00:03
しゅうた
はい、ということで前編、中編、後編という、結局3本になっちゃったんですけど、後編です。
さっき、マジックを見せてフィードバックをもらった経験があったみたいなところで、解像度の質問とか出しさせてもらったんですけど、別の言い方をすると、言語化みたいなところかもしれないんですけども、
言語化のコツとか、そもそも言語化力高いなって思うマジシャン、さっきのトニーちゃんもそうかもしれませんが、どんなマジシャンが堀木さんの中ではいますか?
堀木智也
やっぱりテクニックが上手いマジシャンは言語化が上手いなって思うことが自分は多い。例えばシェーン・コバルトとか、ガビ・パレラス、フランスにアーサーというコインマンがいるんですけども、彼もすごく言語化が上手いマジシャンですね。
あとはピエリックというフィズムを取った、彼とかもすごく説明するのが上手いなって。ニートレビューの4とかでマジックの演技についての記事を書いてると思うんですけど、
その辺を読んでいただくと、彼の言語化的な側面が見えるかなと思います。全員に共通しているのは、マジックとかマジックのパフォーマンスについての知識の量が圧倒的に違う。
その特定の説明したいことをどういう視点から話すとクリアに伝わるのかというのを経験・訓練から彼らは知ってるので、すごくわかりやすいですね。
しゅうた
なるほどな。一般的に言語化って、教育の会社やってるんで、学生とかと自己分析とか、あとはプロジェクトやるときとかに、目的とかそういうのをしっかりクリアにするために言語化をしようみたいな。
ビジネス上で言ったりするときに、よくあるステップとしては、まずちゃんとインプットすると。それは読むもそうだし、ちゃんと情報、ファクトを捉える。
そこから考えましょうということで、考えるっていうのも難しいんですけど、コンサルタントとかがよく言うのはフレームワークっていう基本的な枠組みがあって、数日で考えて、構造化して整理して、無理やり言語に落とすみたいな。
堀木智也
そういう理定なステップとかがあるんですけども、言われたりするんですけども、マジックってちょっとまたこことも違うのかななんて思ったりするんですが、堀木さんって言語化のコツというかステップ、大事な段階とかってあったりしますか?
基本的にはおっしゃっていただいた通りかなと思うんですけども、たくさんインプットするというのはさっき言った通りで、考えるっていうステップがあったと思うんですけど、まずは言語化したことによって自分が何を知りたいのかとか得たいことっていうのを捉えるのが一番大事。
問いを立てるとかおっしゃっていただいたと思うんですけど、その辺が一番大事なのかなと思います。基本的には課題を捉えることができたらマジックの場合ほとんど終わりだったり。
しゅうた
いい問いを立てなきゃいけないということですね。
03:01
堀木智也
そうですね。ここが一番難しいので、じゃあどうするかっていうので、自分が知りたいことの周辺を知識で埋めていくみたいなことを自分はイメージとして持っているんですけど、さっきの消去法的に何が欲しいのかっていうのをどんどん埋めていく。
これができると、なんとなく問いがわかってきます。範囲を絞ると、簡単な言葉で解説しやすいので、まずはその範囲を絞るというのが一番大事で、逆に一般的な言葉を言語で表現する場合は専門的な語彙がないと曖昧になって結局意味がわからないというのが一番大事なところかなと自分は思っています。
何回も言語化するというのが自分は結構大事だなと思っていまして、例えば壁打ちの相手を付き合ってもらったりとか、最近だとチャットGPTにめちゃめちゃ壁打ちしたりとか。
そうなんですか。
自分の言語化のために壁打ちするんだったらこれで終わりなんですけど、相手に説明をしてわかってもらわないといけない場合、例えばレクチャーとかの場合は、参加者の方がどれくらいわかっているのかっていうのを把握するのをまず先にやります。
それは問いの部分に含まれることかもしれないですけど、それが一番大事かなと自分は思っています。
さっき消去法的にみたいな話をしたんですけれども、ある概念について考えるときは対比となる概念とかを極論みたいなのを並べてしまうと、特徴がわかりやすくなるのでいいかなと自分は思っています。
しゅうた
確かにアイデアを出したりするときに極端な例を考えるというのはよく確かに言われるところで。
堀木智也
そうですね。
しゅうた
マジックだと、例えば何かあります?具体例。
堀木智也
例えばアスカニオの理論でギリギリ適用されない例を探るとか。
この場合はどうなんだろうというのを考えると、境界がわかりやすくなって捉えやすくなったりするかなと思います。
しゅうた
面白いですね。
言語化でインプットを最初にちゃんとやっていかなきゃいけないと思うんですけど、そこでポイントってあるんですか?
堀木智也
自分の場合は、似ているものを大量に見るというのが結構大事な経験だったなと今となっては思いまして。
それはYouTubeとかでももしかしたらできるかもしれないんですけども、もっと精度の高い言語化をしようと思った場合は、
専門書を見て似ているものをどんどん自分で探していくというのがいいかなと。
それが一冊で済むと、今回のテーマともちょっと反対するかなと思うので、おすすめなのはやっぱりカードカレッジみたいな。
ジャンル分けされていて似ているけど、でも全部違うものなので。
それはどうして違うのかというのを説明できるようになると、言語化能力がちょっと上がるというか。
しゅうた
確かに。
堀木智也
トレーニングになるのかなと思います。
個人的に最も重要な経験だったのが、パンデミック中に読みまくったギャンブリング・スライド・オブ・ハンドというスティーブ・フォーティの本がありまして、
ザロー・ジャッフルだけで20種類ぐらいとか載っている。
しゅうた
そんな感じなんですね。
堀木智也
そうなんです。でも何が違うのかもはやよく分からなくなってくるんですけど、ちゃんと読むと確かに全部違うので、
06:00
堀木智也
じゃあ自分はどれが合うかなというのを考えるときに、やっぱりその違いを言語にまでしなくても認識していることを自分で確認できるので、
それが結構大事な経験だったかなと。
しゅうた
例えばザローで20種類あっても、もちろんやり方が若干違うっていうのはあると思うんですけど、
それの狙いもだから違うってことですよね。
堀木智也
そうですね。
例えばフォーマルな状態だとこれとか、カジュアルな場ではこれとか、あと最後にゆっくり揃えたいとか。
しゅうた
やっぱり狙いがあるんですね。
はい。
おもろ。しかも20種類はすごいな。さすがですね。
そうですね。
そうするとやっぱりいろんなものが、ザローシャッフルでも全然違うものがあったりして、そのインプットをまずはしていくというのが大事だと。
堀木智也
そうですね。それによって似ているけど違うっていうのが分かるようになると、逆に今度は全然違うものの中に共通項を探すことができるようになったり。
例えば今日の話だとスペインのマジシャンの共通項ってなんだろうみたいな問いを立てることができるようになって、説明できるようになったりしたりとか。
あとはこの人らしさって何なんだろうみたいな。
全然例えば僕今日はアルバンドルスのテジナとスペインのテジナやったんですけど、
じゃあこれら似ているところは何なんだろうみたいなことを言語で説明できるようになるとだいぶ楽しくなるんじゃないかなと思います。
これのすごいメリットは〇〇っぽいみたいな言い方で情報をめちゃめちゃ圧縮できる。
しゅうた
確かに。
堀木智也
コーヒーとかでよくそういう表現されますよね。なんかオレンジっぽいグレープフルーツっぽいみたいな。
しゅうた
はいはいはい。
堀木智也
フレーバーというか風味の。
しゅうた
ワインとかも確かにそういう印象がありますね。
堀木智也
そうですよね。こういうメタファーみたいなのをうまく活用できるとだいぶ説明しやすくなると思います。
ただこれはデメリットにももちろんありまして、
例えば見たすぐに〇〇っぽいみたいなことを自分で言語にしてしまうと体験を賄賞化するみたいなことが起こってしまうので、
いつやるのかというのは結構注意が必要かなと思います。
しゅうた
あとその〇〇っぽいの〇〇っぽさをお互い同じイメージで持ってないと伝わらなかったりしますもんね。
そうですね。
ワインさっき話しましたけど、昔ワイン飲んでて味の説明があったときに太陽のお日様の〇〇とか書かれて、
いや俺わかんねえよみたいな。
ベリーっぽいとかラズベリーっぽいとかってまだわかるけど、
太陽のお日様の〇〇って書かれて、
わかんねえよって思いながら絶望した記憶があるので、
ある程度そこの共通認識がないと伝わらないというデメリットは確かにありそうですね。
堀木智也
国籍によっては同じベリーでも全然違うベリーが出てることとかあるらしいので難しい。
話戻しますが〇〇っぽいみたいな話で、
違っているものの共通語を探す話の中でこれを言語化できるようになると忘れにくくなるんですよね。
例えばタマリッツとアルマンドルセロ似てる部分があるみたいな話をしだしたときに、
アルマンドルセロの定義がすごく複雑なんですけど、
これはタマリッツのあの理論と似ているので、こういう操作だったからみたいな思い出すきっかけになる。
しゅうた
手順を忘れにくくなるってことですか?
堀木智也
そうですね。
09:00
しゅうた
面白い作業ですね。
堀木智也
感情のフックみたいな感じになっているので、それは一つ大きなメリットかなと思います。
しゅうた
それを普通に本を読んでいても気づかないですね。
すごいちゃんと批評的に読んでるからこそそれが身についてるんじゃないですかね。
堀木智也
そうかもしれないですね。
これは早く読むためのあまり良くないコツだとは思うんですけれども、
減少説明みたいなコメント部分を読んで、これはどうやってるのかってまず勝手に想像を始めるんですね。
しゅうた
おーまず。
解説に行く前に。
堀木智也
このマジシャンだったらこういう方向性の手法なんじゃないかっていうのを想像して、
どれくらい違うかっていうのを検証しながら読んでいる。
すごい。
それで当たっていると言ったらその差分の部分しか覚えなくてよいので、
自分にとっては一度に覚える情報量が少なくてもたくさんのことを覚えることができる。
しゅうた
はー。なんかあれですね。
堀木さん多分手品本の減少と解説だけ切り取って10個ぐらい並べて、
これ誰だと思うって言ったら答えられそうですよね。
堀木智也
答えられる人もいるかもしれない。
しゅうた
そう。初見の説明でもいけそうですね。
なんでそれを言ったかというと、日本の近代小説、
二羽亭氏名とかから始まる、
それから夏目漱石とかそういうメジャーどころも色々、
あのエリアの結構好きで、やっぱりなんか読んだことないけど、
この段落見ただけでなんか誰々っぽいなみたいなとか、
言えるみたいな時代があったんですね。
めっちゃ好きで読みまくった時に。
なんかそれに今聞いてて近いものを感じましたね。
はい、ということで色んな言語化のコツとかステップみたいなのを聞いてみましたけれども、
結局何が大事ですか?
堀木智也
結局知識がめっちゃ大事。
しゅうた
知識と大量のインプット。
そうですね。
大量のインプットによる得られる知識ですね。
堀木智也
そうですね。
しゅうた
なるほどな。
まあと言いつつやっぱ堀木さんほどインプットできないですからねみんな。
それは別に時間とかじゃなくて、
今もうある程度ストックがあって加速度的にインプットのスピードがさらに上がっている印象を
一レビュー読者として思います。
堀木智也
ありがとうございます。
それは確かにありますね。
やっぱり一個にかける時間がすごく少なくて、
済むようになったのか少なくなってしまったのかちょっと分からないですけれども、
やっぱりこれパッと見た時に、
これはタマリッドの系譜だからこういうことが言いたいんだなみたいなのが浮かぶようになったので、
読むのはすごく楽になった感じがあります。
しゅうた
なるほど。
ありがとうございます。
貴重な話でした。
今日はもうそろそろめちゃめちゃ長くなってきたんで締められたらなと思うんですけれども、
今日は実は前編の方で堀木さんにやっていただいたイベントを1時間半やっていただいたということを話したんですけれども、
基本スペイン系のマジックが多かったかなと思っていて、
12:01
しゅうた
スペインのマジックをスカニオで始めたタマリッドとか、
いろいろ学び続けていらっしゃると思うんですけれども、
アメリカとかの違いってどんなものがあると思いますか?
堀木智也
これは難しいなと思います。
しゅうた
これは言語化してくださいという私からのお題なんですけど。
堀木智也
家で考えていたんですけど、
スペインの名作とアメリカの名作と言われているものには実はそんなに違いがないんじゃないかなと思いました。
逆に特徴を持っているのは地味な作品の方が多いというのがまず1つあります。
例えばレストレスレディとか、あとはアスカニオのロイランドウォーターとか、
一般的には地味だと言われる作品だと思うんですけれども、
あちらの方がスペインっぽさをたくさん有していると自分は思っています。
何かなと思ったんですけど、スペインのマジシャンは何をやるかというよりもどうやるかというところをずっとやっているという印象が。
しゅうた
手法ってことですか?
堀木智也
そうですね。手法だったりとか演技の手法だとか、
結局ゴールというのはマジカルアトムスフィアというのはほとんど決まっている。
決まっているというか、マジカルアトムスフィアを部分的に含むゴールをスペインのマジシャンは立っているので、
大体同じようなことをやりたがる。
ですけどオイル&ウォーターという現象をどう伝えるかというのはみんな違う。
このどう伝えるかの部分をみんながいろんな工夫をしているというのがスペインのマジシャンの特徴。
手法もプレゼンテーションもですね。
というのが一番の特徴かなと。
言ってしまったらみんなが実は似たようなことをやっている。
でも細かく見ていくと全然違うというのがスペインのマジシャンの特徴で。
アメリカのマジシャンは自分の特徴を一言で言えるようになるみたいな感じで、
人と違うことをそもそもやりたがる。
しゅうた
オリジナリティをアピールしていくというか。
堀木智也
大きな意味での違いをアピールしてくるというのがアメリカのマジシャンの特徴。
アメリカのマジシャンは意味の無いですけど。
とはいえスペインのマジシャンはどうやるかというのをずっとやっているというのが、
自分の今日のイベントの感想です。
しゅうた
やっぱりアメリカはショービジネス界だから、
違いを見せて差別化していかないとダメみたいな意識があるんですかね。
堀木智也
あるかもしれないですね。
しゅうた
なるほど。
今日本当に1時間半ひたすらやり続けていただいて。
なんなら同じマジックを2回やってもらうみたいな。
そんなくだりもあったので。
堀木智也
ネタ切れがありました。
しゅうた
ネタ切れというかリクエストに近かったんですけど。
本当に面白かったです。
じゃあちょっと追加で今の質問に関係するかもしれない。
スペインのマジックという広いところで言っちゃいましたけど、
コインマジックが分岐があったという話をしてくださったじゃないですか、イベントで。
ちょっとあそこについて触れていただいてもいいですか。
分かりました。
堀木智也
正確に言うとスペインのマジシャンはデビッド・ロストをベースにしているので、
完全に分かれたというよりは1985年にエキスパートコインマジックが出て、
ナワハスというマジシャンがモネダス・ペルソナリスという本を確か同じ年に出したはずなんですね。
15:06
堀木智也
僕はデビッド・ロストのマジックはリズミカルですけど、
手法的にはダイナミックというよりもスタティックなものであると。
これは非常に言語化は難しいんですけれども、ロストを知っている人の間で。
しゅうた
僕は今頭にハテナが浮かんでいるだけ。
堀木智也
操作としては結構強硬な手法がありまして、同じように毎回やりやすいんですけれども、
ホワッキン・ナワハスの手法はコインを弾いたり飛ばしたりとか、
結構ダイナミックなものが多くて、毎回実はちょっとずつ違う。
このノイズを許容する手順構成になっているんです。
この特徴というのはミゲラン・ヘルヘアとかにも受け継がれているので、結構動きが大きいコインマジックですよね。
そこが一番違うのかなと思います。
しゅうた
めっちゃマニアックな話になりましたね。
超マニアックです。
ウィングド・シルバーとか結構スタティックというか、同じ手法でやっていて。
スペインのソノマジシャンってカタパラトとかの人が?
そうです。
確かにめっちゃ動的ですね。
堀木智也
めっちゃ動的なことを許容するマジックがいると。
しゅうた
なるほど。若干私も少し理解ができた気がしますけど、
ちょっと深いコインマジックの詳しい方は聞いて楽しかったかなと思います。
ということで、本当に長時間、ほぼ全部合わせて1時間ぐらいなんですけれども、
めちゃくちゃマニアックな話を中心に、ただもうめちゃくちゃ勉強になりました。
本当にありがとうございます。
ありがとうございました。
1時間半のショーに加えて1時間のトークということで、
これをぜひお聞きの方は感想とかをSpotifyのほうでも書けるようにしますけども、
ぜひTwitterXのほうでも書いていただいて、
堀木さんにも感想を伝えていただければなと思います。
ということで、堀木さん最後に何か告知があれば。
堀木智也
分かりました。
自分はファンティアという活動をずっとしておりまして、
月に10記事レビュー記事をアップしておりますので、
月1000円で全部読めるようになりますので、
しゅうた
もしよろしければよろしくお願いします。
1000円から。
課金すれば、課金って言ったらサポート。
堀木さんを応援するほど堀木さんのインプット量も増えて、
堀木智也
堀木さんのアウトプット量も増えるという。
そうですね。
しゅうた
インプット量が増えると面白い記事が読めるようになります。
読めます。
本当に1000円じゃない、ちょっといいパラにさせてもらってるんですけど、
レベル高すぎて。
堀木智也
申し訳ない。
しゅうた
いやいや、全然質問がいっぱいあるので、
それでまた別の機会に聞かせてください。
ということで今回のゲストは堀木智也さんでした。
本当にありがとうございました。
堀木智也
ありがとうございました。
