時あるでしょ
声があれ大きい時に合わせるせいなんですよ
これで大きいとこ静かにしたから
全体の声が多分大きくできると思う
ミシマ
すごい大発見です
僕自身が結構それに苦しんできたっていうか
自分のポンっていう音に耳障りな感じを覚えて
なんかその後ボソボソってしゃべる傾向あるんですよ
そうなんだ
そうした方がなんか聞こえやすいかなっていうか
なんか逆に何か多分無意識のうちに張った感じするから
すごい自分で抑えようと
すごい幅のある話し方をしてたんだなっていうのを気づきましたよ
ヨリフジ
実際聞こえない時あるよね
ミシマ
編集してると
ヨリフジ
これで編集も大幅に
そして聞く人にとって優しい感じになったかも
ミシマ
それはちょっと皆さん楽しみにしていてください
目の前に寄藤さん本が一冊
ヨリフジ
これが突然舞台みたいになるじゃん
この構成も俺気になってた
なんでそこで小芝居が入るのか
僕は前々から若干疑問だった
なんか毎度ちょっとイントロ導入部で小芝居を打つじゃないですか
しかも台本があるわけでもなく
だからその場で作ったような小芝居を入れるせいで
周りの人が芝居についていけなくて
それが聞いてても伝わってくるわけ
おん？おん？みたいになるじゃん
そうそう
じゃあ今日は本題に参りましょうか
でいいと思うんです
ミシマ
わかりました
なんで小芝居を打ちたくなるんですかね
ヨリフジ
最初のアテンションが強くなきゃいけないのと
小芝居を打って掴まなきゃいけないっていうことは
多分形的にはきっと一緒だと思う
彫刻刀のようになだらかにいくのがいいんじゃないですか
ミシマ
ちょっと自分の編集見直さないといけない
ヨリフジ
これリスナーとして言ってるだけなので
今までのが良くなかったとかそういう意味じゃ全然ないですよ
あと普段の話してる時の打ち合わせとかは
強く言ってもらった方がいい時もいっぱいあるからね
聞きやすさだけで言うと
ミシマ
本題に行きましょうか
ヨリフジ
随分長くね手前の話をしてしまいましたけどね
ミシマ
はい『tupera tuperaのアイデアポケット』
10月24日に発売となりました
12:02
ヨリフジ
いやー僕この本ねすごく素晴らしい本だと思う
デザインを僕が担当させてもらったんですけど
ミシマ
素敵なデザイン
ヨリフジ
デザインもすごくこの判型のサイズっていうのは
もともとちいさいミシマ社っていうレーベルで
ミシマさんの著書
ミシマ
『ここだけのごあいさつ』
ヨリフジ
あれ用にもともと考えたフォーマットだったんですけど
あれ自分で言うのもなんだけどすごくいい仕上がりだったんですよね
ミシマ
もうあれデザインで助けていただいて
ヨリフジ
なんか僕もねやってて
絵とパッケージの全体感がすごくうまくいったなと思ってて
できればこれで色替えしながら
シリーズになったらいいのになと思ってたんですよ
そしたらそれがシリーズ的に展開してくださるってことになって
仲野徹先生の本が出て
第3弾がこのtupera tuperaさんの本ってことでね
ミシマ
そうなんです
ヨリフジ
でこの本のなんかその全体感とか
このアイデアブックって僕難しい種類の本だと思うんですけど
なんかこの佇まいとねすごく相まって
ヨリフジ
あのすごくデザイン的にも
あの一番好きな形式の中で
すごく一番いい形にまとまったような気がしてます
ミシマ
本当にもうすっごいいい本になりまして
もうあのこれtupera tuperaさんの初めての読みものなんですね
絵本などまあ画集とかは出してらっしゃいますけれども
作品集は出してますけれども
このアイデアっていうもので
2人が対談形式で
いわゆるこう読者が読んでいくと図版はいっぱい入ってますが
基本読んでいくっていう
そう読みものの一色ずりの読みものの本っていうのは
tuperaさんにとっても初めてだったので
実はこの著者のtuperaさんも
そして編集である僕やノザキも
tuperaさんの最初の読みもの
どういう風な仕上がりがベストだろうっていうのは
かなりこれ2,3年掛かりで作ったんですけども
ずっとずっと手探りできてました
ヨリフジ
僕が最初にゲラとして読ませていただいたっていうのは
だいぶそういう意味では2年目か2年目半ぐらいのところで読ませていただいた
ミシマ
そうなんですよ
あのこれ10月に出ていますけれども
7月の頭にですね
寄藤さんに正式にデザインをお願いしまして
その段階ではまあここだけの話で言うと
全く今の仕上がりと全然違う本文のスタイルでした
ヨリフジ
構成自体がね
構成というか話の論旨そのものはもうすでによく練られた状態にあったと思うんですけど
そうですね
その見せる段取りというか
15:00
ヨリフジ
手続きはだいぶ今とは違う感じでしたね
ミシマ
そうなんですよ
あの今回の本この絵本の作り方から
工作の仕方
そして商品やパッケージの作り方
tuperaさんのこれまでの作品を通して
どうやってこのアイデアが出てきたかっていうのを
面白く解説してくれてる本なんですけども
それぞれ絵本工作ワークショップ展覧会
そして商品っていうふうに
そういうジャンル分けの章立てをしていたんですけどね
それでずっと一章がずっと2人の会話がある意味
ずっとこうラジオのように続いていっているって
そんなに切れ目もなくっていう風な構成だったのが
今この帯にも書いている通り
「75の工夫と発想で
仕事も生活もユーモアあふれる日々に」とあるんですが
この75の工夫つまりこれ実は
75のキーワードが各扉にポンポンポンと
75の扉が並んでいて
そして本文が続くって
そういう形式になったんですけど
ヨリフジ
これは実は写真とかね定番とかね
キーワードだけがポンとあって
だって神ってあるわけ
アポさんキーワード18神って
これかなり僕神って思いましたからね
ミシマ
ペーパーの方じゃなくてゴッドの方
ヨリフジ
そうそうゴッドゴッドゴッド
でまとめギリシャ神話やってみたって書いて
これはまとめとしては最高だよって
僕は思って読んでたんですよ
なんかこの距離感がね
僕すごくtupera tuperaさんの面白さと相まって
すごく伝わってきましたね改めて
ミシマ
この素材は全部
寄藤さんに相談した段階では
その全部揃ってはいたものの
このスタイルっていうのにまだ行き着いてなくて
それを寄藤さんが打ち合わせの時に
パッとねおっしゃってくださって
ヨリフジ
キーワードみたいのが立ってた方が
なんていうかこれアイデアブックっていうか
このものを創作する時のアイデアを
本にするってこと自体
僕もなんか自分の考えてることとか本に
本というか言葉にしようと思って
何度もトライしてみてるたびに思うのが
なんていうか
色と絵の関係で考えたらいいのかな
例えば赤黄色青っていうもので
っていうのはさどの絵にも入ってるわけじゃん
それを黄色系の絵とか青系の絵って言っても
青系の絵の中にも赤もあれば黄色もあるし
黄色系の絵の中にも青や赤はあるじゃないですか
だからその絵の見てくれで分類すると
結局そのアイデアになっているものは何って言った時に
ぐちゃぐちゃになっちゃうんだよね
これって赤かもしれないし青かもしれないし
18:00
ヨリフジ
そういう意味では緑かなとか
でもこのグレーはもしかしたら
3色が全て混ざったものなんじゃない
とかってなるじゃないですか
だから整理ができなくなっちゃうんですよね
その作られたものの絵の種類で分けると
必ず混濁していくっていうか
要は原理的になればなっただけ
話が3色になっていこうとしちゃうんで
逆に3色しかないと
その3色の話すればいいじゃんって思うと
今度じゃあ赤青黄色の3色の話したら
絵の話できますかって言うとできないんですよね
この関係なんですよ
僕の感覚だと
絵の具と絵の関係だと思ったこと
分かりやすいと思うんですけど
作る時のアイデアの形式っていうのは
絵の具の話をするんですけど
絵の話ができないんですよね
絵の話すると絵の具の話ができないんですよ
この関係にサンドイッチされると
ものすごい厄介なことになるかなと思って
僕の一つの方策は
すでに原稿自体は
tupera tuperaさんはものすごいたくさんの作品作ってらして
怒涛の作品群があるんですよね
この作品群を分類するんじゃなくて
具体的な何をしましたかっていう
ファクトの中にちゃんと覗けば
そこに絵の具と色の調合っていうのは
全部必ずあるじゃないですか
だからキーワードをズバッと立てて
何をしたかという個別具体的な話に切り分ければ
相対として集めて読んだ時には
みんなが絵の話も絵の具の話も分かるはずっていう
僕はそういう感じっていうのは
自分にも経験があっただけで
めちゃくちゃ強くキーワードを
キーワードなんか何でもいいんですよね
だからゴッドでいいんですよ
ミシマ
寄藤さんがその日挙げてくださったのが
映画ポスターの話があったから
じゃあこれ映ポでいこうっていう
実際映ポっていうキーワードがあるんですけど
ヨリフジ
映画ポスターが読みたくなって
映ポ 映像の映にポの字で映ポってあって
何映ポってなってから読んでいくと
なるほど映画のポスターってものがあって
それはこんな風に
tuperaさんたち考えられたんだなってなって
でまとめがついてると
でまとめもいい加減なもんでもいいし
すごく染み渡るまとめでもいいんですけど
いずれにせよ絵の具と絵の関係がちゃんと見えてきさえすれば
それ自体が多分アイデアブックとしてはね
多分読んでる人にしてみると
すごくアイデアに直に触っている気分っていうのは
多分出るような気がしたんですよね
それはうまくいけました
ミシマ
うまくいきましたしもうこれしかなかったと思ってます
21:02
ミシマ
その本当にある種起死回生の一手というかですね
ヨリフジ
良かったですよね
僕もこれなんかtupera tuperaさんたちの考えてることの面白さが
あの見た目の字面からも伝わってくる
ノリノリとかも糊のノリだよな
片方はボンドの糊で
片方はグルーブのノリなんで
これボンドグルーブってことでしょ
ノリノリって書いてあってね
これかわいいんだよねなんかその感じとかも
使い切った後も
だってまとめがさ
使い切った後も遊べるスティックノリって書いてあって
まとめでもなんでもない
でも楽しいんだよね
すごい自由な感じするし
なんかあのものすごい素直な発想のプロセスで
その時々に考えてることが
ものすごいダイレクトに形になっていく
その様子とかが僕もね
読んでて非常に勉強になって
こうやって作るとこの感じになるんだなって感じしましたね
本当にアイデアの出し方の本としては
かなり稀有に面白い本だと思うんですけどね
ミシマ
嬉しいです
ヨリフジ
普通こんなにてらいなく
しかも結構対談形式で言ってるのに
この論点はかなりシャープにちゃんと決め出されてて
なんか初校のゲラで読んでた時から
その仕上がるプロセスにおいても
めちゃくちゃ際立ってた感じがしますよね
ミシマ
本当に初校再校念校と校を重ねるにつれ
どんどんどんどんバージョンアップしていく
ヨリフジ
図版の量がどんどんどんどん増えていって
最初僕図版の量ってそんなにないかなと思って
図版のフォーマットとかも
1個か2個とかだったら
どんどん増えたから4分の1も作ったりとか
あれキャプションも全部に入るの？って言って
キャプション全部フォーマットを用意し直したりとか
そうしましたね
ミシマ
すいませんでした
ヨリフジ
全然全然全然
なんかでもやっぱ見て分かることの方が多いんだよね
tuperaさんの方ね
ミシマ
そうなんです
最初に作っていただいたフォーマット1フォーマットで
写真いけるかなと思ったら
結構難しくてですね
すごい量
ヨリフジ
どれもこれも面白いしね
ミシマ
このモノクロのですね
あの写真
これ実を言うと
あのフジモトさんがね
あのすごい画像処理を
やってくれたんですね
ヨリフジ
シャープネスを全部上げていく
よかったよかったありがとうございます
ミシマ
寄藤さんもチェックするし
tuperaさんもチェックするし
両者とも当然あのチェック厳しいんですよ
そこに行くにあたって
僕たち編集の二人はそこまでできないんで
24:00
ミシマ
それで実はフジモトさんに全面的に助けて
しかもねタイトなスケジュールでありがとうございました
ヨリフジ
ちょっとねシャープネスがね
たまにかかりすぎてるやつがある
これはねちょっとレクチャーするわ
シャープネスのかけ方を
フジモト
ぜひお願いします
ヨリフジ
この流れの中で急にシャープネスが
言うのも何かなと思ったけど
ミシマ
すみません寄藤さん気になってたのは
ヨリフジ
ここはちょっとシャープネスが効きすぎた
っていう箇所があって
もうちょっとしきい値ってやつがあって
この多分設定がちょっと大きくなりすぎてて
シャープネスに対してね
輪郭線が白く浮き上がる現象ってのがあるんですけど
それがね出てるやつがいくつかだけ
気にならないレベルで全然問題ないんですけど
厳密に見ると少しちょっと行きすぎたなと思ってた
だから印刷所の人はどっちかっていうと
印刷所の人とかDTPの人にシャープネス上げてっていうと
この浮き上がりが嫌がるので
シャープネスがあんまりかかんないんですよ
逆に今回ギンギンにかかったんで
今回の印刷所さんとんでもなくギンギンにかけるなと
実は思ってたんですよ
今謎が解けてなるほど
恐れを知らぬシャープネス
ミシマ
ミシマ社内でやりました
ヨリフジ
これね僕が知る限り最強のシャープネスですよね
ミシマ
僕もフジモトさんに僕は大感謝なんです
フジモト
ありがとうございます
ヨリフジ
でもものすごく見やすくなって
図版最初ねグレーの中でtuperaさんの本って色が多いじゃん
青と赤ってさグレーにすると同じになっちゃってるんですよね
ミシマ
tuperaさんもやっぱ気になってて
最初はカラーで彼らたちの良さがすごい出てくるんで
そこをモノクロでどこまで再現できるかっていうのはね
最後まで本人も気にされてたんです
ヨリフジ
わかります
なんで僕は多分ねシャープネスでやるしかないと思ってたんですよ
その色で分けられないからね
だから輪郭が明瞭に見えてくれば
まあ想像しやすくなるだろうと思ってましたけどね
そうそしたらもうガンガンにシャープネスがね
ミシマ
なるほど
ヨリフジ
僕自分史上最強のシャープネスでした
ミシマ
今これね伺いながら思い出したんですけども
これ寄藤さんに最初に7月に相談に上がった段階では
実は僕とノザキはですね
これオール4色の本にしようって考えてた
そしたら寄藤さんがこれ文庫サイズの判型で4色はないよと
それだったら大きな判型でいわゆる作品集みたいな
そこじゃなくてこれアイデアの本だったら
しかもこのサイズでとにかく手に取って読みやすくて
アイデアなんか楽しく学べる
そこを目指すんだったら
27:01
ミシマ
そこは1色で徹底した方がいいっておっしゃってください
ヨリフジ
理屈はわかるけどさ行き過ぎてるよね
やっぱり4色でもよかったかと思う
ミシマ
あれ？あれ？あれ？
ちょっと今ノザキに横にいてほしかったな
ヨリフジ
もちろん冗談です
僕実際1色の方がいいと思ってたんですよ
ただなんかやっぱり1色になってみると
アイデアブックには実際なったと思うんだけど
図版的にはやっぱりどうしてもなじみやすいっていうか
でも途中にちょっと4色ページ入れたりしたからって
逆に中途半端じゃないですか
ミシマ
そういうのも口絵的に入れようかみたいな話も一瞬あったんですけどね
ヨリフジ
tupera tuperaさんはいずれ作品集をバキッとまとめるタイミングっていうのがあると思うし
これはやっぱりこのアイデアポケットだし
あくまでもこのミシマ社のこのシリーズの中で
できるのが一番いいものっていうふうに考えてたほうが
よかったんじゃないかとは思うんですけど
ミシマ
絶対そのほうがよくて
tuperaさんも実はすごく喜んでくださってて
あとやっぱり初めての読みものっていうことに対して
やっぱりお二人も僕たちが思ってるよりも緊張されてたところもあったようで
だからこういう文庫のシリーズって別に歌ってないんですけど
ミシマ社の文庫シリーズみたいな文庫実用シリーズみたいな流れがあるところに置かれると
すごい嬉しいっていう
単行本でポンと個別に出るんじゃなくて
この流れの中で出るのはすごい自分たちもすごい嬉しいっていうのが言ってくださったんで
ヨリフジ
よく考えてることの途中のやつ
草稿って草の稿って書くじゃないですか
なんかすごい草稿な感じするんだよね
アイデアの草稿って書いてあっても
tupera tupera草稿っていうタイトルでも成立したと思うんですよ
なんかここから入るんだぞっていう感じがあるっていうか
そういう佇まいになったような気がします
内容も対談で論旨はめちゃくちゃ際立っているのに
言い口はあくまでも会話の中でライブな状態のまま
変にフィックスさせないように注意して書かれてるでしょ
この感じもめちゃくちゃいいなと思いました
ミシマ
固定させないね開かれた感じというかね
ヨリフジ
こういう風にアイデア語るのはtupera tuperaさんだからだと思う
普通はねもっと決め出したくなっちゃう
アイデアとはこういうものってあるって断言したくなってくるんだけど
本当に動的な状態のまま金魚で言うと水ごとすくってる状態で
30:04
ヨリフジ
こう出してる感じじゃないアイデアを
その感じがすごい良かった
僕なんか金魚釣ったらフライにして切り刻んでから出すみたいな
今回金魚煮込んできましたみたいな
水ごとっていうことがなかなかできないと思うんですけど
確かにいいなと思った
ミシマ
これ生きたままの状態というか
ヨリフジ
そうそうライブなんですよ
ミシマ
それはそうですねそれは面白い
ヨリフジ
ライブはね僕テーマだと思う本当に出版だけじゃなくて
ライブなものにはものすごく価値がどんどん感じる
価値っていうかねライブなものがいいなって思う
なんか大きな気分みたいなものは強くなってる感じする
ミシマ
確かに
ヨリフジ
蛍光ピンクに関してはね
あれ蛍光ピンクの話聞かれた僕今
今勝手に言ったの
ミシマ
僕の無言の問いを感じてくださったなと思うんですけど
ヨリフジ
急に今蛍光ピンクの話をしないとって思って
ミシマ
蛍光ピンクなんですよカバーが
ヨリフジ
このね佇まいを僕うまくいったと思うと
アイデアポケットっていうデザイン的な話に要するとね
『tupera tuperaのアイデアポケット』って書いてあるし
なんかキャラクターは欲しいなと思ったんですよね
このシリーズ自体は僕がイラストをずっと担当してたんですけど
今回はtuperaさんたちにお願いしようと思って
それでアイデアポケットだから
フジモト
アポさんみたいなアイデアポケットのキャラクターとなるものをちょっと考えてほしいっていう風にお願いをしたら
額から鼻に筋にかけてアポって書いた四角い目のさ
これさすがに僕最初に見たときこれなのかと思いました
アポって書いてあるまさかさアポさんを作ってほしいって書いて
顔面にアポって書いてあるってなかなか想像を超えてきたんですよ
ヨリフジ
これはそしてこれまでの流れがあるからね
僕の絵との少しコラボレーションというか
うまく折衷というか
このアポさんの絵に僕が何らかの絵を書き加えたような形で決着できないかっていうアイデアもいただいてたんですよね
ミシマ
tuperaさんはぜひ寄藤さんとコラボさせてほしいっておっしゃって
ヨリフジ
もうねうろたえましたよ
なんかね絵はやっぱり一個一個なんていうか厳密に違うんだよね
僕の考えだと一緒にはなれないんですよ
ミシマ
つまり絵のコラボってあんまりないもんですか
ヨリフジ
絵がコラボしているとしたらそれはお互いが絵を捨てている場合なんですよ
33:04
ヨリフジ
僕の感覚ではね
だってさピカソとゴッホがどうやってコラボするんですか
画面の中でピカソが半分書いてゴッホが半分書くことはあり得ますよ
でもそれはピカソでもゴッホでもないと思うんですよ
それを描いているときのゴッホが
ピカソの描いた余白にさゴッホがここにはじゃあ麦畑を描こうとあり得ないじゃないですか
それはゴッホじゃないんですよ
ピカソがじゃあゴッホのために半分あけておきますか
もしくはゴッホの描いた余白にね
じゃあちょっと今回はキュビズムのちょっと新しいことにトライしようと
あり得ないと思うんですよ
もしくはよくわかるでしょ
もしピカソとゴッホがですよ
同じパリのモンマルトで出会ってですよ
もう三日三晩話し合ったと
なんなら共同生活もしたと
そこまで言ってお互いを知り尽くした上で
二人で描こうとしたとしても
多分それってかなりおかしなことじゃないですか
なんていうかゴッホの絵でもピカソの絵でもないものができて
例えばそれで生涯ね
二人で描き続けるっていう前例がなくはないと思いますよ
もしかしたら
でもそれ多分二人ともゴッホでもピカソでもない
新しい文脈だと思うんですよ
半ゴッホ半ピカソに互いがなるみたいな
これはねできなくないんですけど
コラボレーションっていうのは多分それぐらいだと思うんですよ
生涯ゴッホがピカソと共に絵を描き続けるって
誓うみたいなレベルのことがない限りコラボできないんですよ
それはあらゆる絵を二人で書き続けて
あらゆる変化を二人で共有するっていうのがコラボなんですよ
これねだからこのね
tupera tuperaさんの僕がコラボしたいというリクエストが来たときに
いやそれはできないと思うって思ったの
だってさ会ったことないからまだ
生涯を共に歩めるかどうかはやっぱりわからないじゃん
このミシマ社の表紙の絵のために
僕は全ての生き方を捨てtuperaさんと共に歩む
っていうことを決断するのはちょっと難しいなと思う
すいませんどうでもいい話
ミシマ
そこまでは僕は最初わかんない
ヨリフジ
今のは例え話です
コラボレーション自体は原理的にはそういうもんだと僕は思っていて
ミシマ
そう思います
ヨリフジ
今回はtupera tuperaさんがコラボしてくれたんですよ今回
36:06
ヨリフジ
もともとこの僕が設計したシリーズじゃないですか
そこにtuperaさんたちの絵を僕がお願いしたんですよ
だからtuperaさんたちにしてみるとコラボしてって言われた状態なんですよ
ミシマ
確かに
ヨリフジ
だから僕はこの枠組みだったら
かろうじてさっき言ったように厳密な状態にはならずに
tuperaさんの絵がちゃんとステージとして用意できていると思ったので
お願いはしたんですけど
僕がtuperaさんだったら
すでにあるフォーマットの中に自分の絵が求められている
結構コラボ感強い
ミシマ
そうですね確かに
ヨリフジ
なんで僕は内心にちょっともしかして嫌だなって思われたら嫌だなと思ってたんですよ
そうっていう時のそのコラボできたらいいなっていうのはものすごく自然なことなんですよ
僕にしてみると
だからそれでこれはコラボなんてとか思ったわけでは全然ないです
その期待には応えたいと思ったの
そのコラボしてほしいと僕が言っている状態の以上
僕としてはそのとはいってもコラボ
やっぱり僕らコラボいけましたと
僕らアイデアアポさんを描きますと
でも寄藤さんのコラボしてってお願いしてくれた以上はね
寄藤さんも何か私たちのコラボに何か応えてもらえませんかと
私たちは応えたのだから寄藤さんもまた応えてもらえないかなっていう
そういうメッセージだと思った今日は
これはどうやると応えられるんだろうと思って
デザインとして
絵じゃなくて地の部分台座部分で演技が作れれば
これはきっとうまく重ね合わせになれると思って
おばけの絵はポケットの中にいるおばけっていうのが
tuperaさんの絵とは別の次元からおばけが出てきているっていう風になってれば
これは内容ともぴったり合うし
僕はちゃんとそのコラボをお願いしたことに対する一つの何かこたえをね
その応えてもらったわけだから
それに対するちゃんとお礼ができると思ってね
それが見えてねこれはようやくまとまるぞと思った
それは良かったです
ミシマ
本当に
アポさんっていうこのポケットからいっぱいいろんなアイデアが飛び散っている
その飛び散っているアイデアのいろんな具体的なものたちを
寄藤さんが描くのかなという
そういうコラボを最初tuperaさん期待されたと思うんですけど
ヨリフジ
tuperaさん多分そんなに
39:00
ヨリフジ
tuperaさんは本当は寄藤さんが作った表現からコラボしてって言われたから
困惑してて
ただ自分たちがポンと投げたキャラを配置しましたみたいなんだと
その期待に応えれないんじゃないかと思った
だからすぐのポケットだし中から何か出てくるっていう形であれば
寄藤さんにも描いてもらえてこのシリーズを邪魔しない形で
自分たちが参加できるんじゃないかと
多分考えられたと思うんですよ
ミシマ
なるほど
ヨリフジ
表現法っていうよりはその呼吸を伝えたいっていうメッセージだったと思う
僕は勝手に思って
困惑したけど
でも考えてみればそうかって思った
お化けのアイデアを思いついて良かった
ミシマ
本当ですね
これは本当にすごいですね
何とも言えない
ヨリフジ
目の形をね
目は丸いんですけど
中の黒目が四角になってるっていうの
最後の最後
入稿して色構成で出るじゃないですか
その時に思いついて
ついにこれで完全に応えたと思った
このアポさんの目がダイヤなんですよ四角い
菱形してるんで
お化けは丸いんですけど
最初は丸めに丸めだったんですよ
これだとちょっと
ちょっと応え方が足りてないっていうか
このアポさんの
tupera tuperaさんの世界に対して
僕がまだ距離をとってる感じがあってね
お化けってアイデアで一応
重ね合わせにはなったけど
なんか僕がきちっと答えれてないぞって思ってたの
黒目がダイヤになってればいいんじゃないかと思って
この時にね
自分の中でできたって思いましたよ
この段階でねすごいって言われると
これね聞いてる方ははいはいはいはいってなる
ここがねすごいって
これ元に戻りますよtuperaさんの話から
この番組に関する僕の
リスナーの意見に対する一つまでね
僕が例えば今これ言うじゃない
これけしめがついた
これはかなり今いい感じの話になってるじゃないですか
これをすごいって言うと
ちょっと痛くなる
いい話すぎちゃう
ただでさえもちょっと今tuperaさんから
メッセージもらって応えたという
いわばたてつけになって
これなんていうかさちょっと
若干聞いてる方にすると
あーきたきたきたみたいな感じなんですよ
なんかいい話きたかなってなってるわけじゃない
でこのいい話きた
僕はいい話きたかなという目線自体は好きじゃないですよ
42:02
ヨリフジ
いい話はあるんですよ
実際今日話したのは
僕はいい話だと思うしこれ事実だから
ミシマ
そうです事実
ヨリフジ
いやー素晴らしいって言っちゃうと
これがいい話になっちゃう
だからここは
何かねもうちょっとコメントが必要なの
ミシマ
そうかー
ヨリフジ
だからそういうときに
いやーそうですかでは
これね意外と大事で
これはね僕谷川俊太郎さんと対談したことがあった
そのときに谷川俊太郎さんが話をするじゃないですか
で僕はこう思うんですよって言ったときに
谷川俊太郎さんはグッと考えて
ところでもう次の回話題に行くわけ
これはでも結構聞いてる方にしてみると
一瞬対話してると無視してるみたいに感じがちじゃないですか
ところがところでって言った瞬間
みんなの気持ちがえって一瞬なるんですけど
ちゃんと次の話題に行ったときに
手前の話題がちゃんと保存されるわけ
決着がつかないまま
ちょっと保留になるんですよこれで
ミシマ
確かに
ヨリフジ
得てして会話は一個一個けじめをつけたがるじゃないですか
だからtuperaさんにちゃんと応えた
目をダイヤにしたことで
ついに僕はこのデザインの完成を見たのであった
って言ったときにすごいってこれじゃなくて
ところでって言うんですよ
これは結構言った方はちょうどよく放り投げてもらって
いい話になりづらいじゃない
もしくはへーでいいんですよ
頑張られましたな
ミシマ
なるほどね
わかりました
ところでね
ヨリフジ
いいこの感じ
ミシマ
絵っていうことで言うとね
また新しいタッチの絵を開発したっていう
小耳に
ていうか昨日伺ったんですけども
そのなんかちょっと実際僕も見せていただきましたけども
ヨリフジ
クリープハイプのアルバムジャケット
今度出るアルバムでね
「こんなところに居たのかやっと見つけたよ」っていうタイトルのアルバムが出るんですよ
ミシマ
楽しみ
ヨリフジ
そのジャケットをね
ミシマ
今のクリープハイプがメンバーになってから15周年ですね
ヨリフジ
今のメンバーで15周年ってことなんで
なんかメンバーの方をちゃんと描かれた形になるといいなと思ってね
ミシマ
あの
ミシマ社からクリープハイプは『バンド』っていう木村俊介さん聞き手の本が出ていまして
そのカバーも
あれは何て言うんですかね
白黒で4人のメンバーの
ヨリフジ
シンボル化されたというか
ミシマ
メンバーの個性がしっかりと出ている
45:02
ヨリフジ
記号的に整理されたね
ミシマ
記号的に整理された
これも僕大好きなんですけども
これとは本当に全く違う
イラストというかになってましたね今回ね
ヨリフジ
今回ね
本当に知らないやり方をしたんで
すごくくたびれました
わかったこれもだよこれもだよ
今ホホーって言うとこれね圧強い
ミシマ
ホホー強い？
ヨリフジ
強い強い強い
多分あいの手も強すぎるんだよ
だって今さあ僕にしてみると
今話題がバーンって変わったじゃない
でよしクリープハイプの話しようと思って
新しいことに挑戦したんですけど
ホン!ホン!ってやられたら
いやちょっと待ってちょっと待って
もうちょっと僕としては
手続きを踏んで伝えたいところなんだから
ちょっとあんまり上げてもらってもみたいになると思う
なってた今
ミシマ
すいません
これって僕ね
あいの手をね
グッとやりたいんでしょうね
ヨリフジ
その感じが好きなリスナーもいると思うので
これはあくまで一リスナーとしてはそう思う
あと一出演者としても
ホン!ホン!ってやられると
ミシマ
たぶんまだこのやり方慣れてないんで
ちょっと僕自身が気を抜くと
ホン!ホン!ってなると思う
ヨリフジ
彫刻刀を思い出して
彫刻刀を思い出していきましょう
僕も彫刻刀の
僕はじゃあ切り出し気分でいこうかな
こうね丁寧に
線を引くように
ちょっとなんかミシマさんが
最近頑張った話を
俺聞いてみるからちょっと俺もやってみて
ちょっといい何か
次いくサインちょっと考えてみる
ミシマさん最近なんか
すごい頑張った本があるんでしょ
ミシマ
もうね
『tupera tuperaのアイデアポケット』
ヨリフジ
もうめちゃくちゃやった
ミシマ
これさっきから名前でてるノザキさんと
僕とでダブル編集でやったんですけども
これ絶対ダブル編集じゃないとできなかった本で
その役割分担をしてやったんですが
ヨリフジ
どういう役割分担ですか
ミシマ
まずは
ミシマ社のオンラインイベント
MSLive!っていうので
過去3年で
絵本の作り方講座とか
tuperaさんやっていただいてたのを
ヨリフジ
あらかじめ講座があったんですよね
ミシマ
講座があったんです
でそれのテープ起こしの文字起こしから
ザクッとした構成案を
僕が作ったんです
ヨリフジ
そっかそっかつまりもともと
ソースとなる講義があって
その講義をうまく編集すれば
一冊になるんじゃなくて
これの目論みはそこだったってことですね
ミシマ
そうなんです
で多分実際に
使った分量の
10倍ぐらいは多分文字は
文字量としてあるのを
取捨選択してテーマを絞っていって
48:02
ヨリフジ
見出しをつけながら
ミシマ
4章から5章だてにして
2人の会話を整えるっていうところを
僕が最初やって
一回僕がそれをノザキさんにパスして
それをノザキさんがさらに文章をブラッシュアップして
それをtuperaさんに投げると
そうするとtuperaさんも
そういう作り方自体初めてなので
でも
ヨリフジ
もとは講義録だから
喋り言葉で喋ったものが
要はそこで活字で始めて読むってことだよね
ミシマ
なので結構
戸惑われた感じがあって
それでなんか
赤字も入れていいものかどうかみたいな
どんどん入れてくださいって言って
そうして
ヨリフジ
テキストで何かを表現すること自体も
初トライだし
ミシマ
書籍として
ヨリフジ
自分たちが喋っていることが活字になってまとまるってことも
ミシマ
こんな分量でっていうのはもう全く
結構未知の世界だったと思うんです
ヨリフジ
なるほど
ミシマ
それで最初まあまあ結構な赤字がきて
こういうふうに作ること実際あるんで
僕たち例えばMSLive! BOOKSってね
土井善晴先生と中島岳志先生のも作ったりとか
でまあお二人手入れて
赤字ぐっと固まって
これで書籍としての文体も整って
ヨリフジ
一応ミシマ社の
いわばその黄金フォーメーションを組んで
これでいけるっていうスタイルだったんだよね
ミシマ
結構僕とかは結構得意な
一つ確立した
確立までいってないですが一つ技法としてあって
そこにまあ
tuperaさん上手く乗っていただくっていう予定があったんですけども
私はもちろん乗ろうとしてくださったんですが
どうもですねそれで2,3回往復しても
どうも固まっていかなかって
ヨリフジ
そうだよねさっきの絵の具とさ
絵の関係とか絵だけ見てて
絵のなんていうの
色切っていろいろ構成してこれでどうですかって言ったら
だけどタイトルは絵の具の話ししてるって状態になった
ミシマ
このアイデアで本を作ろうって言った時に
この手法とこの構成案っていうのは
そもそも限界があるし
tuperaさんとしても伝えたいことが
これで伝わってるのかって不安をずっと持ってるのが
僕も伝わってきて
そのtuperaさんの不安を解消する
その突破口が見出せずにずっといた
ヨリフジ
そっかそっか
それで僕への感謝につながるわけですね
ミシマ
そこの突破口の一手を
パッと明確な一手を打ってくださったから
ヨリフジ
僕は僕で全く違う文脈で考えたアイデアでしたけど
その流れ的にはそれがすごくちょうど
かみ合ってたってことだね
ミシマ
僕ノザキの限界の限界まで行って
tuperaさんもそこに乗ってくださって
だけどこのままで一冊ならないんじゃないっていうのだけが
51:03
ミシマ
なんとなく無言の了解だったっていう段階だったんです
ヨリフジ
そっか
そうやってようやく固まってきましたと
そっから僕のターンになったってことですよね
ミシマ
はい
それでキーワードを出して
まとめたらいいんじゃないって言ってくださって
そっからダダダってやってようやく見えた
ようやく見えて
そっから本当はもう少し時間をかけるところなんですけども
ちょっと10月刊行っていうのを先に決めてしまって
ヨリフジ
アイデアブックの締め切りを決めたっていう
致命的なミスを犯したわけですね
ミシマ
ここでそれは正直に告白するわけなんですけども
そうなんです
7月の段階で寄藤さんから教えていただいた一手から考えたら
そっからtuperaさんとようやくスタートなんですね
原稿を固めていくんで
それでもう1回2人に渡して赤字を戻してもらって
でこっから一冊に
であと図版の入れ方とか整理していくと
普通に考えると
12月間1月間っていうのが妥当だっただろうなっていうスケジュール感の中
ヨリフジ
そっかそっか
仕込みが終わった段階からが僕が見せていただいた段階で
そっから実制作始まっていったと
ミシマ
そうなんです
ヨリフジ
それは確かに頑張ったっていいという気持ちになるのが分かります
ミシマ
そうなんですだから
ぎゅっとですね
しかも本だけではなく
そして図版や写真作品等々の入れ方プラス
実は1個1個の作品の許可取り
そうかそうか
ヨリフジ
許可取りもあるもんね
すごい量だもんねこの作品
ミシマ
50以上
全部許可取り
それを全部取って役割分担を決めまして
このすごい暑かった夏
そうでなくてもバテてるノザキとミシマがですね
私は本文をしっかりと最後までやります
ミシマさんは許可取りをしてくださいと
オッケーです！
もうね僕編集25年くらい多分やってますけど
こんな許可取りしたことはないです
ヨリフジ
すごい量だもんね実際
ミシマ
なんていうかですね
やってもやっても終わらないんですよ
ヨリフジ
50っていう数字はさ
だいたいすごく頑張ったと思うんで
だいたいさ15ぐらいじゃない
ミシマ
そうなんです
ヨリフジ
そうだよね
ミシマ
えっとですねだから朝10時から夜8時とか9時までやって
まあ15か20ぐらいのものだとせいぜい
ほいでようやったと思ったら
まだ半分もいってないみたいな感じ
をこうもう連日繰り返してですね
はい
54:00
ミシマ
もうあの
ヨリフジ
いやそれすごい
ミシマ
依頼するだけじゃなくて
それに対してリスポンスがありますし
どういう見せ方なんですかとか
いろいろあと実際の画像提供も
いっていただかないといけないとか
ヨリフジ
そうだよね
紙面添付してくださいとかね
ミシマ
はい
そうすると2往復で終わったらいい方で
なんかもう
途中から何をやってるか本当わかんなくなって
ヨリフジ
すごいね50件の許可出り
しかも追加的に増えていったりする
どんどんやってる最中
ミシマ
やっと終わったと思って
校了直前で
あれこれちょっと抜けてないみたいなことがあったりとか
どんどん内容も更新されていって
それで言ったらここもやっぱり
許可いるわなみたいな感じで
ヨリフジ
なるほど
修羅場でしたね
ミシマ
修羅場でした
本当に終わらない仕事だなと思う
久しぶりに
久しぶりというか
ヨリフジ
じゃあ見た目以上に
見た目はすごくすっきりして
ミシマ
簡単に作られた
ヨリフジ
ものすごく濃密だっていう印象あるけど
そんなさ
そのなんかこうこだわったりみたいな感じじゃなくて
軽やかじゃないですか
その裏にこの一個一個の許可取りがあるわけだね
ミシマ
そうです
ノザキさんがそのキーワードの
75のキーワードの抽出
そしてキーワードに対するポイントの一文
決める
それtuperaさんが最後チェックするわけですけども
それをノザキが全部一人でやってくれて
ヨリフジ
なるほど
ミシマ
まあもう2人ともですね
いつどっちかが倒れてもおかしくないっていう
ヨリフジ
50とか75っていう数字の量が
どれぐらいのものかっていうこの
僕も『大人たばこ養成講座』って15コマなんですよ
あれやってる時に15っていう数字の重さを
毎度感じるんですよね
すごく頑張っても頑張っても10とかなんですよ
で5プラスするのって結構しんどくて
ミシマ
しんどいですよね
ヨリフジ
15いった時にちょっと追加でもう5個書く
っていうケースになるともうね
だからやっぱ
ところが傍目に聞くと15も20も同じじゃない
ミシマ
それじゃないって感じ
ヨリフジ
50とかちょっと頑張ったらできそうな気がするんだよね
75とかになると50と75何が違う
100じゃないんだから同じじゃないって思うけど
もうさ75って僕はわかりますよ
数字がどんなもんかっていうのは
いやーこれは1個1個75に見出しを全部つけるってことの
しんどさしかも重複なく
しかも内容をちゃんと抽出した形で
しかもちょっと面白く
それでtuperaさんたちがきっと喜んでくれそうで
しかもtuperaさんたちの意見ももちろん織り込んだね
ミシマ
tuperaさんらしさも残すし
ヨリフジ
それを75個用意する
57:00
ヨリフジ
5個や6個は7個なら頑張れる
75個はね
ミシマ
本当にだから
ノザキがとてもここまでしか
ここはさすがにわからなくなったんで
みたいなところを僕がちょっとやったりとか
みたいなことを一緒にやって
でも普段からこういった小見出しっていうのはつけるんですね
例えば結構難しい人文書とかでも
読みやすくするために2,3ページに1つとか
小見出しとかそういうの20代前半から結構よくやってきていて
小見出しつけるのは結構僕好きな仕事なんですよ
ヨリフジ
小見出しつけることがそれ自体が好きな
ミシマ
300ページあろうが何であろうが全然苦にならないというか
ヨリフジ
ミシマさんは小見出し好きだとは知りませんでした
俺もやってみようかな
楽しいの小見出しつけるの
ミシマ
やっぱりなんていうか
パラッとやった時に本屋さんで手に取って
それで小見出しパラッとした1つで
この本書いたいと思って
読みたいと思ってくれるんじゃないかと思って
僕は小見出しつけていて
それをその小見出し
僕はなんかその何ていうの
あけすけなキャッチさじゃなくて
その悪どさとかあざとさは僕出したくないんですね
自然なあんまりそんな強調はしないんだけれども
なんかスッと気になるっていう小見出しを僕はつけたくて
ヨリフジ
純粋気になるを抽出したい
あざとくなく
ミシマ
っていう小見出しで
綺麗にその2,3ページをまとめる小見出しもしたくないんですよ
そういうのもあっていいんですけど
ヨリフジ
予感させる面もありつつ
注意を引き続ける面もありつつ
かといって制約するわけではない
小見出しみたいなこと
ミシマ
学術書だったらまとめの抽象的な単語一つって小見出しを
学者の方はつけられるんですね
そうやって学者の方がつけてきた原稿をもらうこともあるんですけども
そうした先生に対しても
小見出しちょっと直していいですかって
言える関係の時はそうして
僕の方で1回つけるんで見てもらってみたいなことをやるんですけど
ヨリフジ
小見出し論面白いね
今度三島邦弘の小見出しっていう本作ってみよう
絶対面白いよ
小見出し面白いもんだね
ミシマ
小見出しをつけるのは全然苦じゃない
ヨリフジ
人生小見出しなんじゃない
今最高の返しを考えてみた
ミシマ
そうかも
ヨリフジ
今まとめすごいって言わずに人生小見出し
って言ってみたって
ミシマ
面白い
ヨリフジ
小見出しをやってらした
小見出し論絶対僕面白い
今すっごい聞いてて面白かった
1:00:02
ミシマ
だから確かにまとめじゃないんですよ
まとめか売るためのキャッチーさ
両振り幅でやることが多いんですけど
僕はその中間でもないゾーンみたいなところで
なぜか買いたくなる読みたくなるっていう
言葉があるはずだと思って
それを小見出しにつけることが多いですね
ヨリフジ
面白いめちゃくちゃ面白い
ミシマ
確かに初めて小見出しについて話したかもしれないです
ヨリフジ
すごい面白い
でも小見出しみたいな感じっていうの
感覚っていうのは現代的だと思う
今お話伺って
今ミシマさんがおっしゃった小見出し感覚って
若い人のいいねっていう感覚とかも
含み込んでると思う
これがまとめでもなく
これがなんていうのかな
ここを読めて注意を差し示すでもなく
まとめもつかないし
でもなんかいい感じが
なんか気になる
かといって
見出しとしてあるんだけど
なんていうの
見出しであろうとしすぎないみたいなことでしょ
ミシマ
そうなんです
ヨリフジ
なんかこの見出し妙に気になるな
その感じだけで
ぐっとつかまれていく小見出しがあるってことだよね
ミシマ
と思っていてだから
だから帯コピーとも違うんです
そこはだから広告のコピーとも違って
ヨリフジ
そうだね
特殊なものだね
ミシマ
そうなんです
小見出しは
そうして
とにかく一冊
だから300ページだったら
300ページ読んでもらわないと困るので
そこをあまりにも邪魔するような
言葉でもいけないんです
つまり小見出しが立ちすぎていて
もうなんかそこで
ヨリフジ
小見出し読んだら全部わかっちゃうみたいなのは
ミシマ
あるんです
少しぐらいわかるはいいんですけども
あくまでも主役は
先生方の著者の内容なんですよ
本文なんですよ
本文の邪魔は絶対してはいけないですね
かつだけど本文を読みたいっていうところまでは
持っていかないといけない
ヨリフジ
このキーワードたちもその小見出し感覚で
要はなんていうのかな
一個一個みんなで考えてたってこと
ミシマ
基本ノザキさんが結構やってくれたやつに
僕もちょこっとやってて
いい感じにノザキさん抽出してくれたなと思ったんで
ヨリフジ
これもなんかでもミシマさんがおっしゃってた
イズムというか考え方は
貫かれてる感じすると思います
そう感じますこれがあるから今の話もよくわかる
なんていうのひねりすぎてもなくて
かといってひねらなすぎてもなくて
ここにポンと置いたときに
裏表紙とかって書いてるときに
1:03:00
ヨリフジ
裏とかにまとめたくなるじゃん
ここに入って裏表紙は裏表紙って書いておくのが
ちょうどいいんだよとかね
そういう呼吸だよね
ミシマ
このポイントのまとめのところの一行なんかも
そういうことですね
ちょっと気になるんですけども
これを
ヨリフジ
表より背を主役にするって書いてある
そうだよね
ミシマ
絶対にやってはいけないのは
著者の言ってる内容と違うこと
よりキャッチーなんだけども
著者が言ってるのとちょっと外れるっていうのは絶対NG
ヨリフジ
なるほど
必ず著者の言ってることも
直線上というかフィールド上で
ミシマ
ないといけないですそこは
それはもう本当に大事なところで
ヨリフジ
高等技術
それは鍛えられた人じゃないと
その呼吸ってわかりづらいかもしれない
ミシマ
そうですね
小見出しはやっぱ
結構常に決められますね
ヨリフジ
なるほどこれすっごい面白いね
これでさ今の小見出し論も含めて
ようやく今この『tupera tuperaのアイデアポケット』制作
今7合目ぐらい
ミシマ
確かにそうですね
ヨリフジ
その小見出しが好きっていうところも含めて
ノザキさんと詰めてようやくフィックス
していくっていうのが間際にあった
ミシマ
でもそこからあとはもうとにかく時間との勝負
でしたね
そこからあと
2ヶ月あれば
もう少しゆったりと
でもここが難しいところで
編集やってて一方でやっぱり
10月って決めてたからこそ形になった
っていう部分があるんですよ
ヨリフジ
もう2ヶ月だったらtupera tuperaさん達も
もっと
話の次元がどんどん繰り上げて
アイデアの話ってどこまでも繰り上がるんだよね
話の次元って
しまいにはさやっぱり
イマヌエル・カントとかを勉強してからじゃないと
この話はできないんじゃないかみたいなことになりかねないじゃん
でもそれそんなに僕意味があると思わないけど
繰り上がろうと思うとどこまでも繰り上がっちゃう
ミシマ
そうですね
本当におっしゃる通りで
これは結構もう多分そこはノザキさんが
すごい素晴らしかった
多分それ直感的に見抜いてて1ヶ月伸ばしても
多分これはさらに赤字が増えるだけで
ヨリフジ
意外と同じことを2巡3巡する
ミシマ
もう多分
超えるべくハードルは超えてるんで
あとは本としての正確さとか
ブラッシュアップのところだけに集中する
ってところにそれが多少時間がタイトであっても
1:06:02
ミシマ
ここは突っ走った方がいいっていうのが
ノザキさんのところにもあって
それは僕もそうだなと思って
それをやり切ろうともちろん思う
ヨリフジ
その速度っていうか密度があったからこそ
この軽やかさっていう形で決着してる
ミシマ
そうだと思います
ヨリフジ
いいよね
それは僕もお話を伺っててね
それでピタッと終わってたのすごく良かった感じがします
ミシマ
すごいでも本当にかつてないぐらいタイトで
文平銀座さんにはご迷惑おかけしたんです
ヨリフジ
僕はそんな
僕はこのお化けの形がどうあるべきかを
しばらく悩んだ以外に
意外と悩んだことはないですけど
ミシマ
文平銀座の垣内さんには
本文チェックすいません
念校どこじゃないぐらい
念々校とかっていうのが今日の
3時ぐらいなんですけども
明日の10時まで戻ってもらえますかみたいな
そんなスケジュールで
最後お願いし続けて
それで終わると思いきやもう1回するみたいなこととかを
繰り返してしまったんで
本当にありがとうございました
ヨリフジ
僕らは本当に全然
でもアイデアを形に
アイデアを形にすることの中身を形にするって
大変なことだね
ミシマ
想像を絶しました
ヨリフジ
ミシマさんが想像を絶するっていうのかな
ミシマ
なかなかだと思うんです
僕そこあんまりしんどかったとか言わない方
ヨリフジ
しかもものすごい
高圧的な著者がいるとかいうことではなく
むしろすごく一生懸命応えようって
してくださるお二方と
やっててこの大変さってことは
本質的な大変さだったんですね
ミシマ
こんなにやりいい著者はいないっていうぐらい
tuperaさんとはすごいやりやすいし
ヨリフジ
だからこそあれだよね
言葉がどんどん出てくるんだろうね
グルーブが
ボンドグルーブが次から次へと
ミシマ
やっぱ瞬発力の方なんで
ここで入っている
ヒゲのイラストとか
亀山さんとかここもう一人書く
ヨリフジ
素晴らしいね
自分も同族なんでよく分かりますよ
見ただけで思いついちゃう
ミシマ
この文庫サイズの
いっぱい詰まってる本なのに
このスペースがあったら
ここでイラストあるほうがいいんじゃないかな
確かにすごく変わるたいな
1:09:02
ミシマ
でもこれやっていったら終わんないぜみたいな
感じでしたね
そんな風にしてできた
ヨリフジ
大きく言うと
人生小見出しってことになりますかね
ミシマ
なりますね
ヨリフジ
これ今一応話しがまとめがついたんじゃないですか
ミシマ
すごいありがとうございます
おじいさんはラジオ慣れてらっしゃいますね
ヨリフジ
慣れてないけど
何年続いてるんですか
渋谷のラジオは3年4年5年かな
ミシマ
もっと長いですよ
だって僕が出させてもらった5年くらい前ですよ
あれの時でもだいぶ続いてたから
10年近くじゃないですか
ヨリフジ
でもそのうち1年くらいは
例えばゲストとかを決めて来てたのが
手続きが億劫になりすぎて
しばらく1人で語って終わってたり
もしくはもう今月はできないですって
スキップしたりして
ぐたってた時間
今年は真面目に順番に来てもらって
だいたい1ヶ月飛び
毎月1回なんですけど
聞きたい人が
再放送がない番組なので
1回やってその次の週は
それをリピートにしてもらうの
ミシマ
絶対いいですね
ヨリフジ
聞けなかった人が聞けるって言って
今そんなペースにちょっとしたりしてますよ
ミシマ
なかなか京都にいると聞けなかったりしていて
本当は毎月聞きたいんですけど
ヨリフジ
僕もラジオに詳しいというか
パーソナリティなんてことは
とてもおかましくて言えないぐらいいい加減なんですけどね
僕はミシマ社ラジオの
ヘビーリスナーとして
言いたいことを全部伝えることができて
ミシマ
すごいよかったです
ヨリフジ
でも僕はミシマさんの話あげあげしなかったよね
フジモト
はいそうですね
ミシマ
すごい上手いっていうか
気持ちよく話してしまいましたよ
ヨリフジ
やっぱりあれですよ
分かった僕やりながら
一体自分は何を観察してたの
どうやって聞いてるんだっけと思うんで
まとめてるんだよ多分
ミシマさんが話してることをまとめてるだけ
これってこういうことなんですか
ちょっとずつ幕の内弁当化していく
ことをしてただけだった
意外と
そうすると僕も聞いて楽しいしね
聞くってこと自体が楽しめる
1:12:00
ヨリフジ
それなんじゃない
tupera tuperaさんの本を語ってるときに
ミシマさんがちょっとずつまとめてくれればいいんじゃない
最後話し終えるまでじっと聞いてて
これで目が四角になったんですよ
すごいってやるせいで
ミシマ
四角になったんですよねって言ったらいいですね
違う
ヨリフジ
手前からの流れで
順番にまとめをつけてると
終わった時には自然とまとめがつき終わってる
フジモト
次に行ける
ヨリフジ
まとめをつけないと節が打てないような状況は
それまでの聞き方に問題があったって考えるべきだ
ミシマ
なるほど
僕で言ったら聞く小見出しをつけるみたいなことですよね
ヨリフジ
今日のラジオはすっげえまとめがついてるよ
ミシマ
編集者として
単行本作ってるときのように
ラジオパーソナリティとして小見出しもやると
ヨリフジ
そうだと思う
ミシマ
やったらやれるっていうか
自分のアンテナを張り方が少しわかった気がしました
ヨリフジ
いやー小見出しする力だよ
小見出しする身体書いてよ
絶対面白いと思う
ミシマ
そこの筋力はまだつけきれてないんで
会話の中で小見出しを
単行本編集者としてはその筋力はあると思うんですけど
ヨリフジ
話してる最中に小見出しを立てていくから
小見出しさっきの話でさ
ケツまで読んだ後
リバースエンジニアリングとして小見出しをつけるのに対して
フォワードしてる状態のまま小見出ししていくっていうのが
少し違うポイント
ミシマ
違いますそれは
絶対に読んでないと
読み切ってないと小見出しは基本つけられない
本でいうと
ヨリフジ
話してる最中に多分この話こういうことを言いたいのかなって
予測してそこに小見出しを立てるってことなのかな
ミシマ
ある程度見えてきた段階
ヨリフジ
これは面白いテーマだよね
これからミシマさんが
小見出しをよりよく立てられてるかどうか
リスナーとして聞いていくようにしよう
今日の小見出し良かったですよ
あの会話の中のあの一言も完璧でしたね
ミシマ
そうですか
ところでね
ヨリフジ
まだ続くの
これはだいたいまとまったんじゃないかと
ミシマ
最後に少しだけ
『ちゃぶ台13号』も
同時発売してるんですけども
1:15:02
ミシマ
リスナーの方ぜひ読んでいただきたい
寄藤文平さんずっと『ちゃぶ台』で連載してくださってるんです
「未来の描き方」
今日はミシマ社ラジオの方向性が
よく見える
回になりました
本当ありがとうございました
ヨリフジ
聞いてる方からするとミシマさんに向かって
なんかこいつすげー上から
言いたいこと言いやがって思われてるといけない
ミシマ
絶対それはないと思います
ヨリフジ
ミシマさんとは20年
ミシマ
ゆうに超えてる間柄なので
ヨリフジ
今日はミシマ社ラジオということで
友達気分で話させてもらっちゃいましたけど
ミシマ
本当にありがとうございました
めちゃくちゃ楽しかったです
またご出演いただけると嬉しいです
どうもありがとうございました
