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それでは前編に引き続き、図解総研代表の近藤哲朗さん、 改めチャーリーさんにお話を伺っていきましょう。
チャーリーさん、引き続きよろしくお願いします。
前半は、図解総研に至るまでに3つのステップを踏んできたよ、 みたいな話を聞いてきたわけですけれども、
もともと知り合いではない、ビジネスモデルに興味があるとか、 図解っていうスキルを得ていきたいみたいな、
いろんな繋がっていたわけではない方々と、 いろいろ成果を出していくってすごく興味深いなと思っていて、
3つ目の問いが、キーというふうに言ってるんですが、 つまり何がキーなのかというと、
人、物、金、技術、ルールとかいろいろあると思うんですけど、
普段運営されていく上で意識されていることとかってありますか?
人、物、金、技術、ルールとか色々あると思うけど、 普段運営されていく上で意識されていることとかってありますか?
そうですね。本にも書いたんですけど、 SBCっていう3つのバランスを大事にしてるっていうのがあって。
SBC。
SBCはソーシャルとビジネスとクリエイティブの頭文字で言うと。
はい。
よくその社会性と経済性を両立するみたいなことで、
どうしてもその2つの両立って難しいというか、
お金を稼ぐっていうことと、社会みたいなものを作るというか、
社会と経済性を両立するというか、
その2つの両立って難しいというか、
お金を稼ぐっていうことと、
社会に対して負の影響をもたらさないっていうことを 両立するっていうのがなかなか難しい。
ただ、僕らはそういうことをしていきたいなと思っていて。
それがFとBなんですけど、
Cのクリエイティブって言ってるのは、
その2つを両立するためにはやっぱり創造性っていうか、
クリエイティビティみたいなものが必要だなと思っていて、
それを常に意識するっていうかしてるんですけど、
フレームワークとして脚筋の構造っていうフレームワークを ビジネスモデルの本でも紹介していて、
常に逆説的なことをやる。
当たり前じゃないことをやっていくっていうこと。
逆説の反対が定説で、
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世の中の今ある当たり前に対して、
そうじゃないことを意識的にやっていくってことなんですが、
例えばビジネスモデルの本の時も、
全部無料公開。
めっちゃ逆説でしたよね。
それで売れるのか。
そうですね。
ビジネスショーで全部無料公開を
永続的にやった事例ってあんまり数少ないんじゃないかなと思うんですけど、
フリーとかの本は期間限定で無料公開してたりとか、
絵本で無料公開してるものがあったりとかするけど、
2018年に出した本でいまだにずっと全部無料公開し続けてて、
全部無料で公開したら本は売れないんじゃないかみたいなことをやっぱり言われたし、
本当にいいのかみたいなのがありつつ、
出版社も了承してくれて出せたんですけど、
結果売れたので。
今も売れてますもんね。
そうですね、おかげさまで。
そこちょっと面白いエピソードがありそうだなと思っていて、
カドカワじゃないですか、大きな会社だし、
前例がまずないじゃないですか、前例がないことで、
ロジカルに説明はできても、最終スタンプラリーが上まで登っていく中で、
壁なかったんですか?
僕も最初壁あるかなと思ってたんですけど、
思った以上になかったんですね。
もしかしたら担当編集の方はものすごく汗かいて、
くどいてくれたのかもしれないんですけど、
ただ出版したのが2018年の9月で、
その年の3月、半年前には全部無料公開したいですっていうことを事前に伝えてて、
発売前、直前にしたいんですけどではなく、半年前からもう交渉してたので、
逆説を狙ってたわけですね。
そうですね、最初からそのつもりでやってた。
それは背景として、もともとTwitterで公開してた、
ビジネスモデルの図解は公開してて、
それをまとめていく形で書籍にするっていうので、
実際に書籍化する過程でも、
作った図解は常にTwitterに投稿しちゃってたので、
もう無料で公開し続けてたというか、
なので最初の始まりがそうだったから、
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説明しやすかったのかなっていう。
やっぱり公開することで反応もあって、
事前にファンが作っておけるみたいなこととかを言ったのかわからないですけど、
そういう説得な仕方をしたのかなっていう。
面白いですよね。
ちょっと話それちゃいますけど、
その本とか書籍自体の価値が、
新規性のある情報じゃないものであるっていうのは、
よくよく考えれば図鑑なんて、
象も猿もみんな知ってるけど、
やっぱり揃いで見たいよねっていうことだから、
すでにある情報でもここまで売れるんだって、
すごく本の本質に迫るような出来事だったなと思って。
面白いですね。
それがある意味逆説的な。
本って普通は全部公開しないものだとされてるところに、
全部無料で公開してしまうっていうのは逆説的な。
ただそれによって、
いろんな人が知ってくれたり、
広告費をかけなくても、
ある意味広告効果がすごいあるので。
そうですよね。
でもなんかやっぱりすごい気になるのが、
それ以来あんま見ないなって思っていて、
全部無料公開を突き通してる。
やっぱり相当何か、
この図鑑っていうフレームワークも面白かったかもしれないですけども、
なんか切れてるなと思いながら。
結局、今思い返すと、
社会の人々は買うこともできるけど、
オンラインでアクセスできるっていう、
すごい社会性も広いなと思うし、
本は売れてビジネスになってるし、
それ自体めっちゃ逆説に張ってるクリエイティビティとかもあるから、
SBCはまってんなってところは見て取れて面白いですね。
そうですね。
そのSBCの3つのバランスを保つためのクリエイティビティの要素っていうのがすごい大きいなと思って、
逆説的なことを意図してやったわけなんですけど、
そうしないと、なかなか社会性と経済性って両立しにくいっていうか、
普通に儲けようとすると、
普通に考えると公開しない方が稼げるんじゃないかって思っちゃうっていうところに、
やっぱり難しさがあって、
なかなかみんな無料公開しますって言っても一部はできるけど、
全部無料公開するっていうのはリスクを感じちゃう。
そもそもソーシャルとビジネスを両立させること自体が難しいから、
何か前例のない要素とかを混ぜるときに必ずリスクって出てくると思うんですけど、
なんか楽しそうだからやってみようよみたいなこととか、
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最後そういうワクワクで人が動かされないと、
やっぱり組織の中で進んでいくものだってやっぱりなかなかむずいんだなっていうのは、
やっぱりすごくクリエイティビティの重要性っていうのは、
布に落ちるところだなと思います。
それがあるからこそ、プロジェクト全体が何かのパワーっていうか、
突き動かされる何かっていうのが生まれて、
逆説的なことであるほどみんな、
自分なりのモチベーションをそこに乗っけて参加してくれたりして、
熱量みたいなものが生まれるっていうのが1個あるかなと思いますね。
逆説燃えますね。
ある意味アイデアの発想法にすらなっていきそうな勢いですよね。
そうですね。そういう感じで考えることが多いんですよ。
非常によくわかりました。ありがとうございます。
あと2つ聞いていきたいんですけれども、
4つ目がチャレンジということで、
今すごくうまくいった秘訣みたいなことをお伺いしたんですけれども、
プロジェクトを進める中で立ちはだかる壁みたいなこととか、
これ結構しくじってリカバリしたなみたいなこととか、
そういった体験談とかがあれば、ちょっとお聞かせいただきたいなと。
そうですね。本当に失敗だらけっていうか、
コミュニティの運営もなかなかうまくいかない。
外側から見るとうまくいってるように見えてた人もいるかもしれないですけど、
失敗だらけで、具体的にはいろんな人がいるので、
相性よくないみたいな人もいるんですよね、それは。
会社でもそうだと思うんですけど。
それが結構顕著に現れ始めて、
人間関係のトラブルみたいなことが結構あったりして、
それの間に入ったり、一人一人話を聞いたりとか、
そういうのが途中結構あって、
コミュニティってなかなか大変というか、
フェアにコミュニティを作っていくっていうのはすごい大変なんだなっていうのは。
そうですよね。一般企業で言っても、よく30人の壁みたいな言い言って出てきてて、
僕は絶対にギリギリ超えないようにしようっていつも思ってる。
関係のメンテナンスというか、そういったところは結構、
どこの会社見ても起こってる問題ですけど、やっぱりそれは
コミュニティみたいなちょっとフワッとした組織でもどうしても起こっちゃうってことですね。
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そうですね。コミュニティならではの難しさも多少あるのかもなと思って。
普通に雇用されてれば、お給料毎月もらって、
それで生活が成り立ってるっていうこともあって、
そこに対してのコミットもやっぱり求められるから、
期待値の関係がお互い築きやすい側面もあると思うんですけど、
コミュニティって本業がある中で参加してる人が多いので、
みんなコミットもバラバラで、
コミットがバラバラなこと自体に不満を持つ人もやっぱり出てきちゃうというか、
なんで私はこれだけ頑張ってるのに、
あの人は全然参加してくれないんだっていうのとかもあったりして、
なのでそういう難しさが出てきたときに、
じゃあどうやって解決するかって言ったら、
ルールを作るんですよ。
そのコミットの中に。
例えば、コミットのバランスで不満を持つ人がいたら、
役割みたいなことを定義して、
より多くコミットできる人はこういう役割で参加しています。
例えば実際手も動かせるし、会議にも参加できるっていう、
積極的にコミットしたい人は1の役割。
2番目の役割として、会議には参加できるんだけど手は動かせないっていう人は、
オブザーバーとして参加するみたいな。
役割を分けちゃう。
で、あなたはどこに参加しますかってことで役割の箱に入ってもらうと、
あの人はオブザーバーだから手を動かさないっていうのは、
そりゃそうだよねっていうことで期待値が調整されるっていうか。
そういう何か不満が起こったときに、
それをできるだけ解消するルールみたいなことを作ってっていうのを
どんどん繰り返してコミュニティができていったっていうような話で。
常に難しさを抱えながらやっていった感じですね。
もうちょっと突っ込んじゃうんですけど、
ルールメイクと調和みたいなことってすごくしっくりはきていて、
それってそのルール作りはチャーリーさんがグッと考えるのか、
そのプロセス自体もコミュニティで考えていくのか、どんな感じですか?
まあ、できるだけフェアにオープンに
このコミュニティを運営するスタイルというか文化にしてたので、
みんなにルールを作るところにも参加してもらうようにはしてたんですけど、
大元のどんなルールをそもそも作るべきかみたいなところの発案は
僕からするのが多かったかもしれないですけど、
ルールを作ろうって言ってみんなに参加してもらうみたいな感じが多かったですかね。
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そこもずっと悩んでる経営者は絶えないと思うので。
確かに今の役割みたいなことって、
例えば会社の中では社員みたいなポジションの人がいるけど、
その中にもたくさんのプロジェクトがあって、
このプロジェクトではプランナーとして入ってるけど、
こっちではエンジニアで入ってますみたいなことって結構多岐に渡るんですけど、
よく言われるのは、みんなだいたい器用でいろんなことできるんだけど、
今何の期待値でアサインされてるのか、
結構最初にはっきりしてほしいって言われることが、
すごい人数が増えてくると怒ったなと思って。
割と僕もそれによる失敗談みたいなのがたくさんあって、
バックを設けずさ、みんなで越境してやっていこうよみたいな精神論だけだと、
なかなかうまくいかないことってあったなっていうのはちょっと思いますね。
本当そうですよね。
結局期待値のデザインだなと思って、ルールメイキングって、
期待値をどう調整していくかっていうことで、
人って期待値がずれると不満を持つので、
期待値が揃ってる状態っていうのをルールによって確保していくっていうことが必要だなと思って。
やっぱり、もう一個コミュニティの中で印象的なのが、
多様性と価値観っていう2つの概念をどう線引きするかっていうか、
具体的にはある人に対して暴言というか、
そこまで言わなくてもいいんじゃないっていうようなことを言ったときに、
それってこのコミュニティの中でその発言って許容するのかしないのかみたいなことが議論にあって、
それはよく多様性って言葉でごまかされてしまうときがあって、
いろんな意見があっていいよねと。
いろんな意見があるってことは多様性だから、
多様性があるっていうのはいいことなんじゃないかっていうふうに思う意見っていうか、
そういうふうに言われてしまう。
でも、じゃあどこまでが多様性として受け入れられたらいいのかみたいなことって、
結構ふわっとしちゃう。
僕はそのときに図を描いて、
多様性っていうのはある価値観が中心にあって、
これをコミュニティポリシーっていうふうに言ってたんですけど、
そのコミュニティポリシーからの距離が価値観で、
どこまでの距離の価値観を許すか許さないかっていう線引きがまたあって、
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多様性っていうのはその縁の中に存在する散らばりっていうか、
いろんな人がいてもいい、ただしこの縁の中でっていう線引き。
それがこういう種類の暴言っていうのは、
このコミュニティでは許さないんだっていうインとアウトが必ずあって、
それはコミュニティのポリシーに基づくっていうか、
私たちはこういう発言は許しませんっていうのが、
それぞれの文化であるわけじゃないですか。
それは明らかな差別的発言とか明らかなテクハラみたいなことは、
どの組織でもアウトかもしれないけど、
微妙なラインのこれはちょっと言われたら嫌だよねみたいなこととかが人によってあったりして、
そういうのを許す許さないの縁引きっていうのが中心からの距離で決まってて、
そういう自分たちの価値観をちゃんと定義するっていうのは大事だし、
でもその中でも多様性が散らばりとしてあるみたいなことは、それはそれで大事。
いやーめちゃくちゃうなずきすぎてたんですけど今。
そのコミュニティポリシーって言語化されてるものなんですか。
そうですね。その時にコミュニティポリシーってのが必要だねっていう風になって、
それをみんなと一緒に作るっていうのをやってました。
何科目ぐらいあるんですか。
何科目だったかな。
結構いっぱいあるんですか。
いやでも10個ないぐらいだった気がします。
その時に作ったやつは。
例えばどういうことが書かれてるんですか。コミュニティポリシー。
どうだったかな。
結構その時の記憶壮絶で、いろいろあったんで。
改訂版というか。
はいはいはい、どんどん。
あれなんですけど。
今の図解総研ではまたそういうコミュニティポリシーの言語化ではない形でやってるので、
今はまた違うんですけど。
でもそういう風に聞かんとカルチャーみたいな風に言われる。
でもよく企業でもバリューみたいなこと決めるじゃないですか。
そうですね。
3つとか5つぐらい。
あれなんだと思うんですけど、結局は。
ただああいうのって企業にはバーバンスとかビジョンとかミッションとかバリューとかが必要だよねって言って、
トップダウンであれを最初から作る。
必要性に駆られて作るというよりかは、
ああいうのを作った方がいいんじゃないかということで、
作るケースもある。
規定にっぽい感じのね、作り方。
そういうのはある気もして。
僕らはでもその都度その都度必要に駆られてそういうのを作ってきたので、
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作ってきたっていうか、の方が自分たちの言葉になるというか。
本当に必要だから作ってるっていう。
分かります。
自分の話するのはあれなんですけど、
僕らもよくクリエイティブの会社なので、
企業さんのミッション、ビジョン、バリューのデザインとか、
言言語化みたいなことをよくやるんですけど、
うちはその整理じゃないなって思っていて、
当初で言うと、今大事にしている言葉みたいなものはあるんですけど、
そういうのも何ならちょっと出さない方がロックだよねみたいな。
そういうことを思ってた時代もあったぐらいで。
でもやっぱり最低限何か座標というか、
ある程度の方向性が見えてこないとミスマッチが起きちゃうんじゃないかとか、
いう話はなんかあるなと思っていて。
しかも正解ないじゃないですか。
別にそういう価値観に関する正解って。
だから多様性はできるだけ残していきたいんだけど、
なんかこういうスタイルでやってるんだよっていうのは、
やっぱりある程度ないとまとまっていかないと思うし、
なんか小野寺さんっぽいですねとか、
そういうのって外から言われて気づくこともすごいあるなっていうのは最近。
とても面白いテーマだなと思いました。
ありがとうございます。
じゃあちょっと最後の質問に差し掛かっているんですけれども、
5つ目がエフェクトというふうに書かせてもらっていて、
今皆さんがやっているプロジェクトって図解みたいなことがキーワードになっていると思いますけど、
これがうまくいくとどんな人とかどんな組織がプラスの影響を受けていくみたいな、
ちょっとそういうイメージって思ってやられてますか?
そうですね。
そういう自分たちがやっている活動が誰の何の役に立つのかっていう意味だと、
僕らもあんまり把握できてないんですけど、
でも僕らが作っている図解ってコミュニケーションツールだと思っているので、
いろんな人に使ってもらってなんぼというか、
なのでビジネスモデルの図解のツールキットを無料で配布して、
いろんな人に使ってもらってというふうにしてるんですけど、
ただ知識としてビジネスモデルってこういうものなんだとか、
会計ってこういうものなんだだけじゃなくて、
活用してくれるっていうことがすごい意味があると思うんですよね。
そういう意味だと、これまで全然ビジネスモデルのことを考えたことがないっていう人や企業や、
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例えば高校生とかに授業したときもこれまで全然考えたことなかったっていう学生、大学生とかもそうですけど、
企業でもそういう視点、これまで製品をどう作るかってことだけ考えてきたけど、
ビジネスモデルっていう、どんな関係者がどんなお金の流れを作って、
どんな価値をやり取りしてるのかみたいなことはあまり意識できてなかったみたいなことで言っていただいたりとかして、
そういうこれまで専門的な知識にアクセスできなかったり、
そういったことを意識してこなかった人が道具としてそれを手にして初めて考えてみるっていうこと、
それを考える勇気を得るみたいなことがすごい大事だなと思っていて、
体系もそうですけど、難しそうっていう、
僕はそういう難しそうなテーマをこれからも選んでいきたいし、
そういった専門的な知識が体系化されて民主化されていくっていう世界を作っていきたいので、
前に編集者に聞いた話で、難しいビジネス書を作ってる方に話を聞いたら、
もっとこれの簡単なバージョンというか、もっとよりわかりやすくしたバージョンを作ったらいいんじゃないかっていう書籍の提案をしたことがある、
みたいなんですけど、簡単にはできない。
なぜなら難しくすることで仕事をもらってるからっていう回答があったらしくて、
その話を聞いた時、僕衝撃で、難しいことをあえて難しく書くことで仕事になってる人たちがいるっていうことを知ったんですよ。
すごいパラドックスというか。
難しそうなことが書かれてると、こういったことをこの人にお願いしなきゃいけないんじゃないかとか、
この人お願いしたらこの難しそうなことをやってくれるんじゃないかみたいなことで、
何かの情報を難しくすることにインセンティブがもたらされてる現状があるっていうか。
それってあんまり健全じゃないなっていうか、情報格差があることはしょうがないと。
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生まれも育ちもみんな違うから、持ってる情報が違うことはしょうがない。
だけどその情報格差を意図的に利用して、もっと格差を生み出すようにしてビジネスをするっていうのは、
あんまり健全じゃないような気がしてて。
それをもう少し解きほぐして、より多くの人が自分が得たい情報にアクセスして、
しかもそれが控えるようにするっていうことが、もっと世界中で起これば、
日本も生産性低いってよく言われてますけど、
生産性っていう言葉がどうなのかわかんないですけど、
もっとそれについて知りたい人が知りたい情報を知れる、活用できるような世の中になれば、
もっといい社会になるんじゃないかなっていう、そんな気持ちでやってる。
いやー面白い話最後に聞けました。
すごい気持ち悪い。
でもありますよね。難しさがありがたみみたいな。
何に金払ってるかよくわかんないけどみたいな。
そうなんですよね。
なんかちょっと僕もその話を聞いたときに、やっぱり難しくすることを仕事にしちゃうっていうのはどうなんだろうなっていう。
誰かに怒られちゃうかもしれないけど。
いやいや、でも結構その人はそれだけを売ってればいいんだったらいいんですけど、
やっぱり知って発展ありきだなって知識とかも結局なんかフィードバックを得て更新し続けてるじゃないですか、チャーリーさんも。
なんかそれがなくなってしまうというか、
フィードバックの数を最大化しようとすると共通言語をやっぱり発明していくしかないなってすごく僕も思っているので、
なんかその点はすごく最後、アイロニーのある話で面白かったなというふうに思います。
ちょうどいいお時間になってきて、
大体これやると話足りないなっていうところで終わってしまうんですけれども、
この第3回のテーマはここまでとさせていただければと思っています。
チャーリーさん本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
本当にずっとエキサイティングなお話をいただきました。
ありがとうございます。
皆さんはどんなインスピレーションを受けたでしょうか。
最後の情報格差の話もそうですし、
多様性と価値観みたいなところは、いわゆる企業の経営をされている方なんかもずっと悩みを抱え続ける分野かなと思うので、
多くの方がヒントを得ていただいたのかなというふうに思っています。
とても実理的なお話も多かったなという印象です。
プロジェクトデザインルームでは、新時代を導く先駆者たちと対話を続け、
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プロジェクトを面白くしていくためのヒントを発掘していきます。
番組ではインタビューのリクエストやご質問を受け付けております。
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それではまた次回をお楽しみに。
お相手はコネル、知財図鑑代表の出村でした。
