00:11
それでは放送を始めます。
進行は私、刺身ちゃんです。どうもよろしくお願いします。
2024年10月22日、火曜日22時47分。
自宅から生配信です。皆さんはいかがお過ごしでしょうか。
こんばんは、1号さん2号さんどうもです。
こんばんは。
本当はね、早めに寝てるはずだったんだけども、早めに布団に入って、電気も消して、横になってたんですけど、なんかね、なんか胸がザワザワして、寝れない。
今日なんか、デイケアで畑仕事も患者さんたちとして、めちゃめちゃ体が疲れてるんで、あ、今日はぐっすり寝れるわってさっきまで思ってたんだけど、意外や意外寝れないです。
疲れすぎなのか、なんなんでしょうね。なんかおかしな夜だ。
なのでも、結局起きちゃいました。
目つぶっててもなんか、いろいろ考えちゃうだけだしね。
まぁ軽めにちょっと配信して、また仕切り直して、この後寝ます。
短い時間ですが、お付き合いください。
コーヒー飲みすぎ、それはある。
でもね、いつもと変わらない量なんですよね。
朝起き抜けに1杯と、昼飯食べ終わった後の1杯、食後の1杯。
だいたいコーヒーは2杯までにしてて、しかもそれもお昼ぐらいまでですね。
なのでも夕方とかもそれ以降は飲まないようにしてるんで、割とね、ちゃんと気をつけてるんですけどね。
よろしくお願いしますと。
03:00
まぁ1つ強いてあげるなら、病院の職員さんの1人が適応障害で休職になっちゃったんですよね。
ドリップコーヒー、美味しいですね。
コーヒーはまぁね、量を心得ていればそんなに寝れなくなることも最近はないんですけど。
なんかね、外来で働いてたPSWの方が急に休職になって、なんか職場環境が意外と悪いみたいなことで、もう我慢できないみたいなことで休職となったんですけど。
僕は診断書書いてない、別の先生が書いて、今そういうことになっちゃったんだよねって話を帰り際に聞いてさ、なんか色々考えちゃいましたね。
診断書を書いて休職はできるんだけども、でも今後また復職したら同じことになっちゃうし。
ね、こんだけ精神科医が何人もいて、精神科病院なのにスタッフの方が適応障害で自宅療養になるってどうなんだろうね。
なんか僕はちょっとそういう事態になった時、悲しかったですね。
えーと、こんばんは、どうも。クラス失礼でやってください、どうもです。こんばんは、どうも。
アシガルフワッチ君、どうも。
大事な人材、それもあるし、夜によって精神科病院でそういうことが起きちゃうっていうのがなんかショックでね。
仮にそういうふうに休職になったとしても、まあ我々はその道のプロなわけだからね。
なんかこう、職場環境を調整して、ストレスが少ない働き方にできそうなところが、まあ全くそういう気配もなく。
病院側もそもそも精神科医に対して何も期待してないし、そういう職員さんを大切にしようっていう雰囲気もない。
まあメンタルの弱い子だったんだねっていう感じで、なんかそのままいなくなりそうな雰囲気でさ。
なんかちょっとこう、多分それもあるのかな。
本当に夕方、よし、帰ろうかなっていうところで、いや実はこういうことになってるらしいんだよねっていうふうにその他の先生から聞いて、マジすかって。
06:07
なんかそれでちょっと考え込んじゃってる部分もあるのかもしれない。
まあよくよく考えてみるとね。
先生、こんばんはどうも。
こんばんはです。
それ不思議だよね、精神科医がいる場所で病むって。
そう、まあ病んだとしても精神科医が主体となって、現場を調整してっていうふうにね、その場にいるわけだから。
どっかの別の会社で起きちゃってるっていうわけじゃなくて、まさにその勤めてる病院内で起きてるわけだから。
なんか精神科医って診断書書いたりする以外にもっとなんかできねえのかなって。
他の企業さんとか会社とかだったらもちろん出向くことはできないんだけど、ここでしょっていう。
それに対して病院側の人事の人とか周りの人も全然精神科医に何も助言を求めてこないんですよ。
なんか初めから何も期待されてないのかなと思って。
そういう無力感とか、あるいはその病院側はそもそも精神科医に何かそういうものを何も期待してない。
だからね、そもそも患者さんたちを治療してるってことになってるけども、本当は何も期待してないんだっていうのがなんか今回露呈したわけです。
結局は精神科医とはいえただ、ここに雇われてる人ですからね。
労働者の一人に過ぎなくて。
口では先生先生とかって言うんだけれども、別に鼻から何も期待してないんだなっていう風にも受け取れて。
なんかそれが余計な怒りとか苛立ちに今つながってんのかな。
なんかそういう風に今解釈しちゃってるね。
それがなんか、そうやって医者を下に見られてるっていう風に僕は思ってる。
そうやって医者を下に見られてるっていう風に僕は今受け取っちゃっていて、それが今なんかもやもやにつながってんのか。
前回聞けていなかった境界性パーソナリティ障害ってどのような病気か簡単に教えてください。
なんか前も聞いてなかった?
なので、また今度にしてください。
今日はもう疲れた。
個人的なトラブルとして捉えてそうですよね。環境に馴染めなかっただけでしょう。
そういう風にも捉えられるし、ある職員とある職員がトラブルになって、要するにベテランのおつぼねさんみたいな人と
09:08
新人さん、比較的新人さんとでバトって、結局新人さんの方がもう耐えられないって言って給食。
っていう感じになっちゃったんですけど。
こんばんは。やっとリアルタイムで聞けます。トンモです。
今日はそんなに長時間話すつもりはなくて。
ちょっと心の中のもやおもやを吐き出してからじゃないとなんか寝つけないなって。
なんか急に目が冴えてきちゃってさ。
なんかね、嫌なもの見ちゃったなって。
もう少し深い話をすると、その心を病んじゃって結局我慢の限界ですって言って給食になっちゃった新人さんが
僕と重なるんですよね。
僕もなんかそこに感情移入しちゃってるんだと思う。
僕も若いし、周りになんかうまく言いくるめられて
なんか打たれ弱いねみたいな感じでつまみ出されそうだなと思ってさ。
だから僕としてはそのPSWさんが良くなったらいいなと思うし
病院の金で認知行動療法も勉強してきたんで
認知行動療法とかも全然できるのに
じゃあ先生お願いしますっていう要請もないし
一切何にも話が来ないからさ。
なんかね、いろいろもやおもやしてます。
僕もなんか不適応を起こしたらつまみ出される可能性もあるし
まあそういう無力感と
あと医者側に結局この病院は何も期待してないんだなっていうね
精神科病院のくせに精神科医を何も当てにしてないんだなっていうのが
なんか今回露呈したように見えて
まあそういうなんか病院側に対する不信感とか
だってね、来る患者さんは頼ってきてるし来る患者さんは治療してる場所なのに
肝心の病院側が別に医者に何も助言を求めてこないっていう
不思議だなと思って。ちょっとバカにしてんなと思いましたね。
えーと、こんばんはどうも。
仕事と患者さんの立場は違う。
まあね、病院職員を見るってなると
自分の家族を見れないように、医者っていうのはね
ちょっと難しい面はありますよね。
だって仕事仲間だし
ある意味ね、内輪みたいなところがあるんで
あんまりそのね、給食した方の方に肩入れしちゃうと
おつぼね様の方との関係が我々今度ギクシャクしてくるし
12:00
みたいなちょっと難しい扱い方ではあるんで
まあ客観的にありのままをね、見ると多分そういう風に
なんか医者をのけ者にしようとか見下してるとかじゃなくて
単純にちょっとこう、どう扱ったらいいんだろうみたいな案件なんだろうね
だから誰もこの問題に関してなんか抜本的に今
あの、よくしようっていう人は誰も現れてないっていう状態で
とりあえず給食してメンタル治ったらいいねみたいな感じで終わってる
なんかこのままずるずるあの子は辞めてっちゃいそうだね
ずっとももどかしい
こういう時のために認知行動療法とかも勉強してきてるんだけどね
ちょっと誰もね、頼ってこないし
僕としてもなんか何もしようがないなって
えーおつぼねの看護師さんが幅を大き化してるんですかと
まあPSWですね、ソーシャルワーカーの方の
いろいろまあ居酒屋みたいな感じなんですけど
だからね、病院って看護師さんはたくさんいるから
まあ医者は少ない
でPSWも比較的少ないので
そのうちのおつぼねの看護師さんが幅を大き化してるんですけど
まあ医者は少ない
でPSWも比較的少ないので
そのすっごい少人数の中でもう一回
劣勢に立たされたらもう本当に孤立するみたいな
毎日口も聞いてもらえなくてつらいみたいな感じになりがち
えーと太鼓どうも
足軽ふわっちくんどうも
うーんまあこっちが悩んでもしょうがないんですけどね
なんでもチームやグループになると誰かは孤立して
誰かと誰かの反りが合わなくなって
対立して
でだいたい口がうまい方とか寝回しがうまい方が
もうなんか仲間を作って
でうまく作れなかった方がなんかつまみ出されるみたいな
っていうなんか社内政治がうまい人の方がなんか生き残って
あんまりこう得意じゃない人はなんかそのまま
ずるずるドロップアウトしていくっていう
まさになんか僕を見ているようでさ
なんかつらいんですよね
なんとなくこう見て見ぬふりをしている自分もやだなみたいな
15:02
もう僕としてはちょっとね
僕の患者さんでもないしそのねPSWの人は
ちょっと僕としては何も手の出しようがないんですけどね
そのPSWさんが誰かの支援なんてできるんですかね
いやだからできないからもう自分は無理ですって言って
求職になったんですよね
あー仲間外れにした人
でもまあなんかいろいろ話聞いていくと
その仲間外れにした人も実はすごい
お子さんが障害を負ってたりとかなんかかなりきつい患者の人なんですよね
なんか人の痛みを知ってそうな雰囲気を醸し出すんだけど
だから今回意外だったんですよね
あそことあそこが揉めたんだえーみたいな
意外な組み合わせって
周りの先生も驚いてた
マジかみたいな
まあね人間同士分からないですからね
なかなか顔には出さないし
医者の前ではみんなへこへこするしね
うーんおとなしいんだけど
どこまで介入したらいいか迷うところではありますと
まあね職場環境が悪いっていう話は結構聞くし
僕が今勤めてるのも前の先生が
院長とバトルして辞めたんですよ
しかも同時に二人医者が辞めてるんですよね
でその医者も一年も経たずに二人とも辞めてるんですよ
でその医者が来る前の医者も辞めてるんですよ
大喧嘩して
だから結構割と問題大ありな病院なんですよね
医局も結構くっちゃくちゃだし
まあね看護師さんもなんか急に
なんか駐車場の裏でなんか一人泣いてたりとか
あと前も言ったけどそのある看護師さんが
ある看護師さんの車の車体にね
医師で傷をつけてたりとか
そういうのが監視カメラで収まってたりとか
なんか割と問題大ありななんかね
そういう病院なんです
院長もまあおかしい人っていう感じだし
で精神科医もまあなんかちょっとこうね
他のだからそういう感じでどんどんどんどん医者が辞めてって
僕も含めてここ最近なんですよ
この2,3年しかまだ勤めてない先生しかみんないなくて
歴で言うと他のPSWさんとか看護師さんの方が長いんですよね
18:00
この病院歴は
だからなんかあんまり期待されてないというか
ちょっと部外者感でね
意外とボタンの掛け違いと
そう何かを多分言ったのに
言ったのになんでやってないの?みたいなことに多分なって
そのおつぼめさんがさ新人さんに指示してんのに
なんで私の言うこと聞かないの?
っていう感じになって
そっからなんか急に多分口を聞いてくれなくなったりとか
じゃああんたがやんないんだったら私もやんないから
って言ってなんか報復したりとか
多分でそういうふうに報復されたことに対してまた
もうムカつくからじゃあもうこれもやんないとかって
で報復したりとかっていう感じで
まあ夫婦喧嘩とかさ
ああいうのもそうですけどもなんか一個ボタンがね
掛け違うと全部ずれていくみたいな
じゃあ言わせてもらうけどあんただってこういう風に言ってたじゃん
よく言う場合はあんただってこうやってたでしょみたいなさ
もうなんか売り言葉に買い言葉で
もうどっちが悪い悪人なのかはもうはっきり言って
部外者からはよく分かんない
第三者から見たらもう両方うるせえやつみたいな感じで
まあ喧嘩ってそういうもんだよね
感情がこうもつれていくとかいうか
どうしても余裕のない人とか
まあコミュニケーション能力があまり高くない人同士が
怒りをぶつけていくっていうか
悪い人同士が怒りをぶつけ合うとそうなっちゃうんですよね
お互い報復し合って仕返しし合って
解決の糸口がなくなるっていう
患者さんに何も被害がなければいいけどもね
被害はないけども結局残されたPSWの仕事が増えるだけだから
本当にあの何にも意味がないんですけどね
その新人さんをつまみ出したところで
自分たちに仕事が増えるだけで
何にも意味がない
僕からするとバカだなとしか言いようがないんだけど
まあなんか本人たちには言い分があるんでしょうね
自分が最初にやったわけじゃないみたいな
なんか本人たちの正義とか
倫理みたいなものがあるんでしょう
先生こんばんはどうも
昨夜も先生のyoutubeを聞きながら熟睡と
今日はどっちかというとちょっとスリリングな話ですね
でもこんな話をしてからじゃないと
僕もなんか寝つけないなと思って
こんばんはどうも
まあねPSWも人間だしね
人には指導するけれども自分はできてないっていう世界だから
なかなかソーシャルスキルトレーニングとか難しいんだよね
まあ多分すっごく大元を正していくと
21:02
結局そのおつぼね様の指導力の無さっていうところに
帰着するんでしょうけどね
だから言ったのにやってないとかね
いややってないじゃないわよみたいなさ
そういう多分爪折り方で新人が結構アップアップになったんだよ
指導という名のまあ教活みたいな
教活?同活?
っていうまあなんか圧迫してったんでしょうね
圧迫したり仕返ししたり
あの子は全然物を覚えない
全く役に立たないみたいなことを周囲に触れ回ったりとか
まあ多分そういうことをやってるんで
まあ大元を正すと結構指導力がない人なのかな
っていうふうに僕は見てるんですけど
だからまあ新人さんに割と僕は今
肩入れしてるというか
感情移入しちゃってますよね
2人の年齢はめちゃくちゃ多分離れてない
2人の年齢はめちゃくちゃ多分離れてますね
新人さんが20代で
そのオツボネ様は多分もう50前後ぐらいじゃないですかね
まあ結構きっちりしてるタイプで
四角四面になんかこう説明する感じのオツボネ様なんで
まあかなり多分だからそういうふうに
なんかその命令というか指示が通ってないとか
オーダーが通ってないっていうことにものすごいなんか
怒りを持つ感じの人なのかなって
ただ多分よくなかったのはそれに対して新人さんも
なんか不手札れた態度で応対しちゃったりとか
なんか多分初動を間違えたんだと思うね
素直に謝ればよかったものを多分何か言い返したり
仕返したりっていうことであるいはそういうふうに受け取られるような
誤解を招いたりとか
まあ両方に原因はありそうだけどもね
そういう状況にならないもんだよ
オツボネに気に入られるかどうかで運命が決まる
まあ看護師とかも結構えげつない世界だよな
24:00
市長に気に入られないと結構終わるとかさ
同じPSWですがいざこざを諌められなかったら
仕事にならない
だから結構ね
患者さんがまずそういう職場でつらいって言ってる人が多いからね
そういう人に対して指導できないですよね
自分ができないことを人にやるとは言えないしね
一応なんか知識として
正しい対応っていうのはすごく難しいんだけどさ
一応精神科医として
そういうもし言った言わないだの掛け違いになったときに
相手がなんで言ったのにやってないわけっていうふうに
おつぼね様がガッとプレッシャーかけてきたら
一応正しい初期対応としては
ひたすら誠意を持って答えていくっていうやり方があってさ
しかも具体的に聞くっていうね
なんか感情的に感情を受け取って
なんかごめんなさいすいません
なんか私がやっちゃったみたいでみたいな
感情で対応するんじゃなくて
まだちょっと事情が結構わからないので
もう少しちょっと詳しく教えてもらっていいですかとか
なんか具体的にどのあたりが足りなかったのか
私もちょっと経験不足で結構わからないところがあるので
ちょっと教えていただいてもよろしいですかとか
これを機に自分も成長したいと思うので
とかっていうふうにアサーティブにね
カッとなりつつも
何言ってんだこのクソババァって思いながらも
一応具体的にね
もっとよくしていきたいのでとか言いながら
ちょっと具体的に聞いてみる
そうすると
私は言ったでしょ
ここでこういうふうに言ったでしょ
とかって言ってくるわけ
そこで言われたことに私気づいてなかったです
その時これしてたのでとか
なるほどわかりました
じゃあ今度からこれするときは必ず
こっちも見るように気をつけますとかさ
そうやって問題をなるべく
個人攻撃にさせるんじゃなくて
問題解決の方にシフトしていくというか
とにかく
こっちの人格否定にならないように
問題を一緒に解決していこうという
共闘姿勢に持っていくのが
一応正しい対応ではあるんだけどね
そのパワハラみたいなものを受けたときの
一応初期対応
なるべくこちら側も傷を負わないようにしたり
あんまり職場で不利にしないようにするには
ひたすら具体的に指導していただいて
今後じゃあこの点に関しては
このように改善していきたいと思います
って言って終わり
で傷つかないで終えるっていう
そうすると向こうもまあ分かればいいんだけど
27:00
っていう風になるし
一応それなりに自分の理屈ね
意見は聞いてもらえたってことで
まあオツボネ様も一応
もうこれ以上夢を引いてくることはないし
刀を鞘に収めてくれる
そこをなんかとりあえずよく分かんないですけど
なんかすいませんみたいな
なんかすいませんみたいに
結構もやっと
あの浅く
なんか反省した風に見せると
それって相手に伝わるんだよね
お前何にも分かってねえなとかさ
お前そうやっていつもの逃げてんだろっていう
なんか余計な怒りをまた招いたりするんで
完全に謝るのもよくないし
もちろんうるせえなっていう風に
鬼声トマホークみたいに
ごちゃごちゃ言いやがってよみたいに
なんか噛みついていくのももちろん違うし
やっぱアサーティブにね
サッドマッドグラッドフォーっていうのがあって
撃つサッドで答えるのもよくないし
マッドって怒りで答えるのもよくないし
グラッド喜びですね
私は完璧とはほどといに
サッドマッドグラッドフォー
サッドマッドグラッドフォー
私は完璧とはほどといに
ほどとい人間なので
こうやっていろいろ
ご指摘いただけると本当にうれしいです
っていう
グラッドで答えていくっていうのが
一応アサーティブな
より合理的で
現実に即した
対応っていうことにはなるんだけどね
ただね
でもそういうことをやったらいいよとかっていう風に
新人さんのBSWに
もう言っても
もう今更だしね
もうすでに病んでしまって
もう本当に
あんな職場に行きたくないです
顔も見合わせたくないですとかになっちゃうと
こういう話も入らなくなるしね
とりあえず今ゆっくり休んだら
っていう状態ですね
そう
サッドマッドグラッドフォー
人にわーっと言われたり
言われたときに
打つ状態で答えてしまうと
結構早く休職しますね
すいません申し訳ありませんっていう
100で謝るのはあんまりいい方法ではないんですよね
100で怒る100で跳ね返す方法も
あの
余計火に油を注ぐんで良くない
すごくパワハラ気質な人に対して
100で謝ると200で怒られるんですよね
今度
お前全然わかってねえだろっていう風に
あのいつまでも
噛みついて離さないブルドッグみたいにさ
ずーっと噛みついて離さないんですよね
100で謝ると
だからある程度
そこそこなんかこう
相手に投げ返さないといけないんで
ここここに関しては
私悪いんですけれども
30:00
でもこういう伝え方だと私もよくわかりませんでした
っていう風に
なんか一部は相手にちょっと投げ返さないと
100で
こっちの責任だっていう風に
受け取ると
相手の怒りはさらに増幅するし
こっちの鬱もかなりきつくなってくるんで
対パワハラ用の
戦い方っていうのがあるんですよね
僕は20代の頃それを教えてほしかったですね
結局僕もそれをしなくて
100で謝ってたらものすごいまた
マウントを取られて
最終的にあいつはもうダメだみたいな
あいつはもうほとんどなんか障害みたいなもんだから
って言ってなんか障害者扱いだったもん
俺研修医の頃
すげえひどい扱われ方だったね
それをなんか思い出すんですよね
今僕はある程度
精神療法とか認知行動療法とか
勉強するようになって
ああいう風に対応すればよかったんだなって
今だったらね
わかるんですけど
あの当時は何にも知識がなかったんで
すいませんとか言ってさ
とりあえずなんかしっかり謝って
次に生かしていこうとかっていう
バカみたいに単純に思ってたんですよね
小学生みたいに
でもそういう小学生戦略は本当にメンタルを壊すんで
やめた方がいい
先生の言うことを聞こうみたいな風に思わない方がいい
それは本当に
メンタルを壊すので
集団におけるコミュニケーション能力っていうのも
爆発を踏んで
できるようになっていくものでもあるし
まあね
僕としてはなんか
伝えられるものもあるなって思うんですけど
僕が今ここで
でしゃばる場面ではないしね
僕が主治医ではないから
まあなんとなく
もどかしい思いをしながら
とりあえずちょっと見守ろうかな
と思いますね
できれば僕はあの人にやめてほしくないけどね
確かにどんくさい部分は
あるなっていう気はするんだけど
僕も
あれなんか俺が言ったこと伝ってないぞみたいなことは
たびたびあるんで
実際にその新人さんのどんくささはあるんでしょうけど
でもそういう人も
いていいと思うんだよね
別に完璧な人だけが
そういう医療スタッフにならなくちゃいけない
わけではないし
抜けててもいいんですよ
ちゃんと誠意を持ってやることが大事だから
そうやって助け合いながら
補い合いながら
なんかいい医療とかって
やっぱり目指していきたいですよね
僕がそもそも結構欠けてる人間だからさ
なおさらそう思うんですよね
うん
完璧からほど遠いからね
そう
多様なもので
33:01
病院としても
更新育成してもらわないと困るでしょうし
うーん
本当は病院としては
おつぼねさんを解雇したいんだろうけど
なかなか
労働者を解雇するのって相当ハードルが高いんで
結構手を焼いてるんだと思う
うーん
どの業界でもそういうことってあるんじゃないですかね
新人さんが入るんだけどみんな
1年も経たずに
辞めてっちゃうみたいな
あとは人に怒鳴られたり
誹謗中傷された時に
こういう風に
自分のせいだ
とかね
思うと辛くなるんで
こうやって怒鳴りつけたり
出口言うのって
この人の問題だよな
僕が悩むべき問題ではなくて
指導力不足の
この人の問題なんじゃないかな
っていう風に
自分と他人の問題をきちっと切り分けないとね
全部を
自分の問題だとか
例えば顔がブスだとか太ってるって言われたのを
全部間に受けて
自分が太ったり顔が悪いからいけないんだ
っていう風に
たまにね全部自分の問題にする人がいて
そういう人が結局
メンタルやられていくように見えるんですよね
変に真面目すぎるというか
何を言われても
なんかガキみたいな人だな
とかさ
そうやって多席的に処理する
感じの人なんだな
っていう風に
相手の問題みたいにすれば
何言われてもそんなにメンタルって
傷つかないんですけどね
随分デタラメなことを言うんだな
この人は
そういう風に思っちゃうんですよね
そう思うようにしてから
僕も割とメンタルが安定するようになってきて
やっぱ20代の頃はそれを知らなくてさ
言われると
全部自分の決定なんだっていう風に
割と真面目に受け取りすぎてて
なんか辛くなったんですよね
だから問題をちゃんと切り分ける
そういうオツボネさんは
自分に問題があるとは感じないんですかね
もう少し深い話をすると
多分そのオツボネさんもさっきも言ったように
憎しみに
おそらく
僕ちょっと聞き間違いかもしれないけど
お子さんが身体障害なのかな
知的障害かなんかで
かなり金銭的にもご苦労なさってる
みたいな話をチラッと聞いたので
そのオツボネさんにも
何か事情があって
本当はこんな仕事したくないけれども
やらされてるんとかさ
そのオツボネ様には
オツボネ様の正義があって
なんかこう
36:00
道徳とか倫理があるんですよ
なんで私だけこんな辛い人生
送らなくちゃいけないんだとか
不公平なんじゃないかとか
そんな中ノコノコと新人が来てなんか
ぽよぽよしてたらさ
ぱやぱやしてたら
なんかムカつくじゃん
私なんてそんな余裕なかったのよ
みたいな
って言ってなんか
絡んでっちゃったのかもしれないしさ
その人にはその人の正義がありますから
僕はその
新人さんの方の話をまた
疑起しただけで
オツボネさんの現実は聞いてないので
ちょっと
何が起きてんのかわからないけど
だいたいそうやってある人の正義と
別の人の正義がぶつかったときに
怒りとかさ爆発ってのが起こるから
まあなんかあったんでしょうね
苦労を教えてやろうっていう
そう
そうやって正義が対立しちゃうのって
ある意味交通事故みたいに
避けられないことなので
できれば一生そういうのに
巻き込まれないでいきたいんですが
だいたい交通事故みたいに
何の日がなくても
急に絡まれたりぶつかっちゃったり
することってあるからさ
そうしたときにさっきのソーシャルスキルが
役に立つのかなと思いますけどね
万が一ぶつかっちゃったら
相手に助言を求めるというか
ちょっと私にも足りない部分が
あるかもしれないのでぜひ
教えていただきたいです
私も喜んで
変えられる部分は変えたいので
ぜひ教えてくださいっていうふうに
低姿勢で言ってみるとか
で明らかに理不尽なことを
言われたら
いろいろお話を伺ったんですが
ちょっと私にできることは
あまりなさそうなので
もう一度持ち帰らせてください
とかっていうふうに言い返せば
傷つかないで済むじゃないですか
いろいろお話聞いたんですが
ちょっと現時点では
たぶんその半分も実現できないような
気がするので
他の人にも相談してみたいと思います
終わりみたいな感じで
ちゃんと
そういうふうにソーシャルスキルがあれば
なんか傷ついたり
報復されたりとかってあんまりないんだよね
だからもう
事故が起きちゃったら起きたとき用の
コミュニケーションっていうもの
やっぱりある程度身につけとかないと
どんどんどんどん傷口が広がっていっちゃうので
なんかそれを
急に身近で感じましたね
うーん
自分の患者ではなくてまさに普通に仕事してる仲間の人が
うーん
なんかそういう状態になっちゃってたんで
やっぱりそういうソーシャルスキルって大事なんだなって
うーん
僕もどこで急に巻き込まれるかわからないですから
そう
明日は我が身ですね
39:00
まあそういう感じで
ちょっと落ち着いた
なんかこのまんまもやもやしたまんま
寝れないなと思ったんで
よかったですちょっとお話できて
うーん
最近アンガーマネジメント
アンガーマネジメント
っていう
分野の本とかも結構読んだりとか
あとアドラー心理学とか
あともちろん認知行動療法とかも
色々
本読んだりしながらね
やっぱり結構
怒りっていうものをどうやって
処理するかっていうのを
最近結構考えてますね
患者さんも結構怒ってる人多いし
知的障害の患者さんも
なんか病棟でずっとなんか
怒ってるし
怒りっていうのをどう扱うかね
自分の怒りも
そうだしその怒りを向けられた時に
目の前にすっげーで怒ってる人がいた時に
これをどういなしていけばいいのか
どう諌めていけばいいのか
怒らないでくださいとかさ
そんなにトゲトゲしてたら
損しますよ
短期は損期ですよ
みたいなこと言うとまた
火に油を注ぐじゃん
そのどうどうどうみたいな
諌め方っていうのは
もうすっごく悪い一点なので
うまく相手を尊重しながらね
大喧嘩にならないように
火を消すっていう
技術が必要ですね
ハンガーマネジメントが
いやーなんかいろいろ考えちゃったな
少し落ち着いたなら
良かったです
ちょっとだけ落ち着いた
怒りがパワーになる時もあるけれども
大体変なことになることも
多いですと
怒りがね
アドラー心理学的には
怒りっていうのを
選んでしまってる側面があると思うんですよね
何でかっていうと
怒ることによるメリットもあるから
例えば
怒鳴ることでとりあえず相手を
自分の言う通りにさせたりできるじゃない
有利に進められる
怒りって意外とメリットがあるんですよね
だから
割と怒っちゃう人ってのは怒りが手放せないんだ
っていう風に
嫌われる勇気とかには書いてあるんですけど
なんか出来事があって
原因と結果みたいに怒ってるんじゃなくて
そもそもあなたは
怒りっていうのを自分の選択肢として
持っていてそれを行使してるだけなんだよ
それがあなたは
実は有利だって思ってるから
怒りを捨てられないんだと
でもちょっと立ち止まってみてください
確かに短期的にはね
多分目の前になんか
列割り込んでくるやつが
バカがいて
何やってんのとかって急に肩叩いたりとかさ
そうやって怒ったりすることは短期的には
メリットはあります
不正を許さない
42:00
俺の前に割り込んでくんじゃねえよお前
とかさ車でクラクション鳴らしたりとか
ああいう怒りってのは
短期的にはメリットが結構上回るんだけど
でも長期的に見ると
とんでもないデメリットなんですよね
怒りがあると
なんかおいしいものを食べても
おいしいと思えなかったり
あのせっかくいい気分で旅行してたのに
なんか急に
イライラしてきたらなんかその先
全部旅行が台無しになっちゃうじゃない
どんな綺麗な夕日見ても
全部怒りに染まっちゃうじゃない
そうやって
なんか怒りを抱えれば抱えるほど
なんか人生って貧しくなってくんですよね
とんでもない
大損をこくんですよ
長期的に見ると損だよね
っていうことをちゃんと
感情レベルで理解しないと
怒りは手放せない
怒りが一瞬ね
なんかその
例えば
9階裏の何対何の
場面で
怒りがワーッと湧いてきて
一発かましてやろうみたいな
韓国に負けるわけにはいかねえみたいなさ
そういう一瞬の怒りが
とんでもない力を発揮することもあるんで
怒り全般が悪いわけじゃないですけど
長期的に見るとね
試合が終わった後もずっと怒ってたら
やっぱり損じゃないですか
長期で見ると損なんで
やっぱり何か
手放さないとなっていう感じになってくるんだけど
えーっと
対抗アイテムどうもありがとうございます
そこで
一応アンガーマネジメントとかっていう
分野があるんだよね
どっちかというと精神科医
ってよりかはなんか
ビジネス系の
自己啓発本みたいなのが多いですけどね
謎のコンサルタントみたいな
よく分かんない
人が結構やってますけど
えー後から考えると
別に怒る必要はなかったなって
思うことはある
あるいはあれ何で怒ったんだろう
とかなんか思い出せないですよね
7年前とか
8年前にね
例えば友達にあんたすごい怒ってたよね
とか言われてもさもう絶対思い出せないじゃん
どうだっけみたいな
そんなもんなんだよね
そんなことをなんか重大なことみたいに
真剣に怒って
人生を台無しにしてるんですよね
刺身さんは最近怒ったこと
ありましたか
うーん
あんまりないかな
そうあんまりないね
まあドタキャンされたりとかかな
パパかつ
ねえ女の子と
45:01
待ち合わせ時間待ってたら
ドタキャンされたりとかしたら
ちょっとイラッとするけど
その日の直前になって
整理が来ちゃいましたとか言われたらちょっともう
殺そうかなみたいな
でも殺そうかなと思ってもちょっと待てよと
本当に整理の可能性も
まあゼロではないし
あるいは見えすぎた嘘だとしても
まあなんか
事情があるんだろうと
それ自体はまあなんか
同情の余地はあるかなっていう風に
自分の中でねちょっとこう中和してみるんですよね
相手の
さっきのね
自分の立場になって感情移入してみたら
まあ障害者の息子がいて
まあおそらく貧困の問題もあったり
子育てでなかなか
うまくいかないとか
手術が全然協力的じゃないとか
多分いろんな問題があると思うんですけど
それで感情移入すると
まあね
相手をちょっと許せる余地が出てくるじゃない
情状釈量の余地が
だから僕もパパかつの女の子の
立場になってみるんですよ
そうするとちょっとだけ許せる
気持ちになってくる
そう感情移入
おつぼねと先生が仲良くなると解決するかも
いやあんまり関わりがないんだよね
うーん
あと僕がなんかシャシャリ出ていくと
まあかえってね
なんかこじれるし問題が
難しいんですよ
アネジメント
最近そのバーンズ
デイビッド・バーンズ博士の
イヤな気分よさようならっていう
まあ
そういうタイトルのね
認知行動療法の古典の本があるんですけど
イヤな気分よさようなら
っていう
大題の
それに怒りをどう対処するかっていう
章があって
怒りの対処法で
今日なんかずっとそれ読んでましたね
それでやっぱり大事だなと思うのは
人は誰かに
何かを言われて怒ってるんじゃなくて
48:01
自分で
自分の思い込みによって
怒りを持ってしまってるんだ
だから自分で怒りを招いてしまってるんだよ
うつもそうですけどね
あなたはデブだとか
バカだとか
死ねとか
言われて
その言われたことによって傷ついてるんじゃなくて
それとは全く
関係なしにあなたは自分の
自己評価が低いから
うつになっちゃってるんだよ
人に何かを言われるとどんどんどんどん
自己評価が低くなってる
つまり自分で自分の評価を下げてってる
もう生きてる価値なんかないんだとか
もうどうせ何をやってももうね
ダメなんだとか
人に迷惑なんだとか
そういう自己評価が下がることが問題だ
何か思い込みがあって
その思い込みをクリアしようとするから
ストレスが湧いてきて怒りになるんだと
何か期待があるから
現実にそぐわない理想を持っちゃってるから
あなたは怒りを持ってしまってるんですと
例えば結婚
理想の旦那さんと結婚しました
これから夫婦仲良く
末永く幸せに暮らしていきたいです
っていうのを思い描いちゃってるから
旦那の帰りが遅かったり
旦那が浮気したときに
あなたは怒ってるんですよと
そもそもその理想を追い求めようとしている
その考え方が
あなたを苦しめてるんだ
っていうふうに認知行動療法は考えるんですよね
結構濃くなことであるんですよ
でもそれを許せないとか
それはもう本当に最低とか
っていうふうに
必要以上に怒ってしまっている
その浮気されたときに
誰でも怒るんだけど
でもそれを5年も10年もずっと
ぐちぐち言い続けるっていうのは
もう病気だから
そうやって病的な怒りにまで発展しちゃっているのは
あなたの理想が高すぎるからだよ
というふうに
認知行動療法は考えるんですよね
結構濃くなことであるんだけど
あなたの理想が高すぎるからだよ
その理想をちゃんと現実に
即さないと
人間誰しも
1回や2回はミスをするものだし
それをね
全く完璧な
振る舞いを
その旦那さんに求めるっていうのは
それは残酷なことなんじゃないかとかさ
そうやって現実に近づけないと
怒りは収まりませんよ
これは認知行動療法のアプローチですね
マネジメントっていうよりかは
そうやって自分の理想が高すぎる
認知が歪んでいると
その理想と現実のギャップによって
悩まされて
怒りが止めどなく湧いてきちゃいますよ
だからある程度理想を下げるというか
理想を現実に近づける
男性も完璧ではないし
浮気する人って
確率的に言うと結構多いし
51:00
たった1回のミス
さえ許せないっていうのは
ちょっとさすがにきつすぎるんじゃないかとかさ
自分だって考えてみりゃ
浮気に近いことやってたんじゃないかとかさ
そうやって理想をちょっと
現実に修正していかないとね
完璧なものを
求めようとしたりすると
周囲に対してみんな
怒りが湧いてくるんだよ
ダメなところを探し始めるんですよね
うちの旦那はこれもできてない
あれもできてないと
うちの彼氏はこれもしてくれないし
あれもしてくれないしみたいな
急にダメなところを数え始めて
だから旦那さんに悩んでるんじゃなくて
その理想に悩んでるんですよね
理想が高すぎることに
怒ってるんですよね
そこら辺のことが
デイビッド・バーンズの
嫌な気分よさようならのところに
もうズバリ書いてあって
外国人って何の
忖度もなくズカズカ書いてるからね
あなたは自分の
考えによって
イカってるんですとかって書いてあって
確かにみたいな
俺がパパ活でね
女の子が来ないことに怒ってるのも
お金払ってる
払うんだから
女はこうすべきだとかって思っちゃってるんだよね
すべきだって
だからそうされなかったときに
怒ってるわけですよ
怒りが湧いてくるの
自分で勝手に理想を作って
それが叶わなかったので
怒ってるんですよね
自我の問題というか
思い込み
自分の理想を
周囲に押し付けすぎている
っていうことかもしれない
だからその
オツボネ様の認知の歪みで言うんだったら
私が言ったんだから
後輩なんだからあんた動きなさいよみたいな
後輩なんだから
上司の言うことを聞くべきだ
っていうすべき思考が入ってきてしまってますね
人に対して何かをすべきだ
って思ってるときっていうのは
だいたい認知が歪んでるんです
こうすべきであすべきだっていうのは
認知の歪みですね
あまりにも相手を厳しく
コントロールしようとしすぎている
あとあいつは無能だとかバカだとかね
男は猿なんだから
みたいなこのレッテルバリも
認知の歪みですね
認知の歪みをすればするほど
怒りが湧いてくるんです
男を猿だと思えば思うほど
自分が苦しくなってくる
なんでかっていうと猿じゃない結構
男性って素敵な面もあるはずだから
実際にそういうものに自分はたくさん
救われてきてるはずなのに
それを自分が猿だっていうことによって
自分に嘘をついちゃってるんで
怒りが湧いてくる
54:01
あの矛盾してきて
だからそういうレッテルバリだとか
すべき思考っていうものを
極力排除して
現実に即した
しなやかな思考に変えていく
まあ新人さんだからしょうがないかな
とかね
まあ考えてみると
私も初めて来た病院で
すぐ何かやれって言われてもできなかったな
とかさ
そうやって自分の認知を修正できたら
あんまり怒らずに済んだかもしれないし
こんな大喧嘩になって
適応障害になって給食まではいかなかったかもしれない
えーっと
自己肯定感を高めるにはどうしたらいいですか
別に高める必要ないんじゃないですか
えーっとブッダの教えだったかな
あなたを苦しめているのは
あなた自身の心ですよ
的なそう
その
こうしたらいいのに
こうなればいいのにっていう執着を捨てなさい
って話だよね
まさにその話です
人を自分の思い通りにしようとするから
怒りが湧いてくる
傷ついてるんでしょうね
そうでしょうね
まあオツボネさんは多分かなりこう
視野が狭くなるぐらい
かなり追い込まれてるんだと思う
人の心に感情移入できないぐらい
睡眠不足だったり
疲労感が溜まってるんだと思う
本来のパフォーマンスが発揮できてないんだと思う
だからね
まあ結構
そうなんですよ
難しい問題なんだよこれは
なんかフワッチをやめたくなってきた
まあ一回やめてみるのもいいんじゃないですか
一回やめてみて
必要がなければやんなくていいし
なんかやりたいなと思うんだったらやればいいし
まあ話がだんだんループしてきたので
この辺りにしますかね
認知行動両方
なんか僕はね本当は20代の初めに
こういう話を聞きたかったんですよね
こういう怒りっていうものが
実は自分の思い込みから来てたり
まあでもその思い込みっていうのも
親に植え付けられたりとか
周囲の影響もかなり含まれてるんですけど
でもこういう深い話をね
僕本当は20代の頃聞きたかった
57:01
でも誰もこういうふうに深い話を
してくれる人がいなかったし
共感はしてくれるんですよ
なんかそのオツボネ様とかいるよね
最低だよね
気持ち悪いよね
いるいるいるみたいな
なんか表面を撫でてはくれるんだけど
決して怒りは収まらないんですね
そんなものじゃ
そういう上辺の共感みたいなものは
なんか全く何の意味もないし
オツボネ様いるよねっていうふうに
オツボネ様を悪者にしてレッテルバリすることで
また怒りが湧いてくるしね
解決がむしろ遅れるんですよね
そういう安易な共感とか同情って
だからもっと本質的には
僕が言ったようなことを
僕は本当は自分に言ってほしかったんですよね
それがなんか残念でならない
もしなんか
タイムマシーンを発明したら
10年前の自分に戻って今の話をしたい
で
君は生きてる価値があるんだってことを
やっぱりちゃんと伝えたいですね
オツボネ様に
まあその時も僕オツボネ様みたいな人に
いじめられてたんだけど
あの
まあその人が何を言ってきても
君の価値が減ることはないんだって
そういうのをね
伝えたかったね
えーっと
話し合おうって言ったらあっちから一方的に
あっちが謝って
シャットダウンしたり関わりたくない
とか言われたりなんだろうなぁと
あー
まあでもそうすると
14号さんは
別に正しい選択をしていて
で分かんないけども
ね向こう方は
もう完全にもう聞きたくもありません
って言ってブロックしてるわけじゃない
じゃあ相手側の問題なんじゃないですかね
あなたが傷ついたり悩んだりする余地がないような気がするんですけど
あなたの問題なんだったら
あなたが悩めばいいけど
まあ相手の問題なんだったら
別にもう全く何も悩む必要ないんじゃないですかね
傷つく必要なんかましてやないと思うんですけど
だから14号さんを苦しめてるのは
今の文脈で言うと
その仲良くしなければならないとかね
人とやっぱり喧嘩をしてはいけない
っていうやっぱ思い込みなんじゃないですかね
それがあるとあなたがどうにかしなくちゃいけない
って気持ちになってきて焦るじゃない
なんでブロックすんだよって
話し合おうよみたいに
焦ると思うんですけど
相手に対してこうすべきだって怒りもあいてくるし
その執着を捨てませんか
っていう話を今しました
ぜひ最初から聞いてみてください
この後ポッドキャストにアップロードするので
はい
ということでじゃあとりあえず終わります
1:00:01
今日はちょっと仏教みたいな話でしたね
これはなんか半分皆さんに伝えつつ
半分なんか自分に言い聞かせてるような
そういうお話でした
はいどうもお疲れ様でした
お送りしましたのはさしみちゃんでした
はい失礼いたします
