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ゆいなわさんの聞く人ラジオ
みなさん、こんにちは。ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。
今回は、精神科医であり、医療法人南陽会 田村病院宮城の里理事長を務める田村利之さんにお話を伺いました。
中学校時代の同級生である田村さんは、地域に根差した、より開かれた精神医療の充実を理念として、患者の生活全般を支える包括的なケアを目指し、日々尽力をされています。
まずは、そのお仕事や考え方について伺いました。
田村さんは、お仕事は何をしていますか?
医療法人の里理事長としての経営とか運営とかの仕事と、一医者として患者さんを見るということを主としてやっています。
それは学生、当然医大に行って、医師の勉強をして、お父さん、おじいちゃん。
うちは祖父の代から、祖父の代で病院を始めていて、祖父はちょっと場所は違うんですけど、産婦人科だったので、
祖父は産婦人科として病院を始めて、父が大学生の頃に、今の田村病院を祖父が建てて、
そこは、これから精神的な問題になるようなこととかの方も増えてくるんじゃないかということで、祖父が立ち上げた産婦人科の病院以外に、もう一個精神科の病院を立ち上げました。
そういう流れなんですね。じゃあ、仮に産婦人科をずっとやってたらそれはそうだったかもしれないけど、新たに必要性を感じて立てた。立ち上げるということはできる?
できる。当時は全然できて。今ほどやっぱり薬も進化してないし、なのでやっぱり今って結構世の中的にちょっとした気分的に落ち込みだとか、ちょっとした不安が強いとか、
寝れないとか、結構資金も低くて、クリニック、院みたいな外来だけみたいなところに行くのも、昔よりは多分資金はだいぶ下がっていると思うんですけど、当時は多分、僕のいろんな聞いた話とかだと、
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実際かなり症状が悪くて、良い治療もないので、家で見るのは大変とか、家族もそういうので、あとは治療的にもあんまり進化してないので、入院して管理するみたいなことがやはり中心になったから、余計、多分今よりも入院というのに重きが置かれていたんだと思うんですよね。
なので、祖父はそういうのを考えて病院を立ち上げたっていう形だと思います。
じゃあお父さんは、おじいちゃんがやられてるから、じゃあ自分もやろうみたいな。
そうそう、そういう感じですね。
それで精神科になったんだ。最初から勉強は精神科で入って。
なるほどね。同じように精神科として。
そうですね、僕もだから。
勉強して。
医学部は一通りして、国家試験は当然で、初期研修まではいろんな窯あったり、内科も外科も救命もいろんな窯あって、それで普通はエラ、自分で興味のあるところとか選んでいくんですけど、
僕の場合は家のこともありましたし、この地域としてもやはり必要なところかなということで、僕も精神科を志したっていう。
志したのっていつぐらいですか?
まあでもやはり、なんとなくやっぱり家がそうだったんで、身近な存在ではあったんで、どっかに頭の片隅には常にあって、ゆくゆくは。
例えば、医者ってなんとなく何かって言ったらもう一生それかっていうイメージがあるかもしれないですけど、
例えば内科何年かやってからまた違う科に変わって勉強し直すみたいな人もいるんですよ。
なので、そういうのもちょっと考えたりもした時期もありましたけど、ゆくゆく僕が医者になってちょっとぐらいの時には、
高齢社会みたいな問題もいろいろ出てきてたんで、これから認知症とかそういうのもかなり増えてくるんじゃないかっていうことも言われてたので、
特にこの立山という土地柄、自分出身なんて言いたくないですけど、田舎で若い人がだんだん少なくなっててっていうのもなんとなく言われてたことなんで。
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実際肌でも感じるような感じ。
なったんで、これから地元には必要なんじゃないかなっていうのもやっぱりあったんで、科を選びましたね。
実際、医者大学というか勉強はしていった上で、今の専門になっていくって言ったら、何の勉強するんですか?
初期研修ってあるじゃないですか。今初期研修に行って2年間あって、その間はいろんな顔もあるんですけど、その後、今もう制度変わっちゃったんですけど、
僕らの時はそこで何かを選んで、大学病院なのか民間病院なのかに普通に就職していくみたいな感じですよね。
その時には精神科に行くっていうことを決めてたので、例えば民間のそういう病院に行くのか、それとも大学の医局みたいなところに入るのかっていうことで。
やっぱり民間病院に出ちゃうとどうしても臨床中心みたいな感じになるんで、ちょっと臨床もしながら少し学術的なところもってなると。
大学病院とかの方がやっぱり情報だとか、上の上司とか教授とかそういう教える側の人も充実してるということで、僕は大学病院を選んで精神科に入局したっていう形ですね。
じゃあそこで臨床もしながら勉強もしながらってなると、やっぱり学びもあり現場もあるみたいな感じで、そこで学びを積んでいくみたいな。
そういった大学病院がたまたま結構珍しいんですけど、大学病院にしては結構臨床もバリバリやるようなところだったんで、精神科で救世記って言われる患者さんを受け入れたりとかも多いところだったんで、結構臨床も一番ハードなところでやった感じはありますね。
ハードっていうのは?
ハードっていうのは、これこそどこまで言っていいかなって。
まあそうですね。
本当に例えば、精神的にやっぱりおかしくなっちゃって、警察だたんなっちゃうとか。
そっかそっか。
ハードはまた、例えば事件性があるものとか、そういう人も来るような病院だったので。
そっかそっかそっか。
たまには鑑定って言って、例えば殺人があって、その人が精神鑑定をやってる先生とかが上司にもいたので、そういう人を一時的に病院に入れて、その人が例えば精神疾患のためにそういう事件を起こしてしまった。
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そういうのを正当な判断がしっかり持てる方なのに、そういう実際に犯罪を犯したのかっていうのを鑑定するっていう場面だとか、そういうのも見れたり。
見れたりというか、そういう現場としてっていうところもあったり。
いろいろ本当に幅広く臨床的には見させてもらえたなっていう。
そっかそっか。
じゃあ当然だけど、その時の経験が今にも生きてはいるでしょうし。
基本的に精神科っていうのって、僕聞く人ということでやってるんですけど、話を聞く。
そうですね、精神科にそういうイメージはあります。
イメージはあるんですけど、実際どうなんですか?
実際の現場は、やっぱりある程度目に見えないものなんで、他の科みたいに数値で何々どこが悪いとか。
ある程度の心理検査とか、転生化される検査もあるんですけど、あくまで大前提としてやっぱり経過とか、病状の経過っていうものをやはりご本人からの情報がやっぱり一番大事になって。
身近な人の情報も大事にはなりますけど、やっぱりそういう面では聞いて、評価して。
そこがどういうところで困ってる、つらいのかとかっていうところがやっぱりメインになってくるんで。
それこそ聞く力じゃないですけど、聞くっていうのはすごい大事になってくるから。
なるほど。なんか当然もう長年やられてるでしょうから、現場聞くってことをいっぱい重ねてきて、自分の中で変化してきた感じあります?
自分がですか?
そうですね。
やっぱり経験積むと、ある程度こういう時にはこういう対応をした方がいいっていうマニュアルみたいな、そういうのも本であったりもするんですけど、
やっぱり経験重ねるとやっぱりそれぞれの1対1、それぞれ個人個人ってやっぱり違うので、困ってることもやっぱり違うので、
そういうところはやっぱり経験積んでいくと、この人にはこういうことを言った方がいいなとか、そういうのがやっぱり若い時よりはついてるかなと思いますね。
なるほど。じゃあ今はそういう感じでちゃんとお付き合いするというか。
どこまでできてるかですけど、そうですね。そういう感じではやってる。
祖父の代からの家業を継ぎ、精神科医療に携わるようになった田村さん。
大学病院での経験を積みながら精神科医としての道を選び、現在は病院運営と診療の両立を図りながら地域に必要な医療体制の構築に取り組んでいます。
だからそこで現場としてはそういうふうに実際に診療というかはしながら経営もしてるじゃないですか。
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はいはいはい。
病院を運営する側、違うじゃないですか。
全然違いますね。
全然違いますよね。それはいつからやってるの?
それは、2019年に父が亡くなったんで、メインというかかなり関わるようになったっていうのはそこからが大きいんですけど。
それまでもちょっとちょっとっていうのがあったので、大きく言うと2019年ぐらいかなっていう形ですね。
それはお父さんがやられてることを一緒に見てはいて、こんな感じみたいなのは?
そうですね、話聞いたりとか、そういうところは聞いたりもしてましたけど、現実的にってなると、今でもいろいろサポートは当然ね、スタッフの方とかしては当然くれますけれども、
メインとなってやるようになってきたのは最近。
最近というか、5年前。
2019年、その辺りから。
その辺りですね。
経営とか、経営って何ですか?
何ですか?
変な質問だけど。
経営はやっぱり、医療ってやっぱり善意であるものなので、お金儲けとかっていうところにあまり言えない。
医療は充実じゃないですけど、なのでやっぱり、あんまり表立ってガンガン稼いで売り上げ上げてなんとかっていうところはあんまり言えない部分ではあるんですけど、
ただ実際問題、やっていく上ではやっぱりスタッフさんもいるし、建物とかそういうハードな面も当然必要になってくるし、機械もそうですし、いろんなものが必要になってくる。
それは当然やっぱり、ある程度はお金をある程度しっかりと確保しないとやっていけないっていうのが現実的にはあるので。
さらに医療って、他の間もみんなそうですけど、保険で成り立っているものなので、ある程度国の縛りがある中で、いかに売り上げをある程度上げていくっていうのが必要になってくるというところなので。
何が大変って言われちゃうとあれですけど、とにかくやはり僕、これは完全なる個人的な見解ですけど、医療ってあんまり売り込むとか、美容外科とかとは違って、売り込むとか宣伝バンバン出すとか、そういうのは一応医師法でもダメになっているんですよ、宣伝バリバリするっていうのは。
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それは当然別の話になっちゃいますけど、ただやっぱり実際来た人を断らないとか、そういうところはやっぱり大事にしたいなと。
だからそういうところでやはり、それが売り上げてなっちゃうとそういう聞いた感じ、あんまりイメージが良くないかもしれないですけど、ただ実際患者さんも困っていて、うちもちゃんとそれを見てあげることで利益を出すっていうところは、ちゃんとやっていかないといけないなというふうに思ってますね。
大学とかで経営の勉強とかってするんですか?
ほとんどないですね。ただ、保険請求チェックっていうのがあって、保険請求、例えばあなたに注射をしましたとかって、そういうのって全部保険で出すんですけど、じゃあこの人、これでちゃんと合ってますかっていうチェックをしたりとか、一緒に求められたりもするので、そういうところは見たりはありましたけど、実際問題
そこまでっていうのはあるかな。ただ僕がいた大学は結構売り上げがうるさかったので、例えばここの病棟は月いくら?じゃあ先月と比べてとか、結構やられてたんで。
結構そういう面では、普通の大学生よりは意識はしてたかもしれないですね。だから病棟回転率っていって、ベッドが何パーセント埋まってるかとか、そういうのとかも結構言われてたんで。そういうのが結構意識は昔から自然とついてたのはあるかもしれないですね。
そっか、じゃあ全くゼロではなく、やっぱりある程度、さらに大学の最後の2年ぐらい、病棟庁っていって、そういうのを言われる、それぞれの病棟にそういう人がいて、その一つの責任者みたいになってたので、そういうのを言われる立場でもあったんですね。
そっか、だからその意識もちゃんと働くようになっていて。そっか、じゃあそのことがあるから今も。今もそういうのはちょっと繋がってる部分はあるかなって思うんですけどね。
なるほど、だからやっぱり実際の現場と経営みたいな感じで違うことを一つの体でやるというか、やんなきゃいけないわけだから、仕事の内容も日々どっちか。
そうですね、もう全然違いますからね。
だからそれをスケジュールの1日の中で、毎週間の中に組み込んでて、それ自分で決めるの?決められちゃうの?
ある程度は決まってる部分は、例えばわかりやすいところで言うと、じゃあ何曜日の午前中は外来で。そういう決まってるところはどうしてもそこはそれでやって、それ以外のところとかで会議したりとか、お客さんと会ったりとか、そういうことの時間にしてますね。
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だからそれを大学卒業して、大学病院で勉強して、実際やって、実際ここに来て、あっという間に50歳です。
われわれ。
あっという間ですね。
そうですね。
実際、立山っていう場所の地域性というか、なんか変化してる感じします?その精神医療みたいな感じでいうところの。
精神医療も多分、さっきも言いましたけど、やはり全体的にすごい敷居が下がってきてる。精神科っていうイメージ、診療内科とか含めて、かなり敷居は下がってきてるので、皆さんストレス社会ってよく言いますけど、そういうのもあって受診される方っていうのが軽い人もやっぱ増えてると思います。
本人は困ってますよ。本人は困ってますけど、症状としてはそんなに。本当にちょっと悩んで、ちょっと最近寝つきが悪いんですとか、なんかちょっと嫌なことある。
時代で言っちゃうと良くないかもしれないですけど、やっぱりパー腹が青とか、本人は結構物的になってしまうとか。そういうところでの症状って、あんまり重い軽いは言えないですけど、ちょっと本人つらければやっぱ来るっていうのは、昔よりも来やすい傾向があるかなと思いますね。
それは良いことなの?
それは良いことだと思いますね。
そうだと思います。みんながちょっと困ったなとか、そういう時には気軽に来れるような。で、ちゃんとお話聞くことで、それで良くなれば良いだろうし、何か処方がされるとか。
そうですね。本人が困ってるところに対して、薬が必要なら薬使うとか。
その感じって今後もそれって増してくる?
増してくるんじゃないですかね、やはり。ただ地域柄、高齢者が今後6割だとか言ってるような地域なんで。だから人口的に分母がどうなるかっていうところもあると思うんですよ。
実際、仕事してる数。そういうところはあるかなと思いますけど、着実認知症とかは高齢者が増えれば自然と増えていくっていうのはあると思うので。
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うちとかも認知症も見てますけど、そこら辺は確実に増えていくんじゃないですかね。
あと10年、今の段階の世代の方々が75超えてきてって言ってるので、そこら辺の方々が80超えてってなったり、その下はまだ多い時代じゃないですか。
だからその辺は多分増えるんじゃないかなと思うので。
ってなると、やっぱり病院としてもいろんな体制というか、しっかり整えていきながら、経営していきながら、実際現場も立ちながらということでやっていくっていう感じで。
何か大事にしてることあります?
大事にしてること?
多分理念とか当然病院にあるから。
あるから。個人的なね。
個人的な何かみたいな。
そうですね。
僕が医師として今の精神科で働いてるっていうところでは、やはり患者さんに寄り添うじゃないけど、その寄り添うって意味は、本人困ってなかったりもする可能性ありますけど、
例えばご家族が困っているとか、そういうのも含めて、家族が困っている、本人が困っている場合も当然ありますし、
そういうところでいかにそういうものを軽くしてあげれるかとか、楽にしてあげれるかっていうのをやっぱり一番に考えます。
でもそれは本当に一番大事なところではありますよね。みんなが困らないというか、良い状態にしてあげるどっかの。
そうですね。だからそこは環境調整も含めて、病気が例えばちょっと良くなったとしても、じゃあ生活どうするのかって。
特に精神科って病院だけで解決しないんですよ。
例えばその後の生活。じゃあその人いきなり良くなりました。じゃあ仕事できます。できる人はいいですけど、じゃあ実際問題、仕事はまだちょっと難しいですとか。
実際やっぱり精神的な問題の人って家族からちょっと県ぶたがられちゃっててとか、あとは身寄りがない人も当然中にはいたりもしますけど、
じゃあ住む場所もどうするのか。じゃあお金どうするのか。いろんなことが絡んでくるんですよ。
なので例えば、作業所って言われる仕事する前の段階の訓練施設をうちも今やってますけど、そういうところだとか、あとは精神保険福祉施設の方とかもいますけど、
そういう方とかに協力してもらったりしながら、じゃあ住む場所どうするのか。そうするとグループホームって言われる。
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家にはちょっとまだ帰れるのは大変だけど、まずちょっと見守り家で生活をやってみましょう。病院レベルではないけれども、まだ家レベルではない。
生活訓練みたいな。そういうところでグループホームが必要ですよねっていう風になる人もいて。
なのでそういういろんな段階がありますよね。さらに病院でも退院した後も、例えば家でどんな生活してるの。大丈夫かなとか。
なので当然訪問看護で生活状況を確認するとか、そういうところも含めて。だからもう生活全般を見ていくっていうのがすごい大事になってくる。
だからそこまでもちゃんと考えて、当然この方はこういうサポートを入れた方がいいかなという判断もしていくってことですね。
なるほどね。だから一般家と結構違うのはそこがあるかもしれないですね。一般家の人は病気が治れば。
精神的にいうと病気は治るっていう人も当然ありますし、
ただ安定させて、じゃあどうやって生活していくのかっていうところまでサポートしていくっていうのが、
それは確かに。
他の方とちょっと違うかもしれないですね。
それはそうですね。いわゆる怪我とか病の。
そうですね。治れば終了。じゃあもう関わり終わりじゃないので。
言ってしまえば関わりはずっと続くみたいなところはある。
だからそこのサポート体制みたいなのを、僕はリージョンになってからはなるべく充実させたいなと思って。
もともと病院はあったので、治療面でもいいですけど、生活面っていう部分で作業情報をやったり、グループホームをやったりっていうのを
今やったりとかしながら力入れてきてるっていうところですね。
それは自分の台になって、じゃあそこを強化させていくっていう意味で。
今までも外部には多分あったんですよ、この地域。ただ一帯で見ていける。
そうすると、風通しがいいじゃないですか。情報も入ってきやすいし、同じ施設だと。
自分にも情報が入ってきやすいので、すぐ困った時とかは気づきやすいとか。
そういうところを充実させたいなと思って。
それはまだ途上な感じ?
今途上な感じです。
これからもっと作っていきたいって感じ?
途上な感じです。
なるほど。
なんかすごく、あ、そっかっていう。
そうですね。あんまりイメージはないから、普通に考えちゃうとね。
やっぱりそういうお話って、実際我々同級生で医者になられたっていうのは知ってるけど、何してるかってわかんないじゃないですか。
そうですね。
医師として、患者さんは見てるのかなって思うけど、そういう包括的なことまでも考えて、そういう施設を作っていってなると、
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あ、そうなんだってなって、そういうことしてるんだっていうのが見えるというか。
僕は今聞いて知ったので。
そうですね。
あ、そうなんだねってなると、本当にやることいっぱいですよね。
そうですね。だから、さっきも言われましたけど、医者イコール治療して終わりではないのが精神科かなとは思いますね。
東京でもやってるじゃないですか。
東京もやってますね。
行ったり来たりもあったりとか。
行ったり来たりもありますし。東京はどっちかというと、やっぱりいっぱい病院もあるので、東京はもう完全にクリニックに特化してて、サポートもいっぱいあるので、
本当に外来をひたすら見るみたいな環境ですね。
状況も違うでしょうし、それによってわかることもあるでしょうし。
田村さんが特に力を入れているのは、患者の生活全般を支える医療。
病気そのものだけでなく、患者の方が退院後どのような生活を送れるかまでを考える。
治療して終わりではないという精神科の特性により尽力をされていきたいという田村さんのお話は次回に続きます。
