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亀山敬司です。DMM.comの亀山敬司です。
亀っちの部屋ラジオの週末版始まります。
音声プロデューサーの野村敬司です。
ゲストをお呼びします。
クラスター株式会社代表の加藤直人です。
亀山敬司と加藤敬司は初顔合わせですか?
IBSで何度かお会いしました。
教えてよとか言ってたよね
そうですそうです
会社売る気ないとか言ってたから
誰にでも言っちゃうから
今日も改めてですね
いろんなことを加藤さんから教えていただく
っていう回にしていきたいなと思うんですけど
ちょっと簡単にご紹介をさせていただきますと
加藤さんはもともと
京都大学大学院で物理学の
研究をされていまして
そちらを中退後スマホゲーム開発などを経て
2015年に
クラスターを起業されました
そしてVRプラットフォームクラスターの
開発を手掛けているほか
今年4月に著書
メタバースさよならアトムの時代を出版されました
結構私これ面白く読ませていただきました
本当ですかありがとうございます
加藤さんのバックグラウンドもすごく本に
反映されていて
お恥ずかしい
語り口が面白いなと思ったんですけど
じゃあ俺は本読んでないから
ぜひ
今日その話できたらと思います
ということで加藤さんに事業のお話とか
メタバースが今後どういう風になっていくのか
とかですねそういったお話を
伺えたらなと思うんですけど
まずは
今どんな感じで
人が集まったりカストしているのか
もうちょっと詳しく教えてくれる
クラスター株式会社について
もうちょっと説明させてもらおうかなと思います
クラスター会社はですね
いわゆるメタバース
っていう言葉を
聞いた時に大体みんなが想像するものを
ど真ん中で作ってますっていうのが
一番わかりやすいかなと思ってて
バーチャル空間があって
アバターで中に入って
何かできますというものです
その中で結構事業をたくさんやってるんですけれども
一番わかりやすい特徴を言うと
世界で
一番好人のイベントをやってますね
うちが
多分唯一
世界で唯一利益出してる会社なんじゃないかな
と思っていて
なるほど要はB2Cだと儲かんないから
B2Bからやろうと
僕もその通りで
クラスターの一番最初のコンセプトは
B2Bで
イベントから稼ごうだったんですよ
VRをやるにあたって
VRで儲かる領域って
僕ゲームかエロかイベントかの
3つだなっていう風にやってたんですよ
エロのところはね
亀山さんにお任せして
ゲームとイベントで考えた時に
イベントからいこうかなっていうので
ゲームってどうやっても
ボラティティがすごい高いですし
当て続けないといけないので難しいと
イベントはしっかりと蓄積されていくので
イベントのプラットフォームをやろうということで
ずっとチクチク作り続けてたんですね
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というので
今おそらく世界で
一番バーチャルイベントやるための機能が
揃っているプラットフォームになってまして
よく名前で上がるのは
例えばバーチャル渋谷とか
バーチャル原宿とか
最近大阪万博のためにバーチャル大阪とかも
作らせていただいたりとかしたんですけど
バーチャル大阪で
M1グランプリをやったりとかもしたんですが
それで同時接続数万人とか
そんなところですね
他にも結構たくさん
最近だと自民党の青年局の
方々がですね
バーチャル上で演説会やってみたいなのがあって
河野太郎さんとかがアバターで
演説やったりとかしてたんですけど
あれもプラスさんの上でやったりしてたんですよ
そんな感じで観光庁さんの
イベントだったりとかもあるし
音楽ライブだったりとかもそうですね
IPもそうですね
ポケモンさんのテーマパークを作らせていただきましたし
ディズニーのハロウィンやったりとかですね
鬼滅の刃コラボとかもやったりとか
そういうのをたくさんやってる会社です
という感じですね
いやいやすごいね
ウチらもVR授業部があったから
プラスさんの真似してやるよと
いやいやありがとうございます
でも結局
例えばイベント開いて
IPを借りてチケットを
出すことだとちょっとなかなか採算厳しいかな
みたいな話になるんで
結局今の話だったら結構大手さんがスポンサーっていうと
今日は
大手さんが初めに開発費とか
全部見てくれるって感じ
そうですね
リアルイベント事業も
そんな感じなんですよ
リアルのイベント産業って
広告産業なんですよ
例えばですけど一番稼いでるイベント会社って
ライブネーションって会社がありますけど
ライブネーションって
1億円くらいの売り上げあるんですけど
工業いわゆるチケットだったりとか
物販だったりとかって
ものすごい売り上げ出してるんですけど
利益出ないんですね
例えばライブのアーティストさんとかに返しちゃうんで
儲からないんですけど
黒字にしてる部分はスポンサーなんですよ
そこで集客してだったりとか
っていうので稼いでると
プラスさんのバーチャルイベントも
今のところはイベントをやられる方々の
制作費だったりとか
そこへの集客だったりとか
広告的な価値として
バーチャルイベントが
今のところ存在しますね
なるほどね
バーチャルイベントっていうのでいうと
イベントだけで例えばコンサート開いたら
そこでチケット代で会うっていう
まではまだいってないってことですね
増えてきましたけどね
ただまだまだだなとは思ってます
まだ採算合うところまでは
あともうちょっとかなっていう感じですね
僕らも一番最初は
例えばバーチャルYouTuberさん向けの
ライブとかをやってたんですよ
プラスさんってあれなんですよ
2018年の夏に
ソニーミュージックさんと一緒に
音楽ライブやったんですけど
かぶる形のVRのヒットセンターかぶって
しかもそれを有料でチケット
売ってっていうのは世界初だったんですよ
うん
世界初のバーチャル音楽ライブやらせていただいて
その後も結構チケット売ってっていうの
やったんですけどさっき言った通り
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チケットの興行とか物販としての興行
っていうのが利益出にくい構造ではある
というので
それは最初のほうから分かってたんですけど
ビーム系で製作して
結構でかい都市を作ったりだとか
そこでIPだったりとか
物販促のためのイベントだったりとか
そういうほうで
結構クラスターで利益出したんですね
なるほどね
その辺で終わらないっていう中で
一応VRは一回交代しようかみたいな話は
なったんだけど
結局クラスターみたいな感じで
さっき見たのは大手の太客を捕まえると
クラスターみたいなサービスできるんじゃない
そうですね
英語の極意を教えてくれない
でも結構あるなと思うのが
ありがたいことにクラスターみたいな
サービスを作りたいって
大企業さんたちだったりとか
スタートアップが頑張ってくれるんですよ
頑張ってプロダクト出るんですけど
死んでいくっていうのを繰り返していて
結構今回肝だなと思ってるのが
このMetaverseと呼ばれる
領域のプロダクトを
作るときに
ゲームの技術と
Webアプリの技術を
両方ミックスして作らないといけないんですね
技術自体はゲームなんですよ
バーチャル空間があって
アバターで中入って
何かしするっていうのはゲームの
体験じゃないですか3DCGをリアルタイムで
動かしますとゲームエンジンを使う
UnityとかUnreal Engine使ったりとか
独自ゲームエンジン使ってるところもあるんですけど
ゲーム的な体験なんですけれども
ものとしては
かなりあれなんですよ
Twitterとか例えばInstagramとか
例えばYouTubeみたいなですね
Webアプリ的なカルチャーなんですね
このカルチャーを
合体化して作らないといけないっていうところが
一番難しくて
これは世界的に
例えばFacebookMeta社をはじめとして
かなり悩んでいるっていうような
構造なのかなと思ってますね
今Facebookの
ゲーム開発者を集めるために
めちゃくちゃ苦労してるんですよ
ゲーム出身の人たちと別に
Facebookに入るなんて思わないじゃないですか
というのがあって
逆にゲーム会社に
Webアプリ的なカルチャーを
持ち込むっていうのはすごい難しいと
ゲームの人たちとも職人の集まりみたいな感じなんで
ここをミックスするっていうのが
難しくてっていうので
そもそもプロダクトを作っていったりとか
するのが結構難しいっていうのがありますね
その辺の技術的なことを解消した中で
過去の実績とか
信用があってじゃあどことか
大手さんもauさんもうまくいったから
ディズニーもやろうかなと
その通りです
チクチクと2016年に
クラスターのアルファ版出たんですけど
5年とか6年とか
イベントのための機能揃ってるっていうのがあるんですよね
クラスターが
絶対にやらないのでいうと
OEM型の
イベントとかはやらないんですよ
相談を受けるんですよ
このイベントのためのアプリを作ってくれ
とかっていうのは絶対にやらないんですけど
弊社はクラスターっていう
アプリの上に
どんなIPだろうがどんなイベントだろうが
載ってもらってやってるっていうのがありますね
プラットフォーム
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どんどん便利にしていって
さらに次のイベントに還元していく
っていうモデルに
こだわってるっていうのがあるんですけど
それは同じものがまた使えたりするわけ
そうです基本的にはそういう風な
形でどんどんプラットフォームに
機能を増やしていってるっていうのがあります
例えばですけれども
普通に公開情報として
ソードアートオンライン
コラボでJRIさんで
競馬を作らせていただいたんですよ
競馬場の体験っていうのを作らせていただいて
その前には乗り物に乗る
機能がなかったんですね馬に乗って
バーチャル上駆け回るみたいな機能
なかったんですけどこの案件やりたい
っていう中で馬にどうしても乗りたい
っていうので実際に
乗れる機能作ったんですね
その機能自体は
汎用的な乗り物機能として作って
その後は
そのユーザーにも公開して
ユーザーたちが飛行機作ったりとか
ピントーンみたいな雲に乗るのを
作ってバーチャル上駆け回れる
ようにしたりとかですねそうやって
イベントのフックにしながらこの機能が
欲しいこの機能が欲しいっていうのをちょっとずつ
付け足すことによってどんどんバーチャル
空間の中でできることが膨らんでいってる
っていうそういう状態ですね
技術的な機能とあとは実績的な
ブランディングみたいな
じゃあうちも2mmクラスターって名前で
やればよかった
ありそうな雰囲気でやってしまった
ブランドを借りるみたいな
ブランドを借りる
そうですね
DMMさんで
今回のメタバースの
肝って何かっていうと
人間が集まる場所だったりとか
消費する時間っていうのが
どんどんどんどんゲームに
移ってるっていうのが肝だと思ってるんですよね
まあ要は
一昔前までは
友達と遊ぶってなったら
リアルのですね
マクドナルドに集まってましたとか
友達の家に集まってましたっていうのが
今やですね別に
APEXとかホットナイト開いて
ディスコドン繋ぎっぱなしにして
喋るじゃないですか
クラスターみたいなバーチャル空間の中に
集まって喋るみたいなことをするわけですよね
どんどんどんどん
デジタル空間内かつゲーム的な体験の中に
集まって
しかも消費活動もそうなんですよね
実体のものを買うんじゃなくて
服も適当
家で着れるペロペロのTシャツ
買っといてですね
バーチャル上の服はめちゃくちゃお金をかけると
いうようなことを
やるわけですよね
最近もクラスターで1ヶ月間くらい
アバターマーケットっていうのやってたんですけれども
8万人くらい集まって
アバター買って
みたいなのやってたんですけれども
1人平均4、5000円そこで
アバターに使ってるんですよ
アバターにお金を
払ってる人たちすらいるみたいな
そんな状態になって
ユニクロよりも高くすくんだね
そうですね
VRって言うと一般的に言うと
みんなヘッドセットって
重たいペガネつけながら
やってるイメージはあるけど
実際みんな着てる人たちは
そんな人ばっかりじゃないんだよね
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クラスターはそうですね
VRの人たちは2、3割ですね
あとは何
PCとかスマホとかで
スマートフォンがかなり多いですね
結局のところ
VRっていう
マーケットの盛り上がりは
2016年にピークが1回あったんです
今回の
メタバースって
言葉が流行ったきっかけは
ザッカーバーグのせいなんですけど
ザッカーバーグが
昨年の夏くらいに
メタバース目指しますって言って
10月にメタに名前変えましたね
でもいきなりメタバースとか
気持ち狂ったこと言い始めたわけじゃなくて
彼は2014年くらいから
結構仕込んでたんですよ
2014年の3月にフェイスブックが
オキュラスっていう会社を買ったんですね
そのオキュラスっていうデバイス買った時から
VRの次の
ネクストコンピューティングプラットフォームとして
VRデバイスっていうのをやってたんですけど
やっぱり今回VRって言ったら
あのゴーグルの表すっていうので
結構VR業界の人たちだとか
他の
投資家だったりとかが困ってたんですよ
他の名前が欲しいと
だから僕はメタバースっていう言葉自体は
もうちょっと広い言葉を表したいと
なんだったっけゲームだとか
ゲーム上のソーシャル空間っていうのを
表すような
言葉にしたいっていうのがあるのかなと思ったんですね
例えばなんですけど
あれなんですよ
結局VRとかメタバースって言った時に
大きい流れは
どっちかっていうと3Dの
UGCだと思ってるんですよ僕は
今まで
ゲーム体験っていうのは
ハリウッド型の作り方をしてたんですよ
何十億とか何百億かけて
一つのタイトルをボンと作って
世の中に出していくと
例えばモンハンとか100億とかかけて作るらしいですね
100億とかかけて作って
世の中に出す
動画の領域では
インターネットかける動画っていうので
YouTubeができてTikTokができて
民主化が行われたわけですね
何十億何百億かけた動画よりも
その辺の友達とか
その辺の人が撮ってるような
しょうもない動画の方がギラギラ
笑いながら見れるというのが
3Dの世界でも起こっているのかなと思って
それを一番体現しているのは
ロブロックスって会社なんですね
ロブロックスって昨年の3月に
上場したんですけど
マンソリーアクティブユーザー2億人いる
ゲームのUGCプラットフォームなんですよ
ここに
Androidって会社が投資したんですね
2020年からに
投資したんですけど
彼らって結構マッチポンプを
使うわけなんですけど
投資した会社のバリを上げるために
なんかブームを作ろうっていうことを
すごいやるんですね
今はWeb3ってめっちゃ言ってるんですけど
その当時結構アンドリー・セン・ホロウィッツは
なんかネクストゲーミングとか
ソーシャルゲーミングとか
なんかすごい名前をいろいろ考えてたんですよ
なんか結構いろんなブログ書いてて
で、なんとかしてブームを
作ろうとしている中で
結構メタバースっていう言葉によって
ザカバブがメタバースって言葉で統合した
そういうような流れなんですね
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なるほどね
クラスター自体が今から目指す方向は
今はBtoBじゃない?
BtoBっていうのも
実際問題じゃ
BtoBの人も別に儲かるからやるってわけじゃなく
ある意味
俺たち新しいことやってるぜ
感も含めて
宣伝したいわけだよね
やっぱその分野に頑張ってますぜ
っていう感じの
BtoBだとしたときに
どうなの?
ここから先はそれをどんどん増やしていくのか
BtoCに向かっていくのか
どんどん動かしていくのか
もう明確に
BtoCの方なんですよ
最初からクラスター社の
戦略はBtoBで
ちゃんとお金を稼いで
そこをキャッシュカウンにしつつ
BtoCの方を伸ばしていくっていう
二段ロケット戦法をずっと言ってて
今BtoBのところが
利益が出せるようになって
バーチャルイベントをやれるようになった
ある種イベントを
メタバースを活用した事例っていうのを
どんどん増やしながら
集客もできて
クラスター社としては稼げるようになってきた
中で次は
ユーザー向けですよね
クリエイターさんだったりとか
一般の人たちがクラスターの中で生活できるように
っていうところをどんどん
広げてるサイトです
でも実際クラスターって
一般の人たちが生活するっていうところが
今ずっと伸びてて
そこが
今まだ数字としては
非公開ですけれども
結構住んでる人いっぱいいますね
そうだなもっとちょっと
言えよ
言いにくいです
コンシューマン向けのところは
まだマネタイズ前なんですよ
BtoBはいくら前と
あげてるのよ
あんま言えないですね
どれくらいかってざっくり言っておくと
大体1イベントあたり
一番下で100万円以上
っていう風にしてるんですね
物によっては
数千万円とか
置く案件とかもあるんですけれども
それくらいの単価の物
もちろんピン切りなんですけど
それくらいが年間で100件以上やる
なるほど
なんとなく計算してもらったら
いいかなと思うんですけれども
それ作ってどれくらい5億円は儲かるの?
それくらいは
普通に超えてるかなっていう
今度はそこで稼いだ
金を使って
BtoBに投資していくみたいな話になるのかな
まさにそれは今やってる
最中でしてどんどん
クリエイターの皆さんが
住み心地いいようにいったりとか
クラスターっていうプラットフォームの上で
思いもよらないものを作ったり
みたいなのができるようにしてるっていう感じですね
でももうすでにあれなんですよ
VRで入ってる人もいれば
スマートフォンで入ってる人たちもいるんですけど
何して遊んでるかって言ったら
ゲームじゃないんですよ
使われ方としてはですね
分かりやすいのは
深夜のファミレスを想像してもらうのが
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一番分かりやすいかなって思います
深夜のファミレスって
友達と集まってだらだらずっと喋れるじゃないですか
まさにあれが
バーチャル上で起こってます
なので
クラスターって
これは言っていい数字かなと思うんですけど
全体の平均で
1日あたりの
平均利用時間が
2時間半超えてるんですよ
ロイヤルユーザーって言い方してるんですけど
週の半分以上を
使ってるような
スマートフォンを使って
クラスターを使って
スマートフォンを使って
クラスターを使って
スマートフォンを使って
週の半分以上を使ってるような人たちって
4,5時間平均時間使ってて
平均で1日
住んでるんですよね
深夜のレストランに何人くらい集まってるんですか?
物によります
いっぱい分かれてるんですよ
ワールドっていう単位があってですね
ワールド
これもクリエイターさんたちが作るんですけど
いろんなワールドがあります
本当にバーみたいなところを作ってる人たちもいれば
カフェみたいなのを作ってる人たちもいれば
全然そんなんじゃない
SFっぽい世界を作ってたりとか
SFっぽい世界を作ってる人たちだったりとか
普通の民家みたいな場所を作ってる人たちもいるんですけど
普通の民家みたいな場所を作ってる人たちもいるんですけど
そういうところにですね
温泉作ってる人とかもいっぱいいます
その中にですね
数人から10数人とか
集まってダーっと
集まってるっていう感じですね
要はクラバーシとか
今やってるスペースライトとか
みたいなものも
基本的にはみんな集まって
やってたりするじゃない
その場合の違いがあるとしたら
結局それは
画面上にアバターが一緒に見えるってところが
違いかな
メタワースの
新体制だと思ってるんですよ
このスペースもそうだし
クラブハウスもそうなんですけど
コミュニケーションが難しいと思っていて
TwitterだったりとかInstagramとかも
難しいと思ってるんですよ僕
抽象度が高いなと思ってるんですよね
文字だけで140字でコミュニケーションするって
普通の人からしたらめっちゃ難しいと思ってるんですよ
スペースもそうじゃないですか
スペースも
言葉だけで
情景を想像しないといけなくて
分かりにくい
ゲームって脳への負荷がすごい低いと思うんですよね
アバターがあって
そこで人の前に行ったら
会話ができるみたいな感じで
すごい自然じゃないですか
新体制があるからだと思ってるんですよ
だからコミュニケーションがすごい
はかどるし
新体制あった上で
ダラダラしゃべれるっていうのが
一つ大きいのかなって思います
もう一つ
Zoom飲み会って
廃れちゃいましたよね
結構
Zoom飲み会廃れて
でもバーチャル上の飲み会は
めちゃくちゃ
されてるんですよ
本当にバーチャル飲み会って
VR被って飲む人たちもいれば
スマホで
21:01
振りながら飲んでる人たちもいると
この違い
何があるのかなって思ったんですけど
最近気づいたのが
Zoomって画面から逃げられないじゃないですか
こうやって外れられないですね
スペースの人には分からないかもしれないですけど
今Zoomで喋ってるんですけど
枠から外れられないがゆえに
ストレスですよね
でもバーチャルとかVR被ったりとか
ゲームとかでもいいですけど
結構自由に動けるんですよね
自分の見てくれだったりとか
そこまで意識しなくていい
このストレスの無さっていうのが
長時間だらだら雑談するのに
向いてるのかなっていうのは
感じます
映像がないと寂しいし
臨場感がないけど
かといってリアルな映像だと
逆にめんどくさい
それはもともと
引きこもりだった自分の体験から見ても
あんま肉体にとらわれないで
別のものになるっていう感じが
いいって感じかな
あと精神があるっていうのが
嫌なんですよね
だから実際に
飲み屋に集まってしまい
さえすれば飲むのって盛り上がりますよね
なんですけれども
飲み屋に集まるっていうのは
例えば10代20代からしたらめんどくさいわけですよ
飲むとかもだいぶダサいし
僕も飲むのはあんまり好きじゃないんですけれども
バーチャル上で集まって
だらだらしゃべれるんだったら
飲み屋に行きたくないと
だし
深夜のファミレスも
いちいち来るのめんどくさいっていう中で
バーチャル上の方がむしろ
サクッと体験できるしいいじゃん
っていう風に捉えられて
使われてるのかなって思ってますね
なるほどね
じゃあその辺の今
しょうがないおじさんに聞かせてもらいたいので
後半の方に聞かせてもらいたいと思いますので
一旦これで次回に続くということで
そうですね
ということで次回もどうぞよろしくお願いいたします
はい
