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それでは前編に引き続き、シェアビレッジ代表 丑田俊輔さんにお話を伺っていきます。
改めてよろしくお願いします。
いやもうなんかずっと聞いてられるお話なんですけれども、
少し構造的にお話を分解していこうかなと思っていて、
もうめちゃくちゃな量のプロジェクトが走っていると思うんですけれども、
結構トータルで見たときに、一つ目の質問がビジョンに関してなんですけれども、
ズバリ、どんな未来のために、吉田さんは精力を込めて活動していらっしゃいますか?
あの、座右の銘とか、これも子供から多分学校の宿題かなんかで聞かれて聞かれたんですけど、
そんなにないなと思ったんですけど、
自分やその身の回りの友達とか関わる人とか、家族とかもそうですし、
もしくはさらにそれを拡張して言うと里山とか里海とか、
人間と人間の関係とかもそうですし、
さらにそれを拡張して言うと、
人類が楽しく暮らし続けていけたらいいなみたいなとこに、もしかしたら尽きるかもなと、そのときに思いました。
結構それって、自分が割と今自分の中での、
自分の中での思いが何かを、
自分の中での思いが何かを、
なんか森とか山で遊びに行ったり、子供も駆け回れる環境をないし、
子供も駆け回れる環境を作っていけたらいいなと思ったんですけど、
自分の中での思いが何かを、
自分の中での思いが何かを、
今でもある程度豊かなものが残っていつつも、やっぱりどんどん失われていったりとか、
生態系も狂ってきてたりするところがあって、
そうすると遊びの環境がこれから本当に遊び続けられるのか分からないみたいなことが例えばあったりとか、
狂ってきてたりするところがあって、そうすると遊びの環境がこれから本当に遊び続けられるのか分からないみたいなことが例えばあったりとか、
もしくは去年五条目町もすごく雨が降って、川が氾濫して洪水があったりするんですけど、それも山の管理の問題とか里山の暮らしの問題と
し続きだったりするので、遊ぶフィールドとしたら、より持続的にというか、より良くし続けていられるのかなっていうところでプロジェクトをやるかってなったり、
そんな感じのようなことがあったりするんです。
でもやっぱりそれって自分、知識として情報を得て危機感を覚えてっていうよりも、自分の体験としてこれがなくなったら嫌だとか、
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そういうところにちゃんとモチベーションを共有できるメンバーが集まるとすごく強そうだなっていう印象を今感じましたね。
プレイフルドリブンとかよく言うんですけど、イシュードリブン、課題から始まる場合もあってもいいんだけど、
遊び心とか自分たちの遊びの中から何かが起動して、それが結果的に社会課題に接続されていったりとか、
もしかしたらちっちゃな町の課題だったものが、もしかしたら世界中いろんな町の課題に共通していて、
それがフケール性というか広がりを持っていく場合も結構あるんじゃないかなと思うんですよ。
めっちゃわかります。ちょっと脱線するんですけど、
よく学生とか若者がビジネスコンテストのピッチに出るんだけど、ちょっとレビューしてくれないみたいなことで、
すごく有弁にプレゼンテーションをしてくれるんですけど、結構よくある話で、
今の社会環境がこうだから、こういうビジネスチャンスがあると、だから僕がこれを提案したいみたいなところなんですけど、
あ、なるほどねとか言って、それを君がやりたい理由って何なんだっけっていうことを返したときに、結構詰まる人たちが多いなっていうのを思ったときに、
やっぱりこうプレイフルドリブンっていうようなキーワードであるとか、ここにめちゃめちゃハマっててだからみたいな、
そこのDNAを1個もらえるだけでめちゃくちゃ応援したくなるなとか仲間になりたくなるなっていうのを今思い出しましたね。
確かに、なんか最近サクラマス登らなくなってきたなっていうときにちょっと海と山の生態に興味が出てきて関わりたくなるとか、
最近磯焼けとか海藻も減ってきてたりして魚が産卵しなくなってくると、はたはた食えなくなるなとかね、
なんかそこら辺から興味が出てきたりすると、なんで自分がこれやりたいかとか、やり続けられるかっていうところの、
なんか自分ごと感は割と持ちやすいのかなと思いますね。
ありがとうございます。
すごく、ある意味曖昧だけど大きいビジョンなんだなっていうのが分かりました。ありがとうございます。
2つ目なんですけども、なぜそういう気持ちになってるのかっていうことに近いかもしれないですが、
オリジンについてお話を聞きたくて、何かしらきっかけというかありましたか。
引っ越しの話は先ほど聞いたんですけれども、明確なきっかけとかキャリアが、スタイルがついてきたような、
なんかターニングポイントとか、こんな人と出会ったと。どうでしょう。
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19歳の時に神田錦町っていう千代田区のまちづくり拠点を作るところにもう完全に巻き込まれて参加して、そっからどっぷりっていう感じなんですけど、
結構そこが大きかったなと思っていて、公共施設で、結構赤字の年間多く単位の赤字が出てる食べ物を民間で賃貸借して、
民間もリスクを取って公共施設を利活用して、まちづくりに寄与するプロジェクトにしていこうという取り組みだったんですけど、
冷え入り型の株式会社っていう箱をですね、勝手に作っちゃったんですね。
それなりにお金が必要なプロジェクトだったんで、寄付で集めるのもちょっとその時のチームの力で難しかったりして、
その時に株式会社として株式を発行するんだけれども、地域に地元の思いを持っている方とか、共感してくださる方に出資していただく。
その出資していただいた方々に対しては、配当で例えば将来何百倍になりますみたいなことはコミットせずに、
生まれた利益は地域に、ないしは事業に採投し続けることで、
貨幣の資本を直線的に豊かにするんではなくて、つながりの資本、ソーシャルキャピタルとか横文字で呼ばれたりしますけど、
そういった資本を街の中にどんどん育んでいったりとか自然と生まれていく環境を作っていくことが、
結果的にそこにお金を出してくださった方々の楽しさとか豊かさにつながっていったりとか、
もしくは街が面白くなると、その街で活動していく人の経済にも何かポジティブなインパクトが結果的に生まれていったりする可能性があるというような、
そんな資本政策であったりとか、組織ないしは会社の作り方をしていたというのが最初から結構ひねくれていて、
ちょっと資本主義をハックしていくようなところが最初のキャリアの起点になったので、
もうそこから人生ずっとねじ曲がっていったという感じが。
そっか、そこの立ち上げメンバーだったっていうことなんですかね。
もう最初から代表だったんですか。
最初は椅子組み立てまくる下っ端的に参加していて、途中から代表してますね。
面白いですね。非営利型株式会社ってあんまり聞かないですけど、続いてますしね。
最初に出資してくれた方っていうのはどういった方々だったんですか。
地域の中小企業の社長さんとか都取の経営者さんとか、そういった方々も結構いらっしゃいましたね。
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やっぱり自分ごととしてその街に思いを持っていらっしゃる方とか、
もしくはそういった公共と民間が共同していくことで、ある意味それもコモニングなんですけども、
パブリックとプライベートの間にあるようなグラデーションを豊かにしていくことに何かしらの希望を感じてくださって、
一緒にやろうとおっしゃってくださるような方々が集まっていたなと思います。
最初は割と草の根的にそういう方々に声をかけてみたいなところからスタートしたんですね。
そうですね いやすごい
まあそこからねじ曲がった 日に暮れてずっと遊んでるとまあ確かに
素晴らしいお話だと思います 繋がりの資本が豊かになるともちろん仕事も面白くなるんですけど
仕事の枠を越えていいなと思うことがあるか 例えば神田って本当に江戸っこの聖地というかですね
本丸みたいな場所で日本三大祭りの神田祭りっていうのになると もうみんな本気で祭りに全力投球していくんですよね
町会の方々もとても支度しくさせていただいているので うちの施設のブットデッキに神輿廠ですね
おみこ廠というような拠点にさせていただいていて そこでもう連夜祭なんかやると道路通行止めして騒ぎまくるんですよね
その翌日からみこ廠を出して神田明寺まで練り歩いていくんですけど こういう活動ってもちろん
施設をうまく使っていくみたいなこともあるんですけど 別にそれがビジネスとして売り上げになるかっていう意味で言うと全然
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お話聞いてると よっぽど営利目的の株式会社のビジョンを設定したりとか メンバーと価値観を共有してくって
割と成功法があるような いっぱい本も出てるし 学べる環境があるなと思うんですけど
ソーシャルキャピタルみたいなところに観点を置いた ある意味もともと利害関係がそんなにないような人たちが
わさっと集まりながら長続きしていくのって 僕の想像からすると今 すごく及んでないところがあって
どうしてるんですか 巻き込み方 始め方とか続け方とか 自分の存在の薄め方とか
ちょっと時系列で聞いてみられると面白いなと思って どうですかね
そうですね 弱みを見せまくるじゃないけど 依存しまくるみたいなのは 結構基本的な態度として大事だなと思って
やっぱりグローバルに見ると強い子であるべきだとか とにかく自分というインディビジュアルを大きく見せていくことで
より稼げるとか もしくはすごい人だと思われるみたいなことって なんとなくあるんだと思うんですけど
これを個人でできることってそんな大したこともないなみたいにも 同時に もちろん個人でできるっていうことも大事なんだけど
それを手放して委ねることで 関係性の中でたゆたうとか ゆらゆら揺れてることで助け合うとか もしくは一緒にやろうぜっていう人が増えていったりとか
あいつ マジこれ苦手だから 俺らで何とかしてやるしかないかとかっていう 感情であったりとか
っていうのが多分生まれやすいんだろうなって その依存を他社に対しても もしくは自然界に対しても依存しまくることで
結果的にエコシステムというか生態系として自立していくみたいなものが 矛盾してるように起きてくんじゃないかなっていうのは
結構 この数年を持っていたことです
なるほど それ すごく続けていく上での 今 頻調になったなと思うんですけど
始まり 始めていくときって どういうふうにいつも共通してることとかってありますか
さっきもちょっとキーワードとして 狂った遊び人みたいな 狂気の遊び人みたいな言葉を言ったんですけど
やっぱ最初に狂った奴らが1人ないしは複数人でいると 一番立ち上がる01のところって それなりに大変だったりするので
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そこをいろんなもの度外視にも これ絶対やったほうが楽しいよとか やってみたいっていう人が集まって始まることがやっぱり多いんですよね
で それはかやぶきの小民家の場合も 本当に4人で出会った人たちと集まって立ち上げていったりとか
遊び場 ただの遊び場なんかも 町中に子どもたちや町の人が自由に集まれる場所があったらいいよねっていう
複数人でいいラシップとして始まっていったりとか
温泉を体制するときも常連さんたちのじっちゃんたちとか
たまたまそこの場にいた高校3年生の女の子と みんなで集まって
コロナでみんな給付金10万円もらったから みんなで出資して作ろうぜみたいな
いいラシップの遊び人たちというか 始めていくケースがやっぱりほとんどで
そこから徐々にまた輪が広がっていって 形にしていくと
近所の方々もよくわからなかったけどそういうことかって
なんかできることないですかって言ってくださる方がいらっしゃったりとか
もしくは生まれたものを自分たちでまた囲い込みすぎずに
遊び場も別に言い出しってDIYに関わった人しか使わせませんとかっていうわけでもないし
温泉も出資した人しか入れませんとかっていうわけでもなくて
基本的に生まれて自治していくようなコモンズを
一定の開放性を高めていくと日帰り温泉で毎日来てくれる人が
どんどん増えていったりとか その人たちが電気工事の資格持ってるんだけど
俺なんかできることあったら手伝うよみたいな感じで
お風呂入りに気がついたら作る側に回っていったりとかっていう変容が
どんどん起きていくっていうのがすごい楽しい
まさにプレイフルドリブンというか
じゃあ今から狂ってくださいって言っても狂えないじゃないですか
やっぱなんかもともとそれが好きでとかハマっててみたいなところから始まってるんだなっていうのが
すごくよくわかりまして
やっぱこうニーズを見つけて何かを始めるとか
例えば数的な数的な目標を作ってそこに至るために可能性を探るみたいなことだと
どうしても情熱が続きにくいんだろうなみたいなことも思ったりするので
やっぱりプレイする時間をどれだけ人生の中に持てるのかとか
地域の中に持てるのかっていうのがめちゃくちゃ大事なんだなというのがわかりました
はいありがとうございます
今すごくいい側面のお話を聞いてたんですけど
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例えば今振興系のものとか継続中のものプロジェクトいろいろあると思うんですけど
あえてものすごい課題とかチャレンジ高い壁みたいなものを感じてることありますか
そうですね
さっき村民制度を2015年に作って
コロナの2021年ぐらいに2500人ぐらいになった村を解散させるみたいなことをやったというお話もしたんですけど
やっぱり常にずっとうまく生き続けていくっていうものとそんなに多くなかったりして
時にはそれを締めるとか形を全く変えて次のフェーズに移行していくっていうことも
必要なことってすごく多かったりして
その小民家の場合もそうですし
ただの遊び場っていう場所も最初みんなで作っていってちょうど小学校の通学路にあったので
もうカオスな環境で入り乱れてたんですけど
やっぱりそれもコロナが来ると遊びとコロナと田舎ってめちゃめちゃ親和性が悪くて
やっぱりコロナが始まってから田舎であんな人の距離遠いのに
多分都会よりも結構どうしようって感じになってたり
感染対策とかシビアな感じになって遊びってもう三密の拠地じゃないですか
遊び場なんてもう行ったらマジでやばいみたいな感じになりがちなところが環境の変化としてあったりとか
あとは小学校も当廃校して新しく建てたので
場所が変わって生活動線が変わっていったりとか
そういう変化って多分どのプロジェクトにもあって
そうした時に役割を既存の役割を手放して
次の環境の中にまた適応していくとか
この場をどうしていくかっていうところをコミュニティの中で対話していくとか
もしくは次に言い出しっぺになる人がこんなことやってみたいっていうふうに
さらにハックしていくようなことが起きていくことを
楽しめるかみたいなことが結構自分の中でも一つキーワードになってるかなと
そうですね なので結構当然株式会社みたいなことになってくると
資本主義の中で成長し続けることが前提でどう拡大するんだみたいな落ち入りがちですけれども
閉じることもあるよね
内容が変わってピボットすることがあるよねっていうのが大前提にあるような
そういう始め方というかプロジェクトメンバーとの意識を持っておくというのもすごく大事なんだなというふうに思いましたね
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評価を気にしすぎないというか社会の中の例えばいいね数とかフォロワー数もそうかもしれないですし
場合によっては資本主義だったら株主からの評価みたいなところも当然あったりしますし
それはそれでその経済圏で戦う上では向き合わなきゃいけない評価だったりするんだけど
そこからはみ出てもいいんだよっていうことを同時に持っておけると結構楽になるかもしれないですね
そうですね 先ほどの非営利の株式会社っていう発想もある意味仕組みとしては株式会社って便利なものもあったりするけど
必ずしも黒字であり続けないといけないとか 配当を出し続けなきゃいけないみたいな
そこのマストじゃない事項を把握していくというのがすごくうまいなと思う
自分がどの経済圏でその取り組みをしたいかという欲望に忠実になると
そのツールとしてどの組織形態を選べばいいのか どの通貨を選択すればいいのかとか
どういう組織のあり方を体験すればいいかだいぶ変わってくるはずで
たぶんスタートアップでやった方が絶対早い場合ってめちゃめちゃあって
その場合はスタートアップのファイナンスをして ちゃんとシビアに投資家からのプレッシャーと向き合って
社会を変えていくっていう場合もあったらいいと思うし
温泉祭典なんかで言うと合同会社でみんなで持ち寄って1票ずつ持ちながら共同運営して
温泉が次の100年もまた残っていくことが大事だったりするんで
リジョンを増やして温泉をフランチャイズで100倍にするんだみたいな感じじゃない組織形態の場合は
無理に株式会社にしなくてもよかったりするかもしれないし
シェアビレッジで共同組合型株式会社ってまたひねくれた組織形態をとってるんですけど
出資した額によらずに議決権を1票しか発行してない株式会社として資金調達して作っていった会社なんですけど
それもやっぱりこのプラットフォームにいろんな人が乗っかっていきやすかったり
自治していく感覚をユーザーとか使ってくれる人も持ってくれるようになるにはどうしたらいいかっていう時に
意外とあったファイナンスとまた違った形の資本政策を実験してみれたらいいんじゃないかっていうのを話して
そういう受けたりを取ったんですけど
いやーすごいだからめちゃくちゃ狂った遊び人だけど
すごいいろんなスキームを知ってるプロフェッショナルでもあるなっていうのもあって
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やっぱりそこ両方あると強いですね
この場合はこういうゲームのルールでやるとみんな心地いいなとかワークするなっていうのは
そこは確かに知識がもたらしてくれることもあるんだなと実感しましたね
御所面の話でちょっと脱線すると
ポコポコキッチンっていう引っ越してきた殺害のシェフがキッチンを始めたんですけど
一人でやってるので基本的には誰かをお金で雇用するっていうことのまでは広げないように
自分ができる範囲でやろうっていうふうにしてキッチンと畑をやってるんですけど
手伝ってくれるジジババたちとか子供たちにポコポコっていう葉っぱの紙のお金を勝手に発行して
撒いてるんですよ
それも必ずしももらえるわけじゃなくて割と独断と偏見で降ってきてたりもあるんですけど
そので僕も逆なってきて仕入れるとたまにポコポコが降ってきたりして嬉しいってなって
その葉っぱのお金で子供たちがご飯食べに来たりとか
ジジババたちが自分のために使うんじゃなくて友達におごるときに葉っぱのお金持ってるからおごってやるよってリターンのために使ったり
そういう貨幣っていうツールも現金だとなかなかねおごられたらちょっと申し訳ないってなるところ
葉っぱだったらなんかあのちょっと楽しくおごられるとかね
あと自分たちが田んぼを手伝ったりとか畑を手伝ったことで作る側に回った証としてそういったものが
アルバイト代じゃなくてその象御の行為として葉っぱのお金がカラフルですごい可愛いからなんかもらうと嬉しいんですけど
それもらってまた次の人にバトンタッチしていくみたいなことをやってる食堂が5畳目の山奥にひっそりあるんですよね
いや面白いですね
これデジタル僕らもデジタルでそういったコミュニティ通貨を発行できるアプリなんかも作ってるんですけど
あえてアナログな紙の葉っぱにすることでその子供から90代のいっちゃんたちまでそういった経済圏に巻き込んでいけるみたいなのが結構見てて感動した最近の事例です
いや面白いですねなんかそこにすごくデザインのエッセンスも入ってるみたいな話も面白いなと思いますし
いや確かにお金もある意味メタ認知するといろんな工夫ができるんだなっていうのはよくわかりました
じゃあ最後の質問に差し掛かっていくんですけどもエフェクトということでこのいろんなプロジェクトあると思いますが
どんな人とか企業とか地域とかプラスを受けていくのかなみたいなことで結構話の中でカバーできてるかなと思うんですけれども
あえてこれからこういう人とコラボレーションしたいなみたいなことをイメージした時にどんな人にこう声をかけていきたかったりしてますか
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そうですね一つがこのコモンズとかコモニングしていくっていう概念って一見経済界からすると企業とかビジネスパーソンからすると
そんな金にならないことに時間割いてる余裕ないよとかそんな余裕ある人がやるやつでしょみたいに思いがちなんだけれど
実はそのコモンズを豊かにしていくことでその自然の資本とか関係性の資本が豊かになって
その上でこそできる空きないとか経済って生まれて生き得るんじゃないかなと思ってて
一見難しく表現するとそんな感じになるんですけどもうちょっとシンプルに考えると山とか川が豊かにあるからこそ漁業が成り立ってるっていうこともあるし
環境がちゃんとサステナブルに残ってるからこその満身して暮らせたりするわけだったりするので
そういったコモンとかコモニングって領域とその企業とかクリエイターがより近づいていくような
時代になっていったらいいなっていうのは思いとしてありますね
そうですねいやなんかその中で最後1個あえての質問してみたくて
牛田さんにとって会社を人数を多くしていくとかスケールさせていくみたいな意識とかそういうことを必要性として感じる瞬間ってあったりしますか
あるものはありますね先ほどのどの経済圏で戦うかって言った時にスタートアップとして戦っていった方が明らかにいいものっていうのは
自分がやってる事業の中でもこれはちゃんとそっち側で行こうっていう場合はある程度人数が増えて社会にその結果としてインパクトがもたらされるっていうのは
めちゃめちゃいいことだなとは思ったりする場合もあるしでも自分の人生がそれじゃあ死ぬまでそれ100%でもうそれ以外の
釣りする時間ももうありませんみたいになるのはいやちょっとちげーなみたいなことも同時に思ったりするので
結構これいいとこ取りしちゃうタイプなんですけどこの経済圏で戦う脳みそもあれば全くその
まあ貨幣経済からはみ出た領域でやってるプロジェクトも無理になんか人格を一つに統合して一つの自分として完結させずにもう
共存させとくとか並存させてそのバランスは自分の人生の中で変わっていってもいいぐらいな感覚でとられると例えば20代の頃はもう思いっきりスタートアップでいけば30代になって子供生まれたらちょっとそのバランスが
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ハーフ&ハーフになっていくとかなんかそれって人によって全然違うと思うので一つの正解のバランスとかどっちがいい悪いっていうのもないんじゃないかなとは思ってたりはしますね
いやそれめちゃくちゃ心の楽になる人いるんじゃないかなと思って結構自分の中にこう矛盾が生じちゃうとき
経営してたりしてもあるわけですよね数字も大事だけどすごくカルチャーを濃くするために時間使いたいとかあってさっきと言ってること近くないですかみたいな話ってよくあるなと思っていて
まあそれすら別に気にしないみたいなことであるとか特にやっぱりこの今メタバースみたいなこととかアバターみたいなのが出てきてる中で
こう他人格であるみたいなことがもう結構デフォルトであの自分の中に組み込んでいくことってこれからの時代を生きていく上の一つこう
楽に生きていくなんか方法のそんな視点なのかなっていうような気もしましたね 確かにデジタルもそのリアルワールドも
どっちの方に前振りするかって人が言ってもいいしなんか両方ね楽しんだらいいとも思うんですよね そのフォートナイトとか集まる動物の森で友達とね
小学生たち遊んでたりするけど別にリアルワールドを完全に解脱してるかっていうとなんかそれが繋がってたりもするんですよね
学校ではリアルで遊んでなんか放課後は厚森の島に遊びに来るみたいなのがもうなんか息を吸うように
ネイティブになっている世代が育ってきたりもするし 経済圏っていうのもねコミュニティっていうのも自分の中に複数
持ってそれを渡り歩いていったりとかそれぞれ楽しんだりするっていうのもこれからもっともっと
増えていくんじゃないかなとは思いますね
ありがとうございます かなりいいお時間になってきたので
大体これやると話たれず終わっちゃうので またいいサイクルで第2回お招きできてもいいなと思ってるんですけれども
一旦ちょっと締めさせていただきます
シェアビリッジ代表の牛田俊介さんでした ありがとうございました
ありがとうございます
いやーすごい痺れるお話でした 皆さんはどんなインスピレーションを受けたでしょうか
ちょっとキーワードが出すぎてまとめるのも大変だなと思ったんですけど 僕はやっぱりこのプレイフルドリブン
自分が楽しいところから始めることで 持続力があったり巻き込む力を高めていけるっていうところはもう本当に最大の
キーワードだったかなというふうに思っています リスナーの方にとっても熱量の高いプロジェクトを立ち上げるためのヒントが伝わったんじゃないでしょうか
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プロジェクトデザインルームでは 新時代を導く先駆者たちと対話を続けていきます
番組ではインタビューのリクエストやご質問をTwitterで受け付けています
カタカナでハッシュタグ プロジェクトデザインルームをつけてツイートしてください
それではまた次回をお楽しみに お相手は出村光雄でした
