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はい、株式会社ゆめみのキースとくわはらです。この番組では、言葉で皆さんのモチベーションが上がることを目指して、
同様の言葉をお届けしていきたいと思います。第32回目ですかね、第32回は久しぶりにゲストトークということで、今日は一人ゲストをお呼びしております。
弊社のデザイナーですかね、の先輩であるかつたろさんです。かつたろさんよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
はい、では、いつも通り、わざと軽く自己紹介と略で、一歩教えていただければと思います。
はい、まいだかつたろと言います。デザイナーって言われたけど、実はデザイナーって名乗ったことが一度もないんですよね、過去に。
どこから話そうかなって感じなんですけど、もともと芝居をやってまして、
大学で演劇学っていうのを学んで、そこから学生劇団で脚本演出という頃から入って、ちょっと芝居で食べてきたかったんですけど、食べれなくて、そのノウハウを使いながら映像の世界に入ったんですね。
映像で絵画ドラマの仕事とか、今でいうマルチメディアですかね、
CD-ROMのPCで再生してゲームしたりするコンテンツを作ったりとか、そこからストリーミングコンテンツで動画配信に入って、そこからEラーニングですね。
そして17年前にその製作会社というのを退職して、フリーランス15年前から自分の会社を作って、結構実験的な事業会社が作るサービスとかプロダクトの実験、R&Dの部署と一緒に新しい新規事業開発のプロダクト作りのお手伝いっていうのをずっとやってきました。
一応自分の会社っていうのがそもそもはユーザーインターフェース開発に特化するっていうところで来たんですけど、どちらかというと10年ぐらい前から物を作るよりも組織とかチーム、プロジェクトマネジメント、ディレクションっていうところにフォーカスするようになってきて、ここ5,6年ぐらいから完全にプロセスの方にコミットするようになってきました。
それが組織作りとかチーム作りっていうところをデザインの文脈で関わっていくっていうところでやってきまして、そしてこの4月ですね、夢美にジョインしたっていう流れです。
ありがとうございます。デザインストラテジストっていう肌書きでした。
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社内で言ったことないのによくご存知で。
YouTubeで知ってます。
YouTubeで、そっか、なるほどなるほど。
ストラテジーだから多分、戦略をデザインの文脈でやってる方なのかなっていう、ざっくり。
そうですね。肩書き、実はこの十数年つけてなかったんですよ、あえて。
肩書きがやっぱり、肩書きで外から見たときに領域絞られてしまうのかなっていう懸念があって、ずっとつけてなかったんですけど、
対外的に結構登壇する機会とかが多かったので、その時はひっくるめてディレクターっていう肩書きを使ってたんですよね。
でも最近、ディレクションそもそもしてないなっていうのもあって。
でですね、去年ぐらいからデザインストラテジストの肩書きが使うようになったんですけど、
夢見では明確にデザインストラテジストをちゃんと使おうと思って、
その意図っていうのが、デザイナーっていうとポジションディニングで止まるんではなくて、
デザインとビジネスをつなげる人でありたいっていうところをちゃんと名前で示すためにデザインストラテジストっていう肩書きを使ってます。
なので、ビジネス領域のところにきちんとデザインっていう力をつなぎ合わせるっていうところがデザインストラテジストの役割だというふうに定義していて、
それをきちんと対外的にも伝えるようにしてます。
なるほど。僕最初デザインストラテジストってワードを知らなくて、軽くググってみたら結構もういろんなところで既に使われてて、
僕の業界ではもう当たり前のような肩書きなんですね、と思って。
いや、そうでもないですよ、でも実は。
多分領域的にはビジネスデザイナーとかサービスデザイナーと呼ばれる人たちがやってることに近しいんですよね。
で、多分明示的にデザインストラテジストって名前使ってるので、日本できちんと露出してるのがグッドパッチさんですね。
そうですね。明らかにググったら一番最初の1ページ目はほぼグッドパッチさん。
そうそうそう。しかもグッドパッチさん最近デザインストラテジストの新しい記事出したから、それがすごいわかりやすかったんですよ。
完全に自分自身が思ってることとイコールなんですよね。
新規事業開発におけるところで、今まで結局夢見上院前も新規事業開発の伴奏というのをずっとやってきたんですよね。
そもそもそもそもなんですよ。やっぱりそもそもを考えるポジショニングなので、
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やっぱり結構声かけてもらうのが、要件定義が定まらなかったりとか、いろんな外部のコンサルティングファームに依頼していろんな知見もらうんだけど、
要はクライアント自身がジャッジできないんですよね。これでいいのかっていうところ。
そのクライアント自身がジャッジできるために、自分たちに評価基準とか作ったりとか、
あとは外部のベンダーにどうやって依頼していいかを考えるっていうところに伴奏するっていう意味合いで関わるケースがすごい多くて、
まさに新規事業開発ってそもそも正解が見えてないので、見えないものを探しに行くにはどうしたらいいかっていうところに、
やっぱりコミットさせてもらうのがデザインストラテジストかなとは思ってます。
話を聞かせていただいて、2点思ったんですけど、1点目はこれ転職でどうやってアピールするのかってすごく難しいなとか1点で、
2点目は自分の給与って夢見てる自己決定制だけど、
絶対数字叩き出したのかなっていうのは全然イメージできなかったです。
はい。これね、すごい良い質問ありがとうございます。
っていうのがなぜかっていうと、ずっと自分の会社で15,6年やってきて、
やっぱり今までやってきたことを知ってくれてる会員にご相談いただくケースがすごく多くて、
で、やっぱり登壇であったり書籍書かせてもらったりとか、
やっぱり本当に毎月どこかしらでワークショップやったりとかで、
そこを評価してもらって声をかけてもらうパターンがすごい多かったんですけど、
結構大概的に夢見に入ったのリファラルでしょって言われるんですけど、
リファラルじゃなくて普通にエージェント通して入ったわけですよね。
で、なんでそれをやりたかったかというと、
自分のやってきたことをちゃんと自分で言語化しようっていうところと、
自分の社会的な評価ってどうなんだろうっていうのをちゃんと確かめたくって、
で、それでリファラル全部やめてエージェント通してちゃんと書類書いてやったわけですよ。
で、その時にもめちゃめちゃエージェントの人と話しして、
どうするっていうことですよ。
だからね、エージェントの会社何社か話しして、
一番会った人がすごい壁打ちしてくれる人で、
で、その中で自分が作ってきたポートフォリオを見直したりとかして、
本当は夢見入るあたりで、
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やっぱり事業会社から結構お声かけいただいたんですよ。
すでに事業をグロースさせるところに、
CDOっていうポジションであったりとか、
プロダクトオーナーであったりとか、
そういうポジションでちょっとお声かけいただいてたんですけれど、
で、その時もやっぱりそうですね、
そのプロセスっていうのを、
やっぱりプロジェクト単位、
この十数年やってきたことを全部プロジェクトベースで出して、
そのプロジェクトの課題からそれをどうやって攻略しよう、
プロジェクト単位で全部出したんです。
そのプロセスを伝えて、
響いた会社とがオファーをもらって進んできたって感じですよね。
ちなみに夢見の給与的な話で言うと、
今までやってきた実績っていうところと、
あとそうですね、結構最後を委ねたんですよ。
期待値、期待値乗せてくださいって。
これぐらいはコミットして成果を上げる、ちゃんと自信はあるけど、
これぐらいの幅は委ねるから、
評価して、期待値として載せてくださいっていう感じで最後は出しましたね。
これは意味でも正しいというか、良さそうですね。
僕もそっちを言うと期待値って言ってますね。
すごいね、今もそうなんですけど、
入社して2ヶ月ぐらい近く経つんですけど、
評価しづらいと思うんですよ、稼働とかで。
絶対むずいですよ、これ。
むずいと思います。
なので、稼働を数値化することはできるんですけど、
その稼働の価値価値を、
多分ね、いわゆるデザイナーとかエンジニアっていう、
フィルターって言わないのか、枠で見ちゃうと評価しづらいと思うんですよ。
単純に案件持ってそれをプロジェクトマネジメントするなり、
ゴールに持ってくなりっていうのはできるんだけれど、
でもそれやってる人他にもいるでしょっていう話で、
同じようなことをやったら、なんかわざわざ入った、
意味がないって言ったらちょっと乱暴なんですけど、
でも、なんていうのかな、
他にやってる人がいるのであれば、それはその人に売られた方がいいし、
他の人がやってないことをやらなければ、
なんかわざわざ採用してもらったところに、
やっぱり期待に応えられないなと思っていて。
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そうですね。だから、今の振る舞い方っていうのもやっぱり、
もちろんね、プリセールスとか商品開発とかにも関わらせてもらってるんですけど、
多分他の人がやってないところっていう意味で、
それこそこのプリセールスとかデザインチームだけじゃなくて、
ちょこちょこね、こう全社的にいろんなところに顔出しをさせてもらっていて、
やっぱり社内を結構横断していくような動き方をした方がいいのかなと思って、
今そんな動き方をしています。
ポジション的には確かに、どの社内の、
いつの会社とチーム制で、特に僕の方なんで、
デザイナーと関わる人はやっぱりフロント側が多いのが、
なんとなくやっぱり作りはできるんですけど、
他のファンのプロジェクションはそういうプリが結局全部になっているので、
これも全部チームとかに行くぐらいの勢いかなと思っています。
そうですね、でも所属しているチームが比較的独立舞台というか、
いろんなところに顔出すチームではあるので、
そうですね、でもその中でもやっぱりデザインという枠をちょっと超えたいなと思っているところはありますね。
すごいな、動いているか、なんか僕よりも全然取締役っぽい動きしている。
いえいえいえいえいえ、何言ってるんですか、取締役。
僕は何もできていないんで、今日やっとノート書き終わったばっかりだし。
ノートちゃんと予習してからここに来ましたよ。
すみません、直前に書き終わったんです。
そうそうそう、いやでもいいですね、ああいうノートのアウトプットはすごい見れるといいなと思います。
割と多分正直に書いたはずなんで。
うーん、でもね、こう、倉田さんと、あともう一人秋田さん、チャレンジ友達作の2人は見てて、
こういう動き方をしている人がこの年齢でいるっていうことがちょっと嬉しくなりますね。
まあね、確かに本村さんはね、若すぎるわ。
あははははは、実年齢ね。
はい、最初聞いたときもちょっと疑いましたが、ワンチャンっていうか普通に上だと思ってました。
あははははは、あのまあ風貌と落ち着き加減がね。
そうなんですよ、ちょっと落ち着きがえって思いますね。
いや、あの、そう、彼は俺去年1年ちょっと前に会ったんですけど、そのときも実年齢聞いてちょっと固まった覚えが。
いや、しかも落ち着きもそうですけど、持っている勉強や知識量もなんか半端なくて。
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確かに確かに。
そんな修羅場くぐったんって思いましたもんね。
うーん。
いやあ、ちょっとね。
いや、でもまあ、彼は彼だけど、やっぱりでもなんかあんまりね、こう接点ないんですけど、こう社内スラックとかアウトプット見て、こう小浦さんのやっぱり動き方とかスタンスもいいなと思うんですよ。
僕はあれですよね、勉強する前にまず飛び込んで1回目見て勉強するタイプ。
あーでもね、あの一緒ですよ。俺もそのタイプです。
あの、学習することは好きなんですけど、学習はやっぱり実践しないとやっぱり自分のものにならないと思っているので。
その話からつなげるとですね、基本俺は成功体験少ないんですよ。
僕も少ないですね、そういえば。
あの、めちゃめちゃやばいくらいの失敗体験とかしてきていて。
なので、あの、やっちゃいけないことはわかってるなってところがあるんですよ。
失敗体験を積み上げてきて、こっちを選んだらあかんっていうところがわかっているので、その部分が伝えられると思ってるんですよ。
だから成功パターンは伝えられないけど、成功確率を高める方向性っていうとか手段っていうところは伝えられると思うので。
なんかそういうところを今、夢見にご上位にしてから伝えていってるつもりではいます。
なるほどですね。
いやー、やっぱりそういうのってエンジニアとか関係ないんですね。
というのは、良いエンジニアの定義の一つに、やっぱ引き出しの量っていうのが絶対に入ってくる。
この失敗とかこういうエラーの時はこれやればいいなっていう手段がいくつかあって、それをさっぱりやってみていければいいみたいな。
これってでもやっぱり失敗体験が多い人の方が引き出しもやっぱり多いので。
そうですね。失敗体験を繰り返すと、多分その人の中にプロセスというか、プロジェクトなり新しいことを始める時のパターンとかがだんだんできてくると思うんですよね。
そのパターンがやっぱり失敗体験とかを繰り返すことによって、だんだんブラッシュアップされて精度が高まっていくと思うので。
やっぱり、もちろん必要なインプットは学習っていう意味でも大事なんだけれども、打席に立つっていうのはやっぱり大事だと思うんですよ。
打席に立ってどれだけスイングできるかっていうところが、やっぱりそれが自分を育て上げていくんじゃないのかなとは思ってます。
今の打席に立つっていうのは、後のスイングに従ってもすごい重要だと僕も思っていて。
見逃すことももちろんできるんですけど、戦略的に見逃すのはもちろんありますが、そうじゃないと、ちゃんと振りに行かないと後で後悔がひどいだろうなと思ってるんですよ。
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そうなんですよね。なんかね、その後悔をしてきたからこそ、今振ってるんだと思うんですよ。
とりあえず打席って、自分の打順を確保して、打席に立って振って、振ってダメならフォームを矯正するっていうのを、そうですね、なんかね、年齢と反比例してそれが増えてますね。
ちょっとね、体力的にしんどいんですよね。
これはやっぱり。
そうなんすよ。
ここは確かに僕はまだ、カットさんより若い派なので。
いやいや、全然若いと思いますよ。
10若いかわかんないけど。
だって言うても多分、だって夢見でも結構上から数えても早いですよね。
カットさんは多分早いんじゃないかな。
そうっすよね。多分上だって、多分上にいるの1人か2人ぐらいじゃないかな、多分。
そうなんですね。
多分ね。ちょっと全員把握してないので。
まあでも40代は意外といるんですけど、50代は50代なんじゃないかな、ぐらいな感じです。
あ、50じゃないですよ。50はいってないですからね。
もちろんそれは。
でも夢見の人意外と、若いから40代って言われてもわかんないですよね。
それはそうですよね。
ちょっと年が結構グラデーションになってるなっていう感じはすごいしてて。
これは確かにそうだね。僕も若く見られるタイプだからな。
くまさんはいくつでしたっけ。
僕33ですね。
まじっすか。20代だと思ってた。
これはもう毎回言われてて、だんだんそれを僕の自己紹介のネタにしようと思ってます。
まじか。結構、そっか。
私ギリギリ昭和生まれです。
まじっすか。完全に平成だと思ってた。
いや昭和なんですよ。昭和62年です。
そうなんだ。特にエンジニアの方が若い人多いじゃないですか。
エンジニアは本当に若い人多いですよ。
この前だって同じタイミングで入った新卒の子とリモートランチとかしたんですけど、まじ若いなと思って。
新卒の子は若いっすよね。
普通に大卒だったらだって今年23とかって言われますよ。
でも、あれ、後占卒の子もいますよね。
ああ、あれだ、総督ですね。
総督は違うわ。あの子は後占卒じゃない。
20歳ぐらいの子もいますよね。
後占卒から20歳とかか。になりますね。5年だから。
そう、だからもう、ちょっといろいろ。
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年齢の幅のあるの結構面白いなと思ってて。
それは本当に面白いですね。
意外と事業会社って若手に固まるんですよね。
経験者があるっていう意味で年齢が上がるのかな?
もちろんその事業会社によるんですけど、やっぱりメインプレイヤーは20代が多いですね。
でも意外と経営層もやっぱり30代が中心になったりするので、
意外と事業会社の方が若い、年代的には若い印象はありますけどね。
だから意外と夢見、幅あるなと。
もちろん若い人の方が絶対全体的に多いんだけれど、
幅があるのがちょっと面白いなと思いましたね。
当時は宅企業にしかいなかったんですけど、今は3社目ですけど、
そのことをぶちこめると急に年齢が跳ね上がる会社の方が多かったですね。
そうですね。確かに自宅の会社の方が40代のデザイナーとかエンジニアって多い印象はありますよね。
意外に今の手を動かしてる人も多い。
プレイヤーですよね。
もちろんね、必要だと思いますよ。
そういう、あまり年齢で区切るものでもないかなと思ってるんですけど。
そういう方々ってやっぱりスペシャリストなので。
確かに。そうなんですよ。
リードしてくれるっていうのが大事で。
めちゃめちゃ分かりますよ。
そこの才能は俺はなかったんですよ。
手を動かした時期は意外と結構長かったと思うんですよ。
いわゆる映像のオーサリングしたりとか、
今でいうと、映像のオーサリングからフラッシュとか、
入ってその時代だから、その時代だから。
普通にPHP書いたりとか、デザインスツールも使ってはいたんだけれど、
結構早い、要はディレクターっていうポジションが確立してなかった時代から、
そこのポジションにいたので、
ディレクター兼プレイヤーみたいな感じの時期は長かったですね。
でもやっぱりチームで動くっていうことを、
それこそ17、8年以上もっと前か、
基本個人で動くの好きじゃないんですよ。
フリーランスでも小さいチームでも。
やっぱりチームで動くことが楽しいと思っているので、
なので自分で会社作った時も完全にチームで動くってことは
前提としてもう稼働していたので、
チームづくりっていうところはずっとやってきてはいましたね。
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僕もチームづくり最近やってるからですけど、
すげえ面白いですね。
そうなんですよ。
そこのそこに面白さを感じる人は、
多分もう転職なんですよ。
それはちょっと思いましたね。
僕でも元々マネジメントとかチームづくりとか全然興味ないし。
あんまりやりたくないタイプだったんですけど、
いやーやってみると全然楽しいなっていう。
これが合う合わないとかじゃなくて、
転職って言葉はただ。
転職って言葉は大きかったけど、
そこに楽しさを見出せるかどうかっていうのは結構やっぱり、
分岐点だと思ってて、
もうちょっと多少の誤解を込めて言うと、
プロジェクトマネジメントって管理することではないと思っているので。
それは思います。
なのであとは、
これは俺もディレクターっていうのを20年ぐらいやってきて、
書籍とかも書かせてもらって出した結論として、
ディレクターが抱え込んだらアウトなのと思っているので、
ディレクターはディレクションをしないぐらい、
確実に潰れると思っているんですよ。
それは今のPMの方に言ってやりたいなと。
俺はずっとPM兼ディレクターで来て潰れてるので、
何回も。
それこそ製作会社時代って30件ぐらい一人で持ってて。
本当そういう時代だったんですよ。
人じゃないもはや。
このままじゃ死ぬと思って、
ディレクションするのを手放し始めたんですよね。
手放すとチームが機能するようになってくるんですよね。
手放すようになったからチーム作りが楽しくなりましたね。
手放さないとそもそも作ってる暇もない。
そうなんですよ。
結局、
さっき言ってた管理っていうか、ちゃんとしなきゃみたいな。
俺が頑張らなきゃいけないみたいな感じになってきちゃうので、
そうすると全然周りなんか見えないし、
誰を見てこの仕事をやってるの?
みたいな感じになっちゃうんですね。
意外と周りのメンバーの方は、
そういうディレクターとかマネージャーの人を見てるんですよね。
昔在籍してた製作会社が、
若手が多くて、
ディレクターが全部面倒を見てあげる、
みたいな感じの製作会社だったんですよね。
27:02
みんな指示待ちみたいになってて、
ディレクターチームっていうのがあったので、
そこのメンバーと話した時に、
仕切ってあげないと、メンバーのパフォーマンス出せないっていう話をもらったんですけど、
でもそれだといつまで経ってもメンバー育たないよねって話をして。
だからやっぱりどこまで口を出すか、手を出すか、
指示を出すかっていうのは、
何を持ってやるかっていう目的次第だなと思ってて、
プロジェクトを進めることと、やっぱりチームメンバーを育成するっていうところと、
やっぱり二軸を持ってやっていかないとチームって、
チームが出来上がっていかないんじゃないかなっていうのが、
結構経験則からはそういうふうに思いましたね。
すごい共感しかないな。
これについて言うと、夢見て、
やっぱりみんなちゃんと意見言ったりとか、
みんながチームのことをちゃんと考えてるっていう、
自然とこういう流れになっててすごいなって思ってる。
そうですね。そんなにプロジェクト単位では見れてないんですけど、
やっぱりちょっと関わらせてもらってるものであったりとか、
スラック上で見てても結構いろんな発信をしているなっていうところがあって、
それは多分組織づくり、文化づくりっていうところで、
OJTとかも含めてこうそうしてるところと繋がってるところだなと思うし、
たださっき言ったこのPMとかディレクターの方が、
若干抱え込んでるなっていうのは、
接点がある人からの様子を見てても思うので、
もうちょっと手放してもいいんじゃないかなと、
思ったりすることはありますね。
手放すというか、勇気を持って任せるっていう。
そうっすね。
最後結果を振けばいいんで。
いろんなチャレンジだと思いまして、本人だったらしても。
逆にそういうのを渡されて困るっていうメンバーももちろんいっぱいいるんですけど、
そういうメンバーは1回振ってダメだったらもう1回回収すればいいだけで。
そうですね。そうは言うものの、
多分俺自身はそういう経験を経てきてるから、
こういうセリフが言えるんだなと思っているし、
夢見のメンバーってみんなやっぱり真面目というか、
誠実だなと思うんですよ。
仕事に対して。
だからやっぱり真面目と誠実がちょっと噛みしとるようなところもあるんですけど、
30:03
すごい向き合ってる感じはしていて。
だからそこはやっぱり良さだと思うので、
そこの良さを持ったまま、
チームで機能するのか分からないけど、
これはそうですね。言ってしまえばもっと対話が必要だなと思います。
それはそうですね。
今なかなかチーム超えて会話する人本当に少ないなと。
特にこのコロナになってオンライン化した時に、
それが加速してしまった感があります。
そうなんですよね。
言うてもね、俺も入社以来ずっとリモートですからね。
そうですよね。
だから自分で手を挙げて動いていかないと誰にも会えなくて。
でもデザインチームとか、
新しいことに興味を持ってくれるというか、
もっと言うと少し余裕がある人なのかな。
新しいツール使ったりとか、
それこそレモンみたいなスペースみたいなものに
ちょっと顔を出してくれるのが、そこでちょっと
初めて顔を合わせて話したりする人もいるので、
そういう機会をもっと増やしていけるといいなとは思ってるんですけどね。
レモンも良かったんですけど、
僕はスペチャの方が好きかなって。
スペチャで唯一問題があってですね。
先週か先々週か毎日
開放してたんですよ、スペチャを。
外から見れるってことですか?
車内スラックに、今日開けてるよって毎日やってたんだけど、
ホストになる人が落ちちゃうと、
それまで設定してた画像とか動画が
全部消えちゃうので。
ファーバー的に枠っていうものにくられてるんじゃなくて、
人に隠ってんのか。
いろんな動画とか画像配置して迎え入れる準備をして待ってても、
一回落ちちゃうと全部消えちゃうので。
作業用BGMとか流されてます?
そうなんですよ。だからね、それに気づいたからは
スペチャ用Macを用意して、それで一日立ち上げてる。
もはやサーバー化している。
なるほど。
僕はやっぱ良かったっていうのは、本当にいるいないがはっきり明確化されるイメージ。
でも実際にアイコンがあっても、
出席して反応したいって感じでしょうけど、
33:01
そればっかりはどうしようもないとして、
声が聞こえる範囲で顔写真がパッと出てくる。
あれ良いよね。
グラデーションの感じがあって、
Discordだと完全にヘッドホンもマイクもオフにしてると、
それは話しかけちゃいけないってことなんだよねって思っちゃって。
Discordも良いんだけど、
スペチャの方が緩さがあって良いなと。
そうですね。話しかけやすさというか。
僕はそっちの方が感じましたね。
Discordの方が話しかけづらかったね。
Discordはね、ちょっと勇気がいるなと思いました。
最近いろんなチャンネルに渡り歩くっていうことをチャレンジしたって文字的に書いてあるけど。
見ました見ました。
すっげー勇気いりますね。
入って3分間だけ止まってみるっていうのも確かにやってたけど、
あれは逃げだったなって。
声出さなきゃいけないやつね。
外部から入ってきた人に話しかけるっていうことをするのかなって思ったけど、
何か用があってきたのかなとか、
何もしないまま返ってきたっていう意見が多かったので、
やっぱりみんなウォッチモードなので、こっちで話しかけたんですね。
あー、めっちゃわかる。そうなんだよね。
話しかけたんですけど、
それでも反応ない時のつらさがやべえ。
それはね、メンタルつらい。
本当に時期中だったりタイミング悪かったっていうのはもちろんあると思うんですけど。
スペチャは全然いいよね。
週明けからスペチャまた開放しよう。
スペチャの方が雑談しやすそうなイメージがあるんですよね。
そうだね。
雑談してもいいし、ただ佇んでるだけでもいいし、
近づくとね、ビデオをオンにしてたら
話しかけようかなって思うし、
ちゃんと見えるっていうのがいいなと思いましたね。
そうなんだよね。
ディスコードは面白いのが、サーバーサイドとアプリのエンジニアもそうかな。
エンジニアはほぼみんなディスコードにいて、
多分創業が回ってないし、ルールがしっかりしてて。
フロントエンジニアとデザイナーの人全然いねえって感じでした。
まあまあ、面白かったです。
そうね。
デザイナーのチームもいるときはいるんだけど、
話しかけていいのかどうかが分からなくて。
なので、結局ディスコードで話してるのってやっぱり
36:01
決まった人になっちゃってるところはあるかな。
そうですね。
オンラインアプリケーションはまだまだ改善の余地もあるし、
悩みと羽根がいっぱいあるって感じです。
でも俺は逆に、だからこそじゃないけど、
もっとオンラインコミュニケーションにいろいろトライはしてみたいなと。
ここで止めちゃったら結局
オンラインコミュニケーションって言う
結局何も変わらないよねっていうところはあるので、
やっぱりもうちょっとちゃんとオンラインコミュニケーションを
確立させるってわけじゃないけど、
オンラインコミュニケーションの可能性っていうところと、
ちゃんとオンラインとオフラインをつなげたいんですよね。
グラデーションにしたいっていうか、
オンラインだからオフラインだからって切り分けるのが
あんまり好きじゃなくって。だって別にみんな
オンライン今やってるじゃんってのもあるし、
外に戻っちゃったらオンラインって何だったのって話になっちゃうし。
そうですね。外には戻らないと思いますけど。
あとは、
この2ヶ月、3ヶ月間ぐらい
よなよないろんなところに顔出してるんですよ。
基本毎日、毎晩
オンラインの対話の場とかオンラインのワークショップとかやってるんですけど、
最近は関西の人たちとの一緒の場に
入っていって、関西とか九州の人たちとの
接点っていうのがめちゃめちゃ増えたんですけど、やっぱり
東京以外の人たちとの距離がめちゃめちゃ近くなったなって
すごい感じてて。
東京にいる人たちよりもやっぱり東京以外の人たちの方が
オンラインの可能性って感じてると思うんですよ。
それはめっちゃ感じます。
あ、そうそう。ゆめみんだってあれじゃないですか、
結構話してるの京都と札幌の人なので、
こういう機会なければ話す機会なかったはずなのに、
距離を超えられるってこういうことだよなってすごい思うんですよ。
いやまさに。僕そのエンジニア勉強会に参加してますけど、
東京の勉強会にはやっぱり物理的制約で参加できない人が
参加してて、今日は宮城県から来ましたとか、
今日は鹿児島県からとかと喋る機会があるので、
それはやっぱりすごく楽しかったですし、
逆にみんなやっぱり東京の勉強会も聞きに行きたいんだっていう欲が
あったのがすごく感じます。
39:00
それはあるよね。やっぱりいろんな情報が集約してるけど、
物理的にの距離っていうのはやっぱり超えられないところがあったので、
そこを超えられたのはすごいオンラインの可能性だなと思いますよね。
やっぱり地方って勉強会の数が圧倒的に少ないね。
東京が異常だと思うんですよ。
東京が異常。
しかもこのオンラインの状態になって、
今オンライン勉強会がすごい数になってきて、
俺もそうですし社内でも何人かいるけど、
同時に2つのイベントに参加してる人とかいますからね。
すごいなと僕は理解できないんで。
でもね結構魅力的なコンテンツ。
そんなに露出しちゃっていいの?っていうぐらい
結構いろんな魅力的なコンテンツが次から次へと出てくるので、
これはすごいなと思うところもありますよね。
どうしても駆け分身したいなっていう時あります。
確かに確かに。
そういう時にiPadの録画機能を使ってます。
そういうことしますよ。
だって無理だもん。
いや無理なんですよ。
でもそこの中であれですよ。
自分でダメなところはデバイスに耐えるんですよ。
ちょっとねもっと夢見も外向けのイベントやっていきたいですよね。
本当にこれだな。やっぱりここだなって思いましたね。
どうやって露出していくかって結構地道な活動ですけど。
そうですね。
でももともと社内でやってる勉強会であったりとかを
そのまま外の人を巻き込んでやっちゃってもいいんじゃないかなって気もするんですけどね。
やっぱりリベラルアーツ委員会がすごい成功の例ですね。
リベラルアーツは場もそうだし、やっぱり切り方、切り口っていうか
あれが面白いなと思うので、もっと露出させてもいいんじゃないかって気はしなくもないんだけど。
あれもっとやりたいですし。
あれを一つの何年っていうのかな。わかんないけど。
ああいうのをもっといろんなバリエーションを持って夢見は発信できるようになったら
夢見ってリベラルアーツだったらアカデミックと協業できますとか。
デザイナーが別のことをやったらちゃんとデザインの方の本格的なアートイベントもできそうですみたいなとか。
夢見に頼むと実は何でもできる、でも自宅会社だなっていう面白い進化を遂げられると思ってるんですか。
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そうなんですよ。だから夢見の、なので俺が夢見を入ってやろうっていう話を
これはあれかな、れいちにも言った気はするけど
夢見のプレゼンスをどうやって高めるかっていうところが自分に課してるミッションだと思っていて。
それこそ既に動いている商品開発とかそれぞれの営業のメンバーがやっていることっていうのは
それはそのままであって、やってないことの角度から夢見のプレゼンスをどうやって高められるかなっていうところで
4月?5月にやった寂しくない夢見っていうアイディエントがあって
今回対話委員会のメンバーと一緒にやるのが6月1日にやるんですけど
オンラインで映画鑑賞会をしてその後ダイアログをするっていう会をやるんですよ。
それだ、それいけないんですよ。
そうだ、誕生日。
なんで1日に俺は生まれたんやって。
ごめんなさい。むしろ。
対話委員会もやっぱり夢見で対話の場を持ってるっていうのをちょっと露出したいなっていうのがあって
結構入社以来ずっと対話委員会行って毎回参加してたので
ちょうどいいかなっていうタイミングでちょっとああいうイベントをやってみようと思ったわけですよ。
僕対話の大事さはすごく感じてるんで
社内だと意外と参加する人少なくて、意外と対話はしないのかなと思ったんですけど
なんかこれあるあるの話なんですけど
対話っていうのが前面に来ちゃうとみんな引くんですよね。
そもそも対話何みたいな、対話って何するのって話だし
対話してどうなんのっていうところはね
対話っていう言葉からやっぱり結構牽引されるところはあると思うんですよ。
あとはね対話疲れしてる組織の人も多いんですよ。
結構ね、それこそ対話委員会をもっと前者的にやってるような会社ってたくさんあって
研修会社さんに依頼して対話の場っていうのを持ったりとかしてる会社もあって
そういうところの人とも対話疲れをしてるってのをよく聞くんですよ。
対話っていう言葉を使わなくてもいいかなって正直思ってて
なんかこの前UXグループでUXグループを考える会ってやったんですよね。
あれもね対話なんですよね結局。
でも対話しようぜじゃなくてちょっと考えてみようよっていうので
ちょっと今までと違ったやり方でやってみないって20人ぐらいで結局やったのかな。
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ちょっとやっぱりやり方変えるだけで
そんなこと思ってたんだ、言いたかったんだっていうことが出てきた場だったので
なんかなんていうのかな
対話自体が大事っていうよりは
対話を作れる関係性になることがまず大事だと思っているので
なんかそれを対話っていう言葉を使わないでも仕掛けるというか場を作っていって
気がついたらみんなが対話できている状態になっているといいなぁとは思うんですけどね。
手のひらで転がしてない、実は転がされているぞっていう感じ。
面白がってくれるといいなぁとは思うんですけどね。
どうせあるなら面白いことをしたい。
そうなんですよ。そこ俺の何かを判断する時の指標なんですよ。
楽しいか楽しくないかでジャッジしてるんですよ。
僕も全く一緒です。
ただ楽しくしようぜっていうのもなんだなと思っているんですけど
あとは組織開発も例えば経営もそうだしクライアントワークも全部そうだけど
そこのプロセスを一緒にやる人たちと一緒にみんなで楽しみたいっていうのがあって
なんかこのプロジェクトすごい辛いんだよねっていう状態にしたくないっていうのがあって
なんか大変なのはいいと思うんですよ。プロジェクトだったりなんだっても。
でもその大変さを楽しめなくなったら
なんかやっぱり最終的なゴールっていうところにたどり着くのって
難しくなっちゃうんじゃないのかなと思ってて
なのでやっぱりプロセスをどうやって楽しめるかっていうところを
やっぱり考え続けてきてるかなとは思ってます。
大体この辺の話すると俺のエモさが出てくるんですけどね。
僕はいろんなところで言ってるけど
僕は雑談とか喋ることそのものが好きなんで、会話とか大好物なんで。
だから永遠と喋れるし疲れない。
喉は疲れますよ。
確かにね。そこはちょっと。
でも疲れてくるとなんかだんだんこうだらっと話せる感じがあると思うんですよね。
それまさに放課後のアキシなんだけど。
そうかそうか。あの感じ。
大体みんな疲れてるんですよ。
あれだんだん時間が遅くなってきてて
最近10時からスタートになったから
大体俺はもう疲れてる。
48:01
疲れてるけどなんかあの場に行くと話せるんですよね。
なんか別に力が抜けて
だらっとしながら話せるみたいな。
話したくないときは黙ってりゃいいかなと思ってて
それってさと思ったときだけ喋る感じくらいの感覚が出せると
対話の場っていいなと思うんですけどね。
それを対話というか何というか言ったらいいかな。
いろいろ雑談だと思うんで。
言い方は何でもいい。要は話そうぜって話したほうがいい。
そうそうなんですよね。
そんな話してるとちょっと夢見のメイムはあと三茶で飲みたいっすよ。
いやーこれ延々と語れるやつだからね。
未だに三茶で飲んだことがないっていうね。
いやーちょっとね。夢見御用茶師のあれですよ。
やっぱ居酒屋が何軒かあるんで。
それは行きたいですけどいつ開放されるのかわかんないですけど。
東京は多分遅いだろうな。
ねー。特に飲食飲み屋はね。行けそうだろうな。
でも行きつけのお店が潰れてないかどうか本当に心配。
あー確かに。飲食はね。しんどいっすよね。
いやマジで。ここ何軒かやっぱり知り合いとかも
友達の親がやってるお店も潰れた店とかも聞いてて
辛いなと思ってて。
そうなんですよ。さっき自己紹介ではなかったけど
飲食経験もあるんですよ。
そうなんですか?
芝居をやってた時に
芝居で食べれない時期がありまして
表参道のカフェで働いてたんですよ。
表参道とか。
表参道のカフェで
大学4年間プラス社会人で6年間カフェで働いてて
そこで飲食業界と
当時のカフェってスタバができる前だったので
不思議なんですよ。
お店に来て話していくっていう人と
スタッフの関係性が
お店のスタッフと話をしに来る人ってのがやっぱりいて
そういう人たちと脱談をしてるっていう状態があって
そこで場作りの楽しさを知ったっていうのはありますよね。
そこと芝居が相混ざって
今のワークショップとかをやってる状態になったっていうのも
実はつながってるところはあって。
人って何事も生かせる場はあるんだなって感じ。
本当ですよ。最終的にはつながる気がしますよ本当に。
51:00
なるほどですね。
そうするとですね、あと収録時間10分で切れますって言われて
あ、なるほど。1時間しかこれ
あ、そうなんだ。なるほどね。
続きやりたい場合はまた新しく買ってくださいって言われたんで。
なるほどなるほど。
そうしますかね。僕は全然喋ってもいいですけど。
まあまあ、1回今回の時間内で切りますか。
そうですね。
また別に次回やってもいいです。
そうですね。ニーズがあれば。
今度はちゃんと話すテーマをこれとこれで決めないと
どんどんどんどん展開しちゃうんで。
雑談チャンネルね。
感じになりますので。
そうしましたら、最後2点だけ聞こうかな。
はい。
1点はおすすめの書籍がありますかって。
おすすめの書籍。
幅広いからどういう本って聞かれそうですけど
これだけは読んでおけみたいな。
そうですね。
結構、もちろんデザイン系の本っていうのも読むんですけど
なんていうのかな。
ガチデザインっていう本よりも
結構そもそもを知るというか
話すときの本っていうのは好きなんですよ。
あと、対話とかワークショップっていう文脈で言うと
現実はいつも対話から生まれるっていう本がありまして
社会公正主義っていう学問というか考え方があるんですけどね。
人々の対話をしている中からしか物事の意味は生まれないっていう考え方が
社会公正主義って言うんですけど
それを唱えてるケネスガーデンっていう方が書かれた
現実はいつも対話から生まれるっていう本がおすすめの本ですね。
あと、大好きなのは
他社と働くっていう本があるんですよ。
この2冊は対話とか組織で働いている人には読んでほしいなっていう本なのと
最近めちゃめちゃ俺が推している本がありまして
良機器の経営っていう本があるんですね。
良機器の経営、要は既存の組織の中で
組織というか組織を作り上げていくというか
既存の仕事と新しいことっていうところ
既存の仕事を頑張って進化させていく
深く深いっていう漢字を使った進化の方と
54:00
新しい仕事を探索していくっていうのがあって
それが良機器っていう意味なんですけど
良機器の経営っていう本があるんですけど
最近おすすめなのは良機器の組織を作るっていう本があるんですよ。
それがちょっとおすすめです。
なるほど、ちょっとこれはまたツンドクが増える
ありがとうございます。
どうしましたら最後に何か
河童さんから宣伝とかアピールしたいものがあれば
宣伝ですか、宣伝ってことじゃないんですけど
やっぱあれですね、河童さん見てくれている
放課後の秋誌っていう
毎週平日の夜に
複数人でダラダラと喋っている
YouTubeライブの番組があるので
それをねちょっとググっていただくと出てくると思うので
気になった方は見ていただけると
くだらないデザインの話が聞けるんじゃないかなと思います。
はい、ありがとうございます。
こちらもちょっと後で概要欄でリンクが貼っておきますので
やったー、ありがとうございます。
こんな感じですかね。
今日のゲストは河童さんですね。
デザインストラテジストの河童さんでした。
どうもありがとうございました。
では失礼します。
