#040 前編｜才能発揮「しやすい人」と「しにくい人」の違いとは？【みんなの才能研究所｜みんラボ】

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みんなの才能研究所、みんラボ、始まりました。

パーソナリティのタカチンです。

パーソナリティの深井龍之介です。

パーソナリティのヨッシーです。

お願いしまーす。

今日話したいテーマは、

実はね、最近すごいずっと考えてて悩んでることが一つありまして、

前回もそんな話をしたような気がするんだけど。

いいじゃない、そういうのが。

才能発揮って何なんだろうってもう一回考え直してんだよね。

おおもと。

発揮の方ね。

才能の見つけ方は、結構手法はあるんだけど、

才能の発揮のさせ方っていうのは、人それぞれ全然違くて、

とても難しくて、今言語化に悩んでるのね。

この理由としては、完璧に決まったわけじゃないんだけど、

もしかしたら本を出さないかっていう話がいただいて、

めっちゃいいじゃん。

その企画を通すまでに、ちゃんと俺自身が完璧に構造化だったりとか、

完璧に言語化できるようになってから本を出したいって話になったの。

本書こうとするとそうなるよな。

そう。なので、ここからどのぐらい時間かけてかわからないんだけど、

一緒に言語化頑張っていきましょうって、

お力添いいただいてたりするの、編集者の方々に。

いいね。

すごくありがたくて、

まだほら企画通ったわけじゃないから正式に出しますっていうことは言えないんだけど、

それまでに、このためだけではないんだけど、

自分も改めて思考整理として、

才能発揮ってなんだっけっていう、

急に勉強しすぎて、急に言えなくなっちゃって。

昔なんかもう少しシンプルに言えたんだけど、

今まで話してきたことも踏まえて、

みんなで才能発揮ってこうだよねっていうディスカッションを、

ここで今日改めてできたらいいんじゃないかなっていう。

確かに。

たかちんの出版が前に進む活動をね。

そうだね。

そう言えばそうだね。

そういう方が頑張れるわなんか。

本当?

目的があった方が。

ありがとう。

やっぱり本も出していくことで、

この才能発揮のこととか才能の見つけ方とか、

すごい役に立つこといっぱいあるんじゃないかなと思うんだけど、

誰でもちゃんとできるように届けたいなと思いつつ、

結構ターゲットによって変わるかもしれないのと、

あとは今までやった中で効果のあるものと効果のないものが結構あるなっていうふうに思って、

その辺を話したいなっていうふうに思ってる。

才能を発揮させられるものとさせられないものがあるわけね。

発揮させようと思って何かしらしたとしても。

そうそうそうそう。

で、なんか最近やっぱり一番気づいてるポイントは、

まず最初やることって欲求見つけてるんだけど、

例えば欲求とかだと本当に人によってすごい時間がかかるのね。

ちゃんと幼少期の頃から聞いて、

昔紹介したシチュデント診断みたいなところで、

ちっちゃい時からの話をずっと聞いていって、

その人の今までの現体験で影響を与えてきたものっていうのもすごい聞いていくの。

影響を与えてきたものと、

そして現時点で死ぬまでにやりたいこと何ですかって質問を受けたときに、

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めちゃくちゃやりたいことが見えてる人と、

別になんとなくやりたいことも特にないですっていう人もいるんですけどね。

どこにこの人は今一番強い欲求を抱えていながら生きているんだろうっていうのを、

過去から現在まで全部明確にして、

すごい難しいのが、

セッションしてると結構簡単なんだけど、

喋り方が変わったりとか、

声が震えたりとか、

口が悪くなったりとか、

いろんな現象が起きるのね。

情報量が多いよね。

多い多い。

そのときに、え、どうしたらどうしたらって、

どんどんそこにどんどんかぼっていくと、

あ、それめちゃくちゃコアですねみたいな感じになって、

うわぁ鳥肌立ちました、うわぁすごいわかりますっていう、

なんかこれ一番やりたかったことだったんですって、

相手の言葉がどんどんどんどんこつむぎ出てくるんだけど、

なんかそこまでやるとようやく欲求が見える。

でもこれって、

俺は果たして何をやってんだろうと思って、

自分でやってて、

相手にやってることはあんまりこうわかってはいないんだけど、

いや俺なんかちょっと質問していい?

うんうんうん。

俺多分タカチンほど、

人の欲求と向き合ってないからさ、

多分タカチンはいろんな人の診断やって、

見聞きしてるから、

そういう思考になってると思うんだけど、

欲求を探すことがさ、

そんなに難しいことだということが、

なんかまだイメージできてないかな。

うんうんうん。めっちゃいい質問。

難しいケースってどういうことなのかを知りたい。

多分俺あんまり、

俺何したいんだっけとかって思ったことないタイプだから、

そうじゃないケースがどういうケースがあるのかだと知りたい。

その議論を深める上で、

知っといたほうがいい気がする。

うん。ごめん、そうじゃないケースっていうのは、

欲求がないケース?

欲求が探しづらいっていう意味だよね。

今の話って。

ああそうだね。

その本人がやっぱり言語化があんまり進んでないと難しかったりする。

あとは本人がすごく鈍ってるときとか。

なんか鈍ってるってのは何なのかっていうと、

ご社会に染まりすぎちゃったりとか、

自分の意思をあんまりわからなくなってる状態。

だったりするときは、

なんとなくわかるんだけど、

俺のやり方っていうのはなるべく合気道をやりたくて、

相手の言葉を借りたいから、

こうだよねって言いたくないのに。

わかるわかる。

だからめちゃくちゃ時間かかる人がいる。

そういうことね。

なんか割と押し殺して生きてきたりとか。

そう。

メタ認知が進んでたりとか、

環境を変えることに慣れてる人だったら、

結構比較的簡単に見つかるんだけど、

もうずっと同じ場所にいて、

ずっと同じことしかしてませんでしたっていう人は結構

凝り固まりすぎて、

なんか難しかったりする。

そういう場合はどうするのタカチンって。

事前に軽く聞いて

引き受けない、すいませんっていう。

引き受けないんだ。

なるほどね。

今はそもそもね、

サービスとしてはやってなくて、

本当に知り合い通じて、

この人の才能をどうしても見てほしいと、

仕事でこういう風になっているから

こういう風にしてほしいっていう時に、

友人とかそういうのだったらやっていこうかなって感じで

やってるんだけど、

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比較的その状態だと、

友人とかだと、なんだろうな、

言語化好きな人たち多いから、

比較的大丈夫なんだけど、

たまにまれにこの人やってくれないかって誰かに頼まれるケースがある。

うんうん。

やると、ちょっとやっぱり言語化難しかったなって。

本人の中でまだ掘り固まりすぎて見えてないなって。

なるほどね。

無理やりちょっとやらされてる感じあるなみたいな。

そういう場合は結構難しいね。

ちなみにその本をさ、

出版するにあたって、

そういうタカチンがちょっと難しいなと、

これまで断ってきたシーンも

あったと思うけど、

そういう人にも届けたい本にしたい。

本当は届けたいけど、

届かないのかもしれない。

うん。

才能って言葉に引っかからずに

取らないかもしれない、やっぱり本を。

もう変えたいって思ってる時点で、

すでに変わり始めてるかもしれないから。

まあ思考がスタートするよね。

そうそうそう。

だからそういう意味ではいいのかもしれないね。

うんうん。

なんか、メタ認知進むこと

めちゃくちゃ才能において重要で、

やっぱり自分を常に、

やってる時って気づかないんだけど、

やった後って気づけるじゃん。

やってしまったとか、

そういうのをちゃんと振り返る時間は

結構大切だなと思ってて、

俺この前サウナ入ってて気づいたんだけど、

完全にデジタルデトックスする必要あるわ。

自分を究極にメタ認知するときって。

ああなんで?

なんかね、サウナって強制デジタルデトックスするじゃん。

そうだね。

でもう一人の無の時間じゃん。

その一人の無の時間に、いろいろ自分を振り返れるんだけど、

携帯があるとついつい携帯見て、

あメッセージきたとか、

意識こっちに取られたりとか、

内製にどんどん入っていけない感覚があるって、

どう?二人は内製ってやる?

絶対そうだと思うよ。

本当?

脳作業中とかもそうじゃん。

それ特殊やろ。

脳作業中とかもさ、

クワとかしか持ってないわけよ。

内製にめっちゃ良さそう。

ねえ、デジタルデトックスの極みじゃん。

だね。

逆になんか閃いたり、

何かに没頭してたり、

自分の感覚?

がなんかやっぱ種になるよね。

うん。

今とかクソ暑いからさ、

サウナみたいなもんだし。

確かに。

この時期の脳作業は、

ガチでちょっと病気になるよな。

いや本当、熱中症リスクあるよ。

気をつけてね。

マジで気をつけてね。

そうそう。だから早朝とね、夕方だけ

するようにしてるよね。

ああ、そうなんだ。

結局じゃあヨッシーは一人の時間をたくさん作ってるってことだよね。

それは引きこもりだから。

引きこもりのほうなんだ。

ちょうど、でもリュウヤノスケが

めちゃくちゃ忙しくて一人の時間取れてないんじゃないかなと思ってて。

元々あんまり

一人の時間取るタイプじゃないからね。

そっかそっか。

対話するタイプだな。

対話で内省するタイプ、俺は。

話しながらやってるって言ってたよね、前もね。

話しながらやってる。だからずっと人とコミュニケーションしてても

全然苦にならない、実は。

一人の時間いらないタイプなんだよね。

話す内容なんだろうね、たぶんね。

適当な話じゃないじゃん、たぶん。

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そうだね、適当な話じゃないことが

多いし、

あとはそうだな、

内省が進むような話ができてれば

内省が進むし、

逆に一人で

深く考えるみたいなのは

だいぶ暇にならないとできないね、俺。

高校以来

あんまりやってないもんね、一人で深く考える。

高校?

20年くらい前?

そうだね、20年くらいやってない。

人生の半分以上やってないな。

でも今のケースで言うと

やっぱりそういう一人内省をしてこなくても

内省できてるから、結局

対話か一人でやるかっていうのは

まず二つパターンあるよね。

たぶんさ、龍之介の場合もうすでに

考えるっていうその行為

自体が内側に向いてるんだと思う。

どうなんだろうね、あんまり深く

考えるタイプじゃないからね、もともと。

直感ですぐ動くタイプなんだよな、実は。

だから直感で動ける

ってことは自分の内側の感覚が

見えてるってことだよね。

ああそういうことか、なるほど

それはそうかもね。そういう意味だったら

欲求が分かんないみたいなのはほぼないかな、

俺は。隠された

欲求っていうのはあるよ、もちろん。

健在化された欲求が

分からないってことはあんまりないんだけど

でもなんか、欲求って何パターンか

分かれるよね、まず。

健在化してる欲求と

ジョハリの窓みたいなやつ

あるよね、だから自分で分かってる

やつと、人から見てそうやろ

って見えるやつと、

自分も人も分かってないやつと、

みたいな。

ポイントとしては多分その

誰から見ても分かる欲求ってやつと、

あと奥底に本当は

あるんだけど間接的にしか

現れてこない欲求っていうのがあるよね。

例えば寂しくて怒る

みたいなことがそれじゃん。怒ってんだけど

本当は寂しいみたいなやつが

欲求としては寂しいわけだよね。

怒りたくて怒ってるわけじゃないから。

誰かと一緒にいたいという欲求が

満たされないから寂しくて、

その二次的な感情で怒りが出てくる。

そうだね、もっと言うと多分

誰かと一緒にいたいからがなぜかみたいなの

の欲求が元があって

みたいになってくるよね。

っていうのがすごく

奥底の欲求と

浅いところにある欲求っていう2つあって

奥底の欲求は俺もだいぶ

いろんな人生経験積まないと分かんないからね。

社会からのフィードバックを得ないと分からないから

年を減るごとに

人生経験則として理解していってるっていう感じだよね。

あともう一つは

欲求というよりは

囚われってやつがあるよね。

隠されたやつってほぼ半分囚われだと思うんだけど

欲求というか

単純に囚われてるっていうのがあるじゃん。

まあ表層的な欲求に近いよね。

それを満たしても

満たされないみたいな感じでしょ。

そうだね、満たしても満たされないから

その奥底に本物の囚われがある

みたいな感覚なんだけど

だから3つって言ったけど大きくやっぱ2つなのかもね。

表層的欲求と

その奥底にある囚われみたいなのが多分あるんだよね。

仕事をすげー頑張りたい

とかも多分

本来囚われから来てる可能性超高いと思って

まあ恐怖だよね。

そうそう、恐怖。

何らかに対する恐怖だよね。

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逆にその恐怖じゃないやつもあるから

やっぱ3種類あるな。

ごめん、うごさをした。

俺今日結構頭悪くなってるからね。

いや大丈夫、それぐらいの方がついていけるわ。

ちょうどいい。

3個あるね、やっぱね

すぐわかるやつと

わかりづらい囚われと

囚われではない

わかりづらいというかその奥底にある

欲求の3つあるね、多分ね。

恐怖から来てないやつがあるよね。

なんかあの、例えばボランティア

してるんだけど、恐怖でボランティア

してる人もいれば

なんか愛情でボランティアしてる人もいるもんね。

うん。

それはなんか愛情の人はピュアな欲求だよね。

そうそうそう。

欲求っていうか、見返りのない欲求

って欲求と言わないか。

多分あれなんだよな、自分を傷つけないんだよね

おそらく。恐怖の方は結構

自分も傷ついてんだよね、何らかの形で。

みたいな区分はある気がするね。

その3種類ある気がするな。

欲求は。

傷つけてるという風に

認識してるんだろうね。自分が何か

欠けてるものがあるという認識からしか

恐怖は生まれないか。

で、冒頭タカチンが言ってた掘り出すのが

むずいみたいなやつは、でも誰にと、

たぶんそうだと思う、やっぱり。

ほんとみんなにとって掘り出すのは

実はすごく難しくて、

結構人生が変わるような経験を

しない限り分かんないみたいなことが

往々にしてあるな、みたいな感覚が

あるけどね。

まだ欲求分からずに生きていけるのも

幸せなことな気もするけどね。

そうだね。

才能の論点ではちょっと

違うかもしれないけどね。

でもそうなんだよね、無理に言語化することは

別に必要なくて、究極。

やりたい人はやったらいいかなって思ってる。

そうだね、ほんとそう思う。

やっぱり言語化することで

そっちに意識完全集中されるから

他の道ある程度

ちょっと捨てる感覚になっちゃうんだよね。

あとさっきなんか

龍之介言った通り、その3種類

大きくその3種類は多いよね。

他にも細かいやつはもしかしたらあるかもしれないんだけど

なんか比較的

俺の方でこのコア欲求って呼んでるんだけど

コアの欲求は

その人の1日の中で一番

リソースを食ってるやつだよね。

一番使ってるやつで

なんかもう無意識意識レベルで

どんどんずっと何か四六時暇があれば

その意識を向けてるやつは何なんだろうか

っていうのを見るんだけど

ああ。

深層にどんどん迫っていくと

コアの部分がすごい抽象的なものが出てくるんだけど

へえ。

っていうのをやるね。結構でもそこであるのが

なんか比較的行動してる人っていうのは

前向けの欲求、何かに挑戦したい

っていう欲求があるんだけど

そこに恐怖がある人もいれば

いや恐怖じゃなくて、そもそもめちゃくちゃ

原体験としてそれをやることが

自分の中でとても心地がいいから

やってますって人もいるし

あとはずっと気がかりすぎて

もうずっと囚われてる

なんか自分に相性が合わない人が

1人でもいるとずっと気になってしょうがなくて

もうそればっかり人間関係ばっかり

考えちゃう人とか

それも欲求なの?

あ、これも欲求。

そうなんだよ。欲求をまずパターン分けした方が

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良さそうやね。パターン分けというか場合分けした方が良さそう

そうだね

めっちゃいっぱいあるわ

それこそさ、昔のマレーって人がやったやつとかだとさ

大きく分けて30から70くらいに

分けられたりするし

マズローだと

大きく分けて5で分けたし、5、6個で分けたし

みんな分け方が違うんだけど

俺が主に

外に出す欲求か内に出す欲求かの

2パターンで分けてるんだけど、個人的には

なんか分かりやすい

だから俺いつもね

分かりづらいからあんまりそこまで具体的に

考えてなくて、人のこと見るときは

矢印がどの方向に向いてて

どういう濃さを持ってるかってことだけしか

いつも見てないね

それくらいがいいんじゃないの

それすごい勉強になるな。ベクトルで見てんだね

うん。だから俺チームで働いてるときも

常にこの人は今

こっちに向いてるからこうなるから

多分こうなるだろうみたいな矢印の向きで

なんか予測するのが好きなんだけど

今の矢印

ちょっとラジオで伝えたい

十方無神に画面の中

でもそういう矢印が分かっていると

今この人は自分との戦いのタイミングなんだな

とか、この人は

今この事業目標に完全に集中できているな

とか、それが見て

分かるから、今このタイミングで

この人を投入されて、この人に強い

メッセージを与えても逆効果だろうな

とかすごいなんかそういうのは感じとる

ことが多くて

今この人にはこの言葉を投げかけることが

一番ベストなんじゃないかなと思って

そこに対して

技をかけるって感じ、相手がすごい強い

欲求を持ってパンチしてくるからこっちに

その技をうまくパンって跳ね返して

それだよって言って

跳ね返すみたいな

そういうことが俺の中でもセッションなんだけど

合気道だねまさにね

そうそう合気道なんだよね

だからきっといろんな欲求がバーってある中で

今自分が一番気になっていることを一回

丸つけていってくださいみたいな感じで

似たような欲求に丸をつけて

そこから深掘りしていくと結構一人のワークとか

でもできるかもしれないね

ああワークシート付きの本とか

いいかもね

なんかそれの方がいいんじゃないと今言われてる

ああいいと思うね

確かにでもジャンル分けしてみるわちょっと今度

なんか完璧なものってないじゃん

この本を例えば来年出したとしても

来年にはまた研究が進んで変わっているかもしれないからさ

そうだね

今タカチンが取れるアプローチのベストを

出すっていう感じでいいんじゃない

そういう意味でワークシートみたいな

まるで囲んでくださいみたいなのは

すごい手軽でやりやすいと思う

自分が読者だったら

うん

今顕在的に出てるものがね

ある程度言語化しやすいもんね

あとなんかやっぱもう一つはこの前

障害者研究の研究が

才能の研究と全く一緒だったね

やってることが

何が言いたいかっていうと

障害者って表現ってさ

障害者に対して示してるじゃん

でも社会から見た障害じゃん

これって

この人から見た障害

でもこの人から見たら別に私障害じゃないし

普通に幸せに生きていけるし

ってなるとそれを見ている社会が障害

なわけだ

それをそう見ちゃってる社会が障害だと思って

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実は視点の違いで

もっと言うとねこの間にある溝が障害なんだよね

っていうのが言われてて

その通りだなと思った時に

才能ってそうだなと思ったのが

コミュニケーション障害とかもさ

Aさんに対してコミュニションだよね

とか言ったりするとAさんがコミュニションのように見えるんだけど

実はBさんが実際にAさんの

感覚とか行動とかを

理解してないだけで

究極ここの溝のところに障害が存在してるだけなのに

誰も障害ではないと

そこをどうやって埋めるかが

問題であるみたいなことなんだろうな

っていうのにこの本を読ませされて気づかされて

それを埋める時に

一番簡単なのが

まず一番最初にお互いに似てる人同士が話し合う

っていうのをここに手法通し書かれてて

違う人じゃなくて似てる人だったんだよね

なぜかというと

言語化がめっちゃ進むから似てる人だと共感し合って

自分の伝えたいことが

言えるようになってきて

わかりあえるしね

そうわかりあえて

自分って別に間違いじゃなくて

これもこれで一つの世界として生きてていいんだっていう

感覚を感じられるっていう

で、そこで言語化が進んで

言語化が進んだ後に

また違う人間と話すことは

ありなんじゃないかっていうのは

この本には書かれてなかったけど

その後にそれをするとすごいやりやすいんじゃないかなと思って

もしかしたらその才能を見つけるっていうのも

やっぱり自分と似た人とまず

出会ってみる

私こういう人と似てるからこういう才能あるかも

とかこういう欲求あるかもみたいな

自分の欲求と似てる人と出会っていくことで

見つけるっていう手法も

一つあるかなって思ったんだよね

いやなんか全然さ

話脱線するかもしんないけど

それにちなんで思ったこと言っていい?

なんか今畑やってるじゃん

で野菜パック

作って発送したいから

玉ねぎだけ作るとか

トマトだけ作るとかやってないのね

常時10とか20

ぐらいの種類の野菜とか

植えてるんだけど

例えばなんか小松菜の間引きします

ってなったらさ小松菜だけ

作ってたらもう延々もう

1週間ずーっと小松菜の間引きっていう

単調な作業をずーっと何十時間

やり続けるみたいな感じじゃん

それって単調なことを

し続けるっていう

ある意味工場労働者的な

仕事じゃん

でそういう仕事って割と

多いじゃん世の中に

でそこで例えば

ADHDだったり多動的な人

でやっぱり

適用しづらいよね

それに適用できなかったら

障害っていう風にくくられて

しまってるのが今の社会の

障害者というカテゴリーが存在する

理由じゃない

でもなんか20種類とか30種類とか

作ってるとさもうめちゃくちゃ

作業の種類あるわけ

で自分はめっちゃ

多動なんだなって気づいた

畑に立って

ずっと同じ作業できない

10分Aの作業やったら

飽きちゃって

次Bの作業やってCの作業やって

でいろいろやったら

またAの作業に戻れるみたいな

いう感じで

俺結構多動なんだなみたいな

21:01

結構単調な作業できると思ってたけど

実は俺あんま好きじゃねえんだなっていうのを

一人でやってる畑での作業

誰も何もコミットしてない

状況で素の自分が出た時に

俺多動なんだって思ったんだけど

たぶん昔って

いろんな種類のもの作ってたと思うんだよね

その社会が

高度に分業化されてない時代って

だから別に

Aの作業を10時間続けてやってもいいし

ABCDEまでやって

また戻るとかあるいはもう

全部ランダムとかでもよかったはずじゃん

そういう時ってたぶん

その観点における障害みたいなのって

なかったはずなんだよ

だから本当に社会が設定してる

高度に分業化された

産業構造が

適合不適合っていう

ラベルを作ってしまっているっていう

だけなんだろうなみたいなことを

畑しながら内省してた

まじか畑で

そこを感じるのすごいね

そういう話じゃない今の話って

この本にもそういうことすごい書かれてて

その社会の構造と

そして他者の理解と

個人の理解のその3つが結局

寄り添うことしか障害児

っていうものをちゃんと認識し合うことができなくて

才能も一緒なんだよね

全く自分の適合する場所を

選んだりとか社会がそういう制度に寄り添ったりとか

誰か一人が変わろうとしても

結局変わらないから

全員がその個性を生かすとか

全員の個性を見るという視点にならない限り

究極体そういう世界にはならないって

ただ一部の世界ではあるじゃん

個性を生かそうとしてる組織や

職人によってもあるしさ

だからそういうところに飛び込んでいって

自分の環境を変化するのが

一番今のところは早いよね

だから究極才能は発揮したいんだったら

才能理解者のところに

行くのが一番早いなと思う

そして才能を自分の爆発させる

っていうのが一番早いなと思う

もしくは理解してもらうように伝えていく

でもその時に

大切にするのがお互いの欲求を見つけて

お互いの才能を

発揮する時に重要なのが

発動条件だから

発動条件の整え方を整えて

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