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こんにちは、タツです。
ゆりかです。
12月になりましたね。街はクリスマスな感じですね。ゆりかさん、いかがですか?
いかがですか?
授業とか、最後のテストとか、忙しそうですね。
そうですね。
今回はですね、ミトコンドリアの専門家の方に来ていただきました。
早いですよね。
一音楽家の思いつきが、
漫才になり、そして専門家がそれを判断してくださるっていうね、緊張しますね。
もう本当にね、最先端の人なんで、話が難しくなる可能性があったんですよ。
細胞共生説の専門家なんですよね。
そうです。
まさに、私たちはそこのお庭を荒らしてるって、怒られるかもしれない。
そう、そう。
パート1、2、3に分けていきます。
で、パート1を理解した人が、パート2に進んでください。
パート2も分かった人は、パート3まで行くっていう感じで、目標はカルロスと一緒にパート3までをクリアして、
ミトコンドリアの新しい可能性、最新の知識を探して、
最新の知識を探して、
最新の知識を探して、
最新の知識を探して、
最新の知識を探して、
最新の知識を探して、
カルロスとミトコンドリアの新しい可能性、最新の知識まで覚えるというのが今回の目的になります。
わかりました。じゃあちょっと聞いてみましょうか。
はい、それでは聞いていただいて、最後にまたユリカ先生からの総評ということでよろしくお願いします。
わかりました。
それではどうぞ。
今日は坂本博和さんに来ていただきました。
千葉大の医学部で助教されています。
生物学者の坂本博和さん。
僕は既成中の生物学者でいいと思います。
いいですね。ありがとうございます。
はい、じゃあまず最初に僕が千葉さんとの出会いとここによる理由をお話しさせてもらうんですけど、
まず一番最初のきっかけはですね、連絡をもらってですね、インディアナ大学に優秀な研究者が来るということで連絡をもらって、
で、僕ブルーミントンに住んでる某先生に連絡をしたら、後から変わった人を紹介してくれましたね先生みたいに言われて、
東大の既成中の人でしたよって言われて、
僕最初から言いませんでしたっけって言ったら、女性の先生だったんでね、
既成中っていう言葉にすごいびっくりされてたので、
その後ブルーミントンで直接お寿司を一緒に食べる機会があって、
その時にバンドをやってたことと、科学教室みたいな感じで子供に教えるっていうところ、
そしてミトコンドリアへの熱い思いを語ってもらって、
共通点がすごい多いなと思った。
あれが楽しかったっていうのが一番の思い出なんですけど、
そこから最強のインディアナ大学生物学部のスリーバッグが形成されたんですね。
これを僕は日本代表サッカーチームに例えると、
吉田前、富谷さん、そして板倉の、今回ドイツを倒したスリーバッグ。
この3人なんですね。
ヒロ、フク、この3人がアーキアとミトコンドリアとセントラルドグマっていう生物の最強をそれぞれが専門としてて、
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ジェームズ・ワトソンが学んだ生物学、同じ時期に留学してるっていうね。
これだけ揃うのはなかなかないですよ。
東大、京大、そしてアメリカで学位を取った3人がそれぞれの良さを出して形成したスリーバッグ。
本当にドイツにも勝てるぐらいのスリーバッグだったというのが僕の例えです、今回の。
帰国前に最後ご飯食べてさ。
そうでしたね。
ピート・モンスト、村方、くまぐしの話で超盛り上がった。
そうでしたそうでした。
年金研究でちょっと花を咲かせてしまったっていうね。
そう、あれ面白かったです。
あまりに話が合うから、家の妻が言うに坂本さんの話の幅が広いから全部僕の話に合わせてくれる?
度量の大きさだと。
いやいやいや。
そんなに都合よく話題が揃うわけがないと。
これは坂本さんのこの守備範囲の広さはまさに富安。
僕のスリーバッグの中でも富安だと思ってる。
すごいですよ、富安選手って。
アビスパー福岡から新トトロイで行って、ボローニャ行って、今はアーセナリなんですけど。
サイドバッグもできるし、センターバッグもできるし、ブランチもできるんですけど。
その中でもちょっと竹さんと福さんに比べて、広さんは僕の中でちょっと心配になる人なんですよ。
そこが富安選手、すごい良い選手なんですけど。
特有危機感があって、今も次の試合出れるか出れないかみたいな感じなんですけど。
ちょっと心配させるところが、なんか富安選手に似てるなと思って。
なるほど。
富安選手としてバトルさせてもらいます。
はい。
はい、どうぞ。
そのね、守備範囲の広さ。
で、本当の今回の目的はカーロスさんと僕がですね、
広さんの研究分野である強制設というかミトコンドリアのあたりをですね、
めっちゃ荒らしてるんで、このお庭を汚させてもらってるんで、
これちょっとお掃除をしてもらおうと思って。
いや、今回いろんな達さんとのなりそめというか、いろんな思い出があって。
留学期間、結構2年弱で短かったんですけど、
その中で途中コロナになっちゃって、
本当人と全然会えなくなって、
なんか人と関わった思い出って本当に限られてるんですけど、
その中でも達さんはかなり重要な人物でして、
いろんな留学生活の案内とか紹介とかしてもらって、
留学の楽しい思い出の一つとして、今でもはっきり覚えてます。
ずっと留学期間はコロナですもんね、ほぼね。
半年ぐらい行って、パンデミックになっちゃって。
そうか、そしたらこのパンデミックの中の留学を
生の声で聞く、すごいいい機会かもしれないんですよね。
ロックダウンになっちゃって、プライマーも買えないとか、
どうしようという感じになっちゃったんですよね。
だって結構夢っていうか、留学を一つの目標にして
頑張ってきた時期があるわけじゃないですか。
何年も準備して留学を実現した途端に
コロナっていう感じですね。
これはそうで、同じ思いをした人たくさんいるし、
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場所が違くても分野も違かったり、
言語学のほうとかで留学した人ももちろんいっぱいいると思うんで、
でも生物学の留学として貴重な話かもしれないですね。
あれからどのくらいですかね。
僕留学中にインディアナからアリゾナに途中引っ越したんですけど、
それが大統領選挙の前だったんですよ。
やっぱちょうど。
2年前ぐらいですかね。
ですよね。ちょうど2年前なんだ、あれが。
懐かしい。早いですね。
そうだ。で、自転車盗まれたんだ。
アリゾナ引っ越して。
引っ越して、めっちゃいいやつ。
自転車新しく買って、それも盗まれたっていう。
だからインディアナの、しかも特にブルーミントンはめちゃくちゃ平和やったんだなって思いました。
いいのもですもんね。
ブルーミントン良かったですね。
インディアナポリスから車で1時間ぐらい離れたところにあって、
落ち着いたというか、学生がメインな街なんで過ごしやすい感じですよね。
大学が中心の街ですからね。
キャンパスが綺麗で、若い人たちが多くて活気があって、みんな夢を持って溢れてるみたいなね。
そうそうそうそう、いいところですね。あれはいい感じですね、あの大学キャンパスは。
それでジェームズ・ワトソンが二次裏線を、あそこで発表したわけじゃないけども、構想はあそこでできてたところで、
生物学の先生たちのレベルも非常に高いところで、
日本人の研究者がね、スリーバックに例えさせてもらいましたけど、
若い能力の本当に高い3人が揃ってて、自由に議論してたじゃないですか。
あの時はやっぱり好きなんですよね。
いやあそこで出会った3人は本当に良かったですね。
出会うべき人と出会ったという感じというか、3人とも…
ジャケ、ヒーロー、フックですね、この3人。
みんな優秀ですごいな。
日本を支えるスリーバックがインディアナで完成されるという感じですよ。
聞いてもらった時の感想、第一印象ってどんな感じでしたか?
あーそうですね、ちょっとボッドキャストやってるっていう風に聞いて、
おお!と思って、ちょっと面白いなと思って。
しかもカルロスさんがあまり生物学のことを詳しくないということで、
いろいろ分かりやすくというか、かなり面白おかしく、漫才形式でという感じの、
これすげえアイディア面白いなと思いましたね。
ありがとうございます。
いろんなエッセンスとかを織り混ぜながらやっていて、
僕はこれ自分もやってみたいなという風に思いました。
漫才はやってみたいんですか?
そうですね、漫才形式で、例えばサイボナー協定やられたんで、
サイボナー協定ってミトコンドリアですかね、ミトコンドリアはやられたので、
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例えば揚力帯の部分とか。
揚力帯の…
鳥を消してってことですか?
嬉しい、ありがとうございました。そこもちょっと念頭に入れながら。
関西人なんで、漫才とかお笑い系は結構好きだったんですよ。
小さい時から人を笑わせるのも好きでしたし。
ちなみに好きなお笑い芸人はどなたでしょうか?
結構難しいですね。僕はもう中学生とかが好きですね。
平和な感じ。
あとペコパーとか。
あー、傷つけない。
あれは楽しいなって思いましたね。
強制説好きな人はやっぱりね、傷つけない人が好きなんですね。
僕は高校生ぐらいの時は中川系とかが来てたんで、
喋っくりの中川系とかはもうめちゃくちゃ好きでしたね。
僕はサイエンスも割かしエンターテイメントだと思ってやってる部分もあるので、
やっぱりお勉強の先にサイエンスがあるんじゃなくて、
楽しむっていうのが根底にある。
サイエンスはそうあるべきものだと僕は思っているので、
だからサイエンスとかそういう堅苦しいイメージじゃなくて、
もっとエンターテイメントとして発信できている、
そういう部分あると思うんですけど、僕はそう思ってますね。
その辺ね。やっぱり通じるものがあるなと思ってたんで、
それを見つけて嬉しいです。
はい。
では専門家から見た僕らの方、
許せるところと許せないところがあったら教えてもらえますか。
それに関しては、別に許せないところは基本的にないですね。
お掃除しすぎて、あのくらい荒らしても大丈夫よってことですか。
僕はですけど。
僕もそもそも主流の、メインストリームのミトコンドリア研究者というか、
そういう細胞共生研究者ではないので、
そういう意味では、僕もメインストリームを荒らしている感じの一員という部分もあるかもしれないですね。
僕が研究している対象が、寄生虫のミトコンドリアとか、
その葉緑体とかなので、やっぱりそういう人とか、
いわゆる一般的な植物とはやっぱり違う、どこが違うのかとか、
どこが一緒なのかっていうようなところを責めてる人なので、
だからバンバン荒らしていいと思いますね。
坂本さんの研究って、どっちかというと教科書レベルのことを覆す研究ですからね。
教科書に載ってるようなことじゃない部分とか、
あとは教科書にはミトコンドリアはATPを賛成するのが仕事とか、
いうふうなイメージで書かれることが多いんですけど、
例えば研究的な、酸素が使えない状況にいる寄生虫とかで、
ミトコンドリアは何をしてるのかっていうと、
やっぱりATP賛成よりも別のことをしてることが多いので、
だからミトコンドリアっていうのはエネルギー賛成だけじゃないんだよっていう部分とか、
揚力帯も光合成する機関だとか言われることが多いというか、
そういうイメージで語られるんですけど、
光合成をしない揚力帯っていうのもこの地球上に存在しているので、
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たくさん揚力帯の意義、存在意義っていうのは光合成だけじゃなくて、
他にもあるんだよっていうのを啓蒙している人たちですね。
素晴らしい。ありがとうございます。
じゃあ今日の中心の話題が今出ました。ありがとうございます。
カーロスさんに伝えたい知識、それを研究の最先端の方から聞きたかったんですね。
それがヒロさんができるところ、今おっしゃったミトコンドリアはATPだけじゃない。
そして細胞にさらに一緒に共生した揚力帯の方も、
一般的な教科書では揚力帯は光合成をするのが仕事。
だけど光合成だけじゃない。
この2つのキーワードをいただきましたので、ここを掘り下げていきたいと思います。
じゃあカーロスさんに分かるぐらいのレベルで教えてください。
ミトコンドリアはATPだけじゃないってことをぜひ教えてください。
はい。そうです。
例えばミトコンドリアが最初に取り込まれた細胞内共生されたときは、
当然、おそらくですけど、酸素を利用できるようになるので、
酸素を利用してATPをバンバン作れるようになるというところが、
たぶん一番のメリットだったと思うんですけども、
その中で生物っていうのはいろんな環境に適応していく中で、
酸素がない環境下で適応した生き物、進化学生物っていうのもたくさんいて、
例えば土の中とか、それこそ僕たちがやってる寄生虫なんかは、
他の細胞の中とか他の生き物の中で生活してるんですけど、
そういう生き物は、当然酸素が少ない状況にいるので、
酸素が安定的に使えなくなっちゃうので、
ミトコンドリアがあってもなくてもいいかと思って、
ミトコンドリアが働けなくなるような状況にあるんですけど、
現在ミトコンドリアがない進化学生物っていうのは、
一種類だけしか知られていなくて。
一種類でもいるんですね。
一種類だけなんですけど、それは例外中の例外というか。
例外中の例外がいいという。
ほとんどはATPが作れなくなっても、ミトコンドリアは保持してるんですよ。
ATPを作らないミトコンドリアはいるってことですね。
酸素がないような状況に住んでいる、
生物の中に寄生しているような状況だと酸素があまり得られない。
けどミトコンドリアの形としてはあって、
ぜひ教えてください。何をしてるんでしょうか、そのミトコンドリアと。
例えば僕が研究対象としているマラリア原虫とかでは、
これちなみにマラリア原虫って何なのかということをちょっと噛み砕いてザクッと説明してもらっていいですか。
僕がやってるマラリア原虫っていう生き物は病原体の一つなんですけど、
今流行ってるコロナとかのウイルスとか大腸菌みたいな菌、バクテリアじゃなくて、
新覚生物の病原体で、住んでるところは僕らの赤血球の中で生活して、
増えて赤血球を壊してまた新しく赤血球に入ってっていうふうなことを繰り返して、
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その時に僕らが発熱したりとか、マラリアの症状が出たりするっていう、
かなり寄生虫って感じですね。
僕らの体分が入り込んで。
血液の赤血球に寄生するんですね。
溶結というか赤血球を壊すマラリア原虫ですね。
なるほど。どうやって飼うんですか。
培養系も確立されていて、実験室で飼うことができるんですけど、
それは輸血されなかったりして、余った赤血球をもらって、
人の赤血球ですけど、それと倍値を混ぜてマラリア原虫をそこに入れてあげて、
あとは酸素をなくすように、健気条件にした空気の中でキャップを閉めて置いておくという感じですね。
なるほど。酸素がない状況で飼うんですね。
非常に低い濃度の酸素に。
そうですね。低い濃度で。低酸素に。
なるほど。それでわかっちゃうわけですね。
酸素がないときのミトコンドリアが何をやってるかってことをわかる。
ぜひ教えてください。何をしてるんでしょうか、そのミトコンドリアさんたちは。
DNAって核酸でできてるんですけど、
DNAの材料を作るためにミトコンドリアを1回経由して合成するっていうのが知られているんです。
ミトコンドリアの遺伝子、核酸を作るために。
ミトコンドリアを経由して作ってるんです。
ピリミジン合成のときに。
ピリミジン合成出ましたね。
プリンピリミジン。この辺はカルロスさんには難しすぎるかもしれないですけど、
ピリミジン合成のときにミトコンドリアを1回経由するっていうのがあって、
そこでミトコンドリアがないとピリミジンの合成ができなくなっちゃう。
マラリア現地の場合はですけど、そのためにミトコンドリアが必要。
エネルギー使うためじゃなくて、核酸の合成のためにミトコンドリアを持ってるっていう。
生物によっては遺伝子合成ができなくなっちゃうってことですね。
そうです。遺伝子に重要。ミトコンドリアはATPだけじゃない。
カルロスさんも本当は千葉出身なんで。
本当ですか?
はい。千葉大学部といえば、泣く子も黙る千葉大学部の方が来てくれるって言ってて。
それでオーって喜んでたんですけど、ちょっと忙しくて日程が来れなかったんですけど。
なるほど。
ヒロさんに会いたいって言ってたんで。
カルロスさん、よろしくお伝えください。
そうです。
オルガネの形、僕も興味があるというか、
マラリア原虫って細胞分裂するときに、
1個が2つじゃなくて1個が一気に16とか。
1個が16?
1つの細胞が一気に分かれるんですよ。
だからミトコンドリアとか葉緑体とか、核もそうですけど、
あらゆるオルガネラが1個から16個の細胞に均等に分かれていかないといけないので、
どうやってんの?っていうのが基本なんですけど。
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そんなにうまく成功できるものなのかなっていうのが嫌まりを持ってるところで。
そのときの分裂中の、まさに細胞分裂中のミトコンドリアとか葉緑体って形がやっぱ面白いんですよ。
ビヨーンって伸びちゃって。
1個が16個に分裂するんだ。
すごいな。
次の回にカルロスさん来てもらった時に、
ちょっとあの、進化学専門じゃなくて、マラリア原虫のミトコンドリアになってもらえるって言って。
やってもらうか。
無理になっちゃうじゃん。
3つしかないから、遺伝子は。
そうですね。
分裂の時はカルロス16個の部屋に分かれて。
楽しかった。ミトコンドリアになんか、
ミトコンドリアは生物によって全然違うっていうところが僕は本当に面白くて。
そうなんですよ。やっぱり生き物って自由やなっていう感じで、
僕もそこに興味を持って。
揚力帯の方もそうなんですけど、
そこに興味を持って今研究してます。
同じ細胞の中のミトコンドリアも今長いの、糸状のやつと点々のやつと、
あとリング状になっちゃうやつとか、
いっぱいいて。
リング状初めて聞きました。
あの糸が丸くなってるみたいなリング状が結構いて、
自由だなと思って、面白いなと思って。
ミトコンドリアのそういう形の自由さを初めて知った時はびっくりしました。
めっちゃでかいやつ言いますよね。
容器とかでミトコンドリアでっかくなりすぎちゃってるやつとか。
教科書の図と全然違うっていう衝撃でしたね、初めて見た時は。
カルロスにぴったりですよね、ミトコンドリアって多分。
そうそうそうそう。本当に生き物の自由さの一つですよね、あれは。
いい話聞けました、本当に。面白かった。
はい、いかがだったでしょうか。
僕は本当に楽しかったと思うんですけど、ゆりかさんどうでしょうか。
とっても楽しかったですよ。怒られなくて済んだってことがまずホッとしました。
めちゃくちゃ優しいですよね。
うん、よかったです。
気になったのは僕は専門家代表として来てもらって、
ここは大丈夫です、ここはダメですって言ってもらうと思ったんですけど、
僕は全部いいですっていう個人的意見で終わっちゃったのがね、
これはちょっと研究者の世界に受け入れられているかどうかちょっと微妙なラインのままね。
私はもう受け入れられたとお墨付きをいただいたということで、
あとは堂々とカルロスと楽しんでください。
なんといったってカルロスの配役が最高だったという結論もできたなと思って、
やりましたね。
やりましたね。
まさか人が人生でありますか占いとかして、オルガネラ占いみたいな、あなたは。
あ、そうオルガネラっていうのが細胞の中の小器官だっていう補足をちょっとここでしておきますね。
カクとかミトコンドリアとか小胞体とかゴルジタイとかね、
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細胞の中にいろんな役割を持った小器官があって、それをオルガネラって言うんですけど、
その中のミトコンドリアとあとは植物の細胞に入っている揚力体、この2つ。
自分は何に似てると思います?
僕はやっぱり神格細胞になって受け入れた側になっているなと思いますね。
あ、そう?面白い。そんな観点で自分の性格を考えたことなかったから、
でも間違いなくカルロスはミトコンドリアに似ている。
そうですね。
素晴らしい褒め言葉だと思いません?
あなたミトコンドリアに似てるわねって言われたことあります?
ないない。
使ったことあります?これから言おうと思って。
カルロス、あなたは真のミトコンドリアだよって喜ぶと思うな。
良かったね。そこは本当に。
良かった。じゃあお墨付きいただきましたね。
はい。
感動したポイントとしてはね、言葉の中にあったお勉強の先にサイエンスがあるんではなくて、
サイエンスは楽しみでありエンターテインメントだっていうところが、
ものすごくヒロさんの自由度を感じましたね。
それは私の考えと似ていて嬉しかったです。
それが一つと、もう一つっていうのは、
生物の策略を垣間見ることができる。
やっぱり研究者からお話を聞くっていうのはとても面白いことだなと思っていて、
まずは立ち位置ですよね。
この自分がどこにいるのか、自分にとってプラスなのかマイナスなのか、
そこと全く関係かえずに対象に向かう。
真理を追求するっていう点が、
私はたくさんの研究する方と話す機会をいつも持つんだけれども、
多くの研究者に共通していることがそれで、
そこの純粋なところっていうのはとても好きです。
だからあなた方のポッドキャストに研究者を呼ぶっていうのは、
とても面白いと思います。
よかった。そういうふうに感動してもらえて嬉しいです。
でもヒロさんの話ね、まだまだ深さが深くなってくるんで、
パート2、パート3を本当に楽しみにしてほしいなと思っています。
わかりました。
強制説が好きな学者は優しいお笑いが好きということも、
私は追加して終わらせたいと思います。
そこで言うとね、
次ではヒロさんの大好きな音楽の世界までいきますので。
いいですね。楽しみにしてます。
それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
お相手はタツとユリカでした。
ありがとうございます。
