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奏でる細胞 SCIENCE & MUSIC PODCAST
ミトコントリアが君と奏でるハーモニー
こんにちは、タツです。 こんにちは、ゆりかです。 こんにちは、サトルです。
次にですね、僕たちはその栄養学エピソードとして、ゆりか先生のうんこシームということで、面白くおかしく、そして身近に感じてもらえるような発信をお伝えしていくんですけど、
がんになりにくいような栄養学とか、そこら辺をお聞かせいただければと思うんですけど、どうでしょうか。
そうですね、本当にこれよく聞かれる話で、じゃあどうしたらがんって予防できるんですかって話をよくされるんですけど、
まず根本的に伝えないといけないのは、人として生きている限り完璧な予防っていうのは不可能だっていうところからまず始まるんですよね。
生きているだけで体の中にはどんどんどんどん遺伝子変異って言うんですけど、傷がついていって遺伝子に、それでがんの種みたいなのができてきちゃうので、
根本的にゼロにするってことはまず不可能だってことがまず知らないといけないところで、
ただ、いろいろな食事だとか工夫だとかで、そのがんができちゃうリスクを減らせるってことはある程度わかってきてて、
それは情報がいろいろ多くの研究の結果でわかってきているところがあって、
で、有名なところとしてはそういうまず肥満ですよね、すごく太りすぎるってことは一つがんの原因になるってことがわかっているので、適正な体重を維持する。
で、これってまたちょっと実はよく誤解があるんですけど、太りすぎがいけないってだけじゃなくて実は痩せすぎもいけないんですよね。
がんの場合は実はその曲線、よくこういうカーブが出されるんですけど、がんになるリスクが上がるっていうのは実はその体重がすごい低い人もリスクが上がるし、
体重がすごく多すぎる人も上がるんですよね。なので、適正な体重を保つっていうのが実はがんの予防では重要だってことが言われていて、
だから痩せすぎもこう気をつけましょうっていう、特には若い女性の方とか、女性の方は痩せすぎちゃう方って結構いらっしゃるので、そういう人もやっぱりリスクなんですよね。
なのでそれも気をつけてもらって、バランスよく食べてもらうってことがまず大事だっていうのが一つですよね。
で、特定の食べ物に関してはそれほどハイリスクな食べ物って多くはないんですけど、有名なのはお酒ですよね。
お酒はやっぱりがんの原因になる一つの有名なもので、お酒ってちょっと飲むと健康に良いとかいう意見もあるんですけど、
がんに関して言うと残念なことに基本的には量が増えれば増えるほど発がんのリスクっていうのは上がるっていうのが知られていて、
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他の病気、例えば循環器系の疾患とかは適当な飲酒の場合には逆にリスクが下がるっていう病気も実はあるんですけど、
がんの場合には今のところはそういう飲酒量に依存して上がっていくっていうふうに言われているので、できる限り減らすっていうことが求められると。
あとはすごい高濃度のアルコールをラッパ飲みするようなのは食道がんのリスクとかを上げてしまうので、
高濃度のアルコールを、例えばすごいテキーラとかをしょっちゅう一気飲みするみたいな、そういうのも粘膜を痛めてしまうのでよろしくないっていうところですね。
あとは特定の食べ物だと言われているものとしては、加工肉ですよね。ソーセージとかベーコンとか、ああいうのの摂取量が多いとリスクが上がるっていうことが知られていて、
これに関してはいろいろ意見があって、日本人が一般的に食べる加工肉の量ではそれほど上げないんじゃないかっていう意見もあったりするんですけど、
大量に食べてなければそれほど上がらないとは言われているんですけど、一応これは多く摂取する人では上げてしまうというリスクがあるので、減らしてもらった方がいいでしょうということが言われています。
あと意外なところとしては、赤肉って言われるような牛ですよね。牛、豚が鳥とかと比べるとリスクを上げてしまうと言われているので、
赤肉を避けたり避けた方がいいでしょうということも一応データとしては出ていますということなので、鶏肉が一応摂取する中ではガンのリスクはあまり上げないんじゃないかということが言われていますね。
あとは、よく言われているような野菜をたくさん摂ったり、食物繊維を摂ることとか、なつ類を摂ることとか、そういうよく言われるような健康的な食事だとかはリスクを下げてくれるんじゃないかということが言われているというところですかね。
あとは塩分ですね。日本人だと塩分の摂取量が高いと胃がんのリスクだとかにもつながるので、塩分摂取量を減らすということも大事なものの一つとしては言われていますね。
なので、結構特殊なものというのはそれほど多くはないんですけど、一般的にみんながイメージとして持っている健康的なものというのが基本的には予防に対しては効果的であると言われている感じですかね。
ただ、ちょっと気をつけないといけないのは、さっきも言ったように、これを完璧に止めたらがんが完全にしていけるかという話ではないので、
また違うストーリーですよね。
そうですよね。全部止めていたのにがんになったという、そういうことはもちろん起こるし、逆にがんになっちゃった人が過去にひどい職生活していたんじゃないかと言われちゃうことはあるんですけど、そういうことなくてもやっぱりがんにはなるので、
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だから、これあくまで確率論として上げてしまうということなので、絶対にそれを1-0の考え方にしちゃうとちょっといろいろ誤解を感じてしまうので、あくまでこれは努力目標というか、それをやることによってある程度リスクを下げられますよという理解をしてもらえればいいのかなと思うんですよね。
例えばこれを、時々お肉とかを一切やめて、加工肉を一切やめてとか、そうすると今度大変ですよね。職生活大変になっちゃうし、家計も大変になっちゃったりしますんで、それで逆にバランス崩しちゃうかもしれないので、もちろんそれは推奨なんですけど、必ずしも全部無理をしなくても構わないかなと思うんですよね。
だから、その辺はバランスよくやってもらうことが必要なのかなと思うんですよね。酒も完全に0にしないとダメだっていうような、そういう世界ではないので、できる限り減らしましょうということでいいのかなと思うんですけど。
ありがとうございます。非常に納得というか、本当に嬉しかったことに、僕たちが栄養学入門で話してきたことと繋がっているところがいくつかありまして、一つちょっとご紹介したいのは、沖縄クライシスっていう回で僕たちがちょっと紹介した、日本で寿命が最も長かった沖縄県がこの30年、35年ぐらいですかね、非常に肥満が増えて、死亡率も下から数えた方がいいぐらいになってしまった。
っていうところに、琉球大学の医学部の方々が沖縄クライシスと名付けて原因を究明したところ、先ほど言われた飲酒量ですね。お酒の量がすごく増えたところ。そして、かくお肉など、あとファーストフード的な非常にカロリーの高いものを食べる習慣がついたことで、肥満が増加したこと、この2つが非常に大きかったっていうので解析されていて、特に僕たちもアメリカで暮らす人たちとかリスナーさんも多いんですけど、
そうすると、スーパーマーケット行ったら、もうやっぱり、かくお肉コーナーは非常に大きいし、どうしても肉が手に入りやすい環境になっちゃうんですけども、やっぱり沖縄クライシスから学ばなきゃいけないことは、より野菜中心で食物繊維を大事にしていくっていうところを話させてもらって、本当にごく最近ですよね、肥満と糖尿病とがんのリンクがですね、非常に研究の分野でも注目を浴びているので、
やはり、先ほど適正体重を守るっていうことを大塚さんが言ってくださったんですけども、これ本当に大事で、適度な運動を含めてね、運動ももちろんですね、それがね、やっぱり大事だということですよね。
そうね、佐藤さんも私たちのうんこシウムを推奨してくれてるってことが今わかって、ちょっと嬉しかったです。
やっぱりでも、そういうあんまり見当たらしくないことにこそ重要なことがありますよね。
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わ、すごいってなるのはむしろどちらかというとね、納豆ががんの予防にいいみたいな、そういう情報のほうがね、みんな大好きなんですけど、
ね、なんかこういうの食べてなくせますよみたいなね、そういう、なんかこう、アクションしやすいものがね、みんな求めてるんで、食事の世界って伝えるの難しいんですけど、
気をつけて伝えないと本当におかしな方向に行っちゃうことあるんで、気をつけないといけないんですよね。
難しいですね。
特にね、がんは、今のは予防の話ですけど、がんの治療に関しても、食事に関してはすごい興味を持ってる人多いんで、
例えば何を食べるとがんを小さくできるのかとか治せるのかっていう、実際ね、そういう食事ってのはほとんどないわけなんですけど、
ただ、そういうのって本がめちゃくちゃ出てますし、まあ、そこら中でそういう情報っていうのが拡散されてるので、難しいですよね。
で、ああいうのって、よく一般の人がそういうのってシェアしたりとか、リツイートしたりとか、なんか気楽にがん患者さんに勧めてたりとかする書き込み多いんですけど、
あれ結構ね、温度差があるんですよ。
一般の人は、なんかそのミノモンタが言ってたから、いいんじゃないって勧めるぐらいな軽い気持ちで勧めてることが多いんですよね。
いいって言うんだったら試してみたらって言って勧めたりするんですけど、がん患者さんはもう必死なんで、そういう人たちっていうのは本当にじゃあこれが効くとか言われると、
下手したら本当に3食ずっとそれを食べるんですよ。もう本当に。
とんでもなくそればっかり食べたりするんですよね。野菜ジュースがいいって言われると、本当にもう泣く泣く野菜ジュース毎日飲んでるとかね。
苦しい思いしながらでもそれを飲み続けてるとか、そこまでいっちゃうんで、だからああいう食事の発信って、
特に病気の人に対してのね、食事のって結構深刻なダメージを与えることがあるんで、生活のキオエロを下げちゃったりするんで、怖いんですよね。
カルロスに業務連絡を入れるんだけども、カルロスも必ずじゃあ何食べればいいのって聞くんだけれども、そうじゃないんだよカルロスということで業務連絡は一旦終わります。
そうなんです。過去の回で大喧嘩してるんです。カルロスにじゃあ何食べればいいの。5個言って、5個言ったらそれで俺我慢するから、それだけ食べて生きていくからみたいなこと言ってきて、
僕がそうじゃないんだよ野菜中心で行こうっていうのは、より野菜を食べていくね、その一口だけでもいいんだよ。
今日一つ肉を買うのをやめて、その代わりに好きな野菜を少し増やして、それを食べるっていう方向に行くだけで、
それの積み重ねで1年で減る体重の量も違うし、体が健康になる量も違うんだよっていうのを言いながら、楽しく喧嘩してるんですけど。
でもそこは本当に重要なところで、実はよくお医者さんってみんなバランスよく食べてくださいって言うんですけど、
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バランスよく食べるっていうそのシンプルな言葉は実はとてつもなく難しいことを言ってるんですよね。
確かに、本当に難しいですね。
それを言われちゃうと途方にくれちゃう人本当にいるんですよ。
患者さんでもバランス良いって何よっていう話になるし、3食バランスの良い食事するってどういうことよってなっちゃう人結構いるんですよ。
だからそこは結構気をつけて言わなくちゃいけないところがあって、
すごく腕の良い栄養士さんってちゃんと具体的なアドバイスをメニューとしてしっかりと示してあげたりとか、
本人が好きなものを組み合わせてバランスよく食べるにはどういう風に工夫したらいいのかとか、
結構だって、ただでさえ朝何個もおかず用意するなんてめんどくさくて大変じゃないですか。
だから結構バランス良いって難しい話なんですよね、めちゃくちゃ。
そこでいつもゆりか先生が出てきてくれて、
根菜類を多く摂りましょうとか、ゆで野菜とか焼いたりした方が食物繊維がより吸収されやすくなりますから、
生野菜もいいけど、焼いたり煮たりする野菜を摂る量を増やしましょうとかって言ってくれるんで、すごい助かってるんですよ。
大限界にならずにね。
バランス良いっていうのは結構実は乱暴な表現だっていうことに。
本当ですね。
それはね、私も気づいてなかったんですよ実は。
医者時代にはね、その言葉が乱暴な言葉なんて全然考えたこともなかったんですけど、
情報発信するようになっていろいろな人の意見を聞くときに、
意外にツイッターとかでね、そういうことを書いてる人とか、実際問題の栄養者の人がそういうことを、
バランス良いっていうのはね、乱暴な言葉ですよって言われたことがあって、
はって気づかされたんですよね。
確かにその通りだなと思って。
自分が来てるのかって言われると。
確かにもし僕がカルロスさんにバランス良くピアノ弾いてくれって言われたら弾けませんもんね。
結構簡単な言葉のようで全然簡単な言葉じゃないですよね。
そうですね。心のバランスを保つって人生の課題ですもんね。
難しい。
簡単じゃないし。
いやー難しいです。
面白いって言うんじゃないんですけど、
こういうのってのは本当に医療者とか専門家等の温度差の典型例の一つですよね。
医療の中で生きてる人にとってみたらバランス良いっていうのはある程度明確なものが自分の中に何となくあってね。
それを維持するってことはそんな難しいもんじゃないだろうって思っちゃう人たちが多分多いんですけど、
一般の人からしてみたら全然全然難しいよねって話ですよ。
それ細胞の世界もそうですよね。
例えば研究者だったら自分が研究してるその細胞だったり細胞小器官だったり、
そういうものを中心に生物学っていうものを積み重ねていく。
そのコアなものからマッピングがうまくできるけれども、
それが全くなくて何か生物を学ぼうといった時にどっから行くかわからない。
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その時にカルロスはミトコンドリアっていうものに注目してくれたのはすごく良くて、
多分これからカルロスの生物学ジャーニーとしては、
ミトコンドリアを中心にいろいろな細胞小器官が増えていって、
だんだん個体になっていく。
生物として動き出すっていうところまでやっていくのかなーなんて思って。
でも同じようにカルロスは私に音楽の聞き方だったり音楽の刻み方だったり、
そういうのを教えてくれてるから、そっからまた私の人生も豊かになっていくなーなんて思って。
自分の主体をどこに持っていくかってことで、
新たに勉強を進めていくことができる。
もしかすると大塚さんが私たちに教えてくださってるのは、
こういう勉強の方法があるよ、こうやって勉強していくといいよ。
そこの先には、僕たちお医者さんが医者が待ってるからね、とか、健康な未来が待ってるからね。
がん患者さんの皆さんにとっては治療の、治癒していく道筋がこうやって見えていくんだよっていう、
灯りになっていくのかもしれない。
そこには日々個人が勉強を続けていかなきゃいけない。
やっぱり困った時にね、迷った時に大塚さとるさんがいる。
あとは奏でる細胞がいるって思ってほしいよね。
随分体操だった。
そこから入り口になって面白いって思ってもらえればいいですよね。
今勉強って言葉を使ったけど、面白いと思って歩いていくっていうことですよね。
例えば、がんの話でも、がん治療のことを全部解釈するなんてとてつもなく難しくて、技術上不可能に近いんですけど、
ただこういう治療があって、例えばカーティー療法の話とか、
そういうのを例えばツイッターで書いたりすると、
患者さんからTセルを取って、免疫細胞を取ってきて、それを外で組み替えて、
最強のスワット部隊を作って、体の中に戻してみたいな話をすると、
そんなこと今もやってるの?って話になって、
そうするとそこから興味が湧いてきて、今のがん治療ってすごいんだなっていう、
ただ単にそれを思ってくれるだけで、医者の話を聞こうっていう風になってきますしね。
だからイメージとして、何かの1個のことが意外にきっかけになって、
医療に対しての不審感とかが意外に行きどけしたりすることもあって、
いろいろなアプローチが効くことがあると思うんですよね。
そうです。あともう1つ、一般の方、一般の方っていう言葉が出てくるかもしれないけど、
私たちこの日本という国は、義務教育が1年生から中学3年生まである中で、
理科の教科書だったり、科学の教科書っていうのはとてもしっかりしているものがあって、
私たちはきちっと勉強してきたはずなんです。
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中学3年生までに、プラスほとんどの方が高校に行くと思うと、
高校3年間、だから6達3達3の期間に、きちっと基礎的な科学というものは学んでいるはずなので、
もう一度そこに戻ることができる。
そしてその道筋が必ずみんな持っているんだということも忘れちゃいけないかなと思っています。
本当に科学の進歩、特に過去10年の進歩がすごいので、
学び直したりするというのは本当にいい機会で、
今の中学校の教科書にオートファジー載っているんですよ。
ノーベル賞のハーイ受賞者の大墨先生の研究成果ってこんなにすごいんだって載っていて、
中学生はノーベル賞級のものを学ぶ時代になってきているんですね。
だからやはりみなさん学ぶには今すごくいい時期で。
お子さんがいる方はお子さんと一緒に学んだりだとか。
小学校、中学校で学んだ時の生物よりまたさらに進んでいるので、
先ほど大塚さんが言ったように病気になる前から準備するために、
すごく勉強するにはいい時期かなと思います。
科学が面白いと思ってもらえる人が増えるといいですよね。
いいですね、本当に。
本当にそうですよね。面白いってね。
そういう子どもも増えると嬉しいなと思って。
話題にもしやすいと思うんですよ。
特に栄養学なんか食べるときとかにね。
時々そのツイッターでも全然ガンとは関係ない科学の話を、
時々科学の面白い使い方みたいなやつをツイートすることもあるんですけど、
そういうのも大事だろうなと思ってて、
その科学の入り口として、
例えば前はイギリスの切先ジャックの残したナイフか何かの遺伝子検査をしたら、
犯人であろう人の型が分かったみたいなやつが何か前に、
サイエンスの論文、科学の論文として発表されたのがあって、
そういうのを前にツイートしたことがあったんですけど、
そういうのをすごい興味持ってくれますよね。
一般の人が、科学ってそんな探偵みたいなものができるんだっていう。
DNAっていつまでも保存されてて、
何十年たったってしっかりと形が残ってるから、
それを調べれば、
今、昔は分からなかったことで今では分かったりとか、
そういうのって科学の面白いところですよね。
今は見えないものが、ちょっと先の未来で見えたりするかもしれないっていうのも楽しみだし。
最近すごく思うんですけど、
反科学的な考え方の人とかって、
科学ってどちらかというと現実から遠いものだっていうイメージを与えてる方多いんですよね。
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現実世界と科学で、
うちらが研究者が言ってるようなことって現実と一致しないとか、
だからすごく遠い世界にあるもので、
これは別のものなんだろうっていうイメージを持たれてる方が実は多いんですけど、
ただでも科学ってより現実を見てますよね。
現実をぼーっと見てたんじゃ真実が分かんないから、
科学っていうのはどちらかというと、
現実をよりリアルに見ようとしてる眼鏡ですよね。
顕微鏡だったりするわけですけど、
普通にワクチンが打ったらその後効いてるのか効いてないかとかは、
ただ単に世の中にいる人を見てるんじゃなかなかその決断をつけない。
だってたくさんの人が病気になるし、もともとたくさんの人が自然と亡くなる人がいる中で、
その中で国民の8割においてはもちろん亡くなる人がいっぱいいるわけだから、
それをぼーっと見てたんじゃ全然効果があるのかないのか分からない。
それをいかにしてみれば正確に判断できるのかっていうのは科学の視点で、
それを使うことによってより現実で起こって複雑な事象を解きほぐしてきれいな糸にまとめあげるっていうか、
だから科学は現実を見ている、最も現実を見ているものだと思ってるんですけど、
なかなかそういうのって伝わらないですよね。
でも、じゃあどうやったらそういうふうに複雑なことを紐解けるのかっていうことをやっぱり見せていかないといけないんだと思うんですよね。
見せていく、研究者がどんどんそれを見せていくし、そしてそれが面白いんだよって。
マニアックな世界ではないっていうね。
実際にはそれは極めてリアルな世界と密接に関わってて、
どうやって現実の謎を解くのかっていうことをやってるんだっていうところがね。
まさに今おっしゃってた大塚さんの探偵としてっていうところで、
やっぱり科学者、科学研究者の佐藤さんの目が今きれいな言葉になって入ってきて、
やっぱりここの本当に最先端の科学をやってるからこその発信なんですよね。
この目っていうのはものすごくやっぱり鋭くて大事だなって思いました。
ありがとうございます。
ドーンってきましたよ。今僕ドーンって感動して今。
本当にいろいろ考えされちゃいちゃうんですよね。
最近はツイッターとか見てても、やっぱりいろいろな意見があるじゃないですか。
ものすごい様々な意見が流れてくる時代になってきて、複雑な思いになることもあるんですよね。
やっぱりその科学っていうものを誤解してる人たちもすごい増えてるし、
その中でじゃあどうやったら科学が似合いっていうのもそういうのが伝わるんだろうなっていうのを日々感じるんですよね。
だからそういうところっていうのはやっぱりこういうような、まさに達さんたちがやられてるような活動とかで、
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科学って何ができるんだろうとか、こういう面白いことができるんだとか、
こんな昔のクリシャキジャックの昔のやつを調べることができるんだっていう。
そんなの推理じゃできないでしょっていうね。
科学だからこそできるいろいろな面白さがあるんですよっていうね。
それを伝えていくと多分興味を持ってくれる人が増えてくるんでしょうね。
本当ですね。嬉しいです。
科学が本当に見えるものが大きくなってきて、この本当5年10年での変化、これからの5年10年で見えるものの質量がね圧倒的に良くなると思うので、
科学の信頼性っていうのはもうとてつもなく大きいものにどんどんどんどんなっていく、
そっちの方向に向かっているっていうのは僕はもう感じてるんで、そこをね。
やっぱ大塚さんあれですよね、発信もしてでも研究もしてグラント書いて論文書いてっていう中で、
これだけ患者さん側の立場にも立ってっていうのがやっぱりすごいなっていうふうに改めて思いました。
でもやっぱり発信してもらわないと、その研究の最先端を見てそのレソリューションを知っていて、
で、なおかつその情報、衛生情報とかのその方向性で被害になっている方々も見てきている大塚さんが発信するっていうことの意味ね、
やっぱりこれは本当に大事なんで。
続けててほしいというか、
僕たちも、どっちかというと僕はその大塚さんがやっている活動の裾野ぐらいに置いてもらっている気分なので。
ついていきます。
そうです。チームにね、大塚チームに入れていただければと思います。
よろしくお願いします。
何か科学の面白みを伝わっていくといいですよね、ますますね。
本当ですね。
日々思うところで。
本当に今日はね、素晴らしいお話をありがとうございました。
時間になってしまったので一度一回聞きますが、
その後にまたちょっとだけ感想を聞いてもいいかな。
今日は本当にありがとうございました。
お相手は?
ゆりかと
さとると
たつでした。
最後まで聞いていただいてありがとうございます。
ありがとうございます。
よかった。ありがとうございます。
ありがとうございます。楽しかったです。
