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はい、どうもDMM.comの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末も始まります。
はい、サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
早速、本日のゲストをお呼びします。経済学者の成田祐輔さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
お忙しいところ、ありがとうございます。
いえいえ。
さじめですね、簡単に成田さんのご経歴を紹介させていただきます。
成田さんは1985年、東京都生まれ、東京大学大学院をご卒業後、
2016年に摩薩州節工科大学で博士号を取得、
同年にイエール大学経済学部の助教に就任されます。
ご専門はデータアルゴリズムを使ったビジネスと公共政策の創造とデザイン、
研究はもちろん企業との共同プロジェクトやメディア出演など幅広くご活躍されています。
というわけで、今日は成田さんにお越しいただきました。亀山さん。
はい、はい、どうも。なんか絶賛炎上中のさなかよく見つかる。
いえいえ。国際炎上中です。よろしくお願いします。
なかなかね、盛り上がったよね。
いやいや、俺もその辺の中で、さっきチャットGPTでさ、
ちょっと対談やるかしないかと思って、
ちょっと質問かけてみてさ、
DMの亀山とイエール大学のないたの対談が炎上しない方法を、
ヒロユキの口調で教えてっていうのやってみたんだけど。
難易度高すぎる。
そしたらオーグ、DMの亀山とイエール大学のないたが対談して炎上しない方法ってか?
それはね、お互いの意見を尊重し合って冷静に話したことが大事だろうな。
俺たち2チャンネルの順位には時に熱くなることがあるが、
その時でも相手を攻撃しないようにしよう。
それと事前に話し合いをして、モデレーターを立てることも重要だ。
そうすれば炎上は避けられるはず、だという返事というので、
あまりヒロユキっぽくもないし、役にも立たない情報で終わったという話。
チャットGPTの炎上しなさはすごいですよね。
一番すごいなと思うのは、あそこまできれいごとばっかり言えるチャットボットを作り出したっていうのがすごいなって。
どうなの?あれ使えそう?今後は。
事実関係とか正しい間違ってるみたいなのがはっきりしてる問題についてはあんまり信頼できないじゃないですか。
ただなんとなくフワッとそれらしいことを言ってもらうとか、
それらしいものを作ってもらうみたいなのとか、
すでにあるものをようやくして重要なところだけピックアップしてもらうとか、
それ系はすごい使えそうですよね。
いやでもなんとなくこのフワッとしたもんでもリリースするっていう形でいきたいじゃない?結局。
多分Googleとかも作ってたんだよね。
マイクロソフトも昔結構チャットボット系で失敗したりしてますよね。
それはどういう失敗なの?
政治的に不適切で炎上しちゃったんですよね。
有名なのが2010年代の半ばぐらいにTwitterBotみたいなのを公開して、
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要はTwitter上のみんなのつぶやきを学習して、
自分で勝手につぶやきをどんどん作り出してくれるみたいなのを公開したんですよね。
あーなんかナチスの問題を。
そうしたらもう24時間いないぐらいにどんどん暴言を吐き始めて、
あっという間に回収されたみたいなのがあったと思うんですよ。
だからマイクロソフト、オープンAIもあそこら辺から学んで、
どうやってあっという間に暴言を吐いて回収されちゃうみたいなリスクを小さくするかっていうことに
結構取り組んできたのかなっていう印象が外からするとあるんです。
なるほどね。
成田さんはその辺は暴言を制御しようっていうのはないの?
最近はだいぶあるというか。
ただ僕の場合、暴言というか、暴言なのか暴言でないのか、
際どい辺りのことを実験的に一、二回言ってみる言ってしまう。
で、そこから得られたものを学んで、言うべきことを変えていくっていうことは気をつけてますね。
一応気をつけて。
ただ今回の炎上の件に関しても、問題になっている発言とか言葉を自分から使ったのは多分2回ぐらいで、
その後それに対する周りの反応を見ていて、良くないなと思って使うのをやめたんですよね。
という学習のプロセスが大事なのかなと真面目なことを言うと思っていまして。
でも学習前のやつも引っ張ってこられるじゃない。
そうなんですよね。でも結局問題は、引っ張ってこられちゃうので、
みんな暴言と分類されるようなことは、とりあえず絶対に言わないでおこうという方向にひたすらなっちゃってるわけじゃないですか。
そうだね。俺なんかそこはちょっと気をつけようとしてるんだけど。
でもその結果として、いわばそういうことが口に全くされなくなってしまうので、
そういうことを思考実験として考えることさえもだんだんとできなくなっていってしまうみたいな問題があると思うんですよ。
なので真面目に振り返ってみると、暴言的なことは確かに良くない。
ただ良くないということで、それをひたすら排除していってしまうと、
それが良い悪いということを自分自身が体感を持って考えることを感じることもできなくなっていってしまう。
なんかその2つに引き裂かれてるみたいな感じだと思うんですよね。
なのでその引き裂かれているというか、ジレンマトレードオフがあるという状態をどうやって自分自身で感じて学んでいくか、
自分自身の人生とか世の中を使って実験していくかっていうことが大事なのかなと。
それは俺も思うんだけど、AIとかだったら実験していきながら、AIとメンテがないというか、そもそも学習していけばいいって話になるし。
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ただちょっと思うのは、結局AI的なもの、Bot的なものでも、
さっきの昔のマイクロソフトのやつみたいに、ちょっとヤバいものだと実践投入するとあっという間に炎上しちゃって使えなくなるじゃないですか。
だから今回のChatGPTみたいに、すごく礼儀正しくてすごく政治的に正しいところまで作り込むってことになると思うんですよね。
もしかしたら、AI的なものの方がそこら辺の節度を効かせやすい可能性があって、
いわばそのAIっぽいものが作り出すようなコミュニケーションとか情報とかっていうのの割合がどんどん増えていくと、
どんどんどんどん礼儀正しくなって、どんどんどんどん無難な言い方ばっかりが増えていって、
世の中にあふれるコミュニケーションが、全部熟練の政治家のちゃんと守りが固められた発言みたいになっていく可能性もあるのかなっていう気がします。
そうだね。ただ、AIの場合だったら、結局文言入ったとしても過去に、それでも機械のことだから、問われないって言ったらあれだけど、
責任は問わないですね。
例えば、自動運転ですごく事故ばっかり起こしてたりするんじゃない?
でも制度さえ上がれば、過去長期史じゃないけど、技術の進化で終わっちゃうじゃない?
個人の場合だとさ、結局なんとなく自分は成長して育っていったとしても、
なんとなくその間に色々と社会との兼ね合いが厄介になったりとかして、面倒くさくなったりとか。
というので、結局みんなその中でも楽しいものが鬱陶しくなったりとかして、
なんとなく離れていったりするわけじゃない?
どんどん顔を出さなくなって、名前を出さなくなっていくってことなのかな?
っていう気がしてるんですけど、どう思われます?
人類、そうカメッチ化みたいなことが起きるんじゃないかな?
カメッチは、何と言うか、長く楽しもうと思って、
結構デビューして12年くらいなのかな、俺。
なんかその数件で。
ちょっと見てヤバいなと思ったら、ちょっとコミュニティ制御したりとかさ、
1回どっかのインタビュー受けて、ちょっと書き方がすごく変形されたりとかしたら、
要はテレビとかそういうの避けようとか。
編集ができないものが多いじゃない?基本的に自分たちの。
あとは狭いコミュニティ。
ニュースピックスって結構狭いじゃない?
こういうニュースピックスの片隅あてがちょうどいいかなぐらいの感じで。
いやでも本当にリーチする相手を広げすぎないことは、
すごい大事になっちゃってますよね。
そうだね。
だから僕は2年くらい出まくってた中で、
いろいろ学んだ、何か学んだ人とか。
いや結構、これだけ高速に一気に学んだ人あんまりいないんじゃないかっていうぐらい、
いろいろやってみたんですよ。
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漫才もされてましたね。
1年ぐらいで漫才から国際炎上まで一通りやったっていう感じですか?
そうだね。短期間でやったからね。
俺は多分十分な要領的な中でもキャンパ的に、
ちょっと多分ぼちぼちやっていかないとっていうイメージでやってきたからさ。
基本もかなり絞ってやってきたってことなんだけど、
2年間やってみたらどうなの?ちょっとやりすぎたって感じなのか、
まあこのまま、でもいつで辞めてもいいって感じでやってたよね。
まあそうですね、辞める…
僕の場合は、何て言うんでしょう、
あんまり執着がないので、
例えばメディア界から追放される、
アカデミア界から追放されるぐらいのことは、
明日起きてもその時はその時で新しい人生を生きていけばいいかなっていうぐらいの感じなんですよ。
まあなので、それぐらいの諦めというか覚悟みたいなのは元からあるって感じなんですよね。
ただ、その中でいろいろやってみる中で発見はそこそこあったといえばあったんですかね。
文脈みたいなものっていうのがいかに、
場所を超えると伝わらないか、スケールが変わると伝わらないかみたいな問題とか、
あとはニュアンスみたいなもので、
試行実験として何かを考えるみたいなことと、
そのことを自分が信じていて主張するっていうことの区別を
ちゃんとつけて人に伝えるっていうのは劇的に難しいんだなということを、
そこらへんはちょっと感じました。
でもカメッチさんは経営者として、相当規模が変わりながら世の中と付き合ってきたわけじゃないですか。
なので芸能人カメッチはぼちぼちな感じであんまり大きく過ぎない感じでやられてるのかもしれないですけど、
会社のスケールとしてはちょっと田舎の中小企業から東京のど真ん中の大企業まで来たわけじゃないですか。
その中でコミュニケーションのスタイルとか、何をどう語るかとか変えてきましたか。
でもこれも結構40年かけて徐々に変えてきたから、
とはいっても毎年ぼちぼちと20%〜30%成長みたいな感じでやってきたんだよね、基本的に。
だからドンといってドンと落ちる地獄みたいなのも見てないっていうか、
自分の要領の範囲内でやれそうな感じでやってるから、
学習はしてるんだろうけどね。
もちろん100人の時と1000人の時と今とってやっぱりやり方変わってくるけど、
大変化ってないよね。
だからすごい革命がする。
この日を社会に変わりましたってのがなくって、
ちょっとずつ現実に合わせてくるみたいな感じで、
ダラダラ生きてきた感じだよね。
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でもその中でゆっくり変化してきたにしても、
前のスタイルでそのままやってたら痛い目にあってしまったみたいな成長痛的な体験とかっていうのはあったりされないんですか?
そうだね。
時々俺も炎上とかしてるから会うんだけど、
中途半端なところでそんなグッとやってないから、
それほどむちゃくちゃ痛みはないかもしれない。
ちょっとくらいあるんだけど。
一応回復できる範囲っていう。
事業失敗していくらか損しても、
その時のせいぜい10%と収まってるから、
残り90%なんとかなるみたいな感じの痛みかな。
だからやっぱり心臓まで届く傷って結構きついけど、
ちょっとガッツリ切ったらさ、ちょっとずつ治っていくから成長できるし、
自分の容量がちょっと俺たぶん小さいと思ってたんだよね。
ダメージに弱いなって自分で。
20代の頃に行跡横ばいになった時に、
結構俺ちょっと将来どうしようって悩んだことがあったから、
横ばいで悩んでたらこれ押したら大変だなって自分で自覚したんで。
早め早めロテアで大丈夫だなと思って、
痛みに弱いなと思ったから先行して先に先手打っておこうみたいな。
だから思うよりもちょっと保守的にやってるから既に。
最近発言してても交付がこの業消してくださいとか言われるんだよね。
俺からこれくらいいいだろってちょっと笑いながら言ったんだけど、
いや消した方がいいと思いますとか向こうも遠慮なしで言うから、
じゃあやっぱ消しとこうみたいな。今時のZ世代の言うこと聞こうみたいな。
っていう感じかな。
それこそ老害じゃないけど、老いては小児下がいじゃないけど、
謙虚にちょっと保守的にやるって感じのノリが。
心臓に届くようなドカンとした傷を負える人に対する憧れとか、
コンプレックスみたいなのあったりとか。
それはあるね。
やっぱありますね。
あるある。
やっぱり一緒にこうみんなでこう、
例えば競技場とか行ったりするじゃない、友達と。
そうしたら帰るの電子写真残して帰るんだけど、
それも吸っちゃうやつがいるわけよ、友達で。
帰ってこれなくなるとか。
ちょっとそういうのがかっこいいなと思うんだけど、
かっこいいんだけどやりたいと、どこまでいけないっていう。
一見簡易的風にしてるけど実はすごい保守的なんだよね多分。
で、なんかそういうやつちょっとかっこいいじゃない、なんか。
全部有り金叩くってやるぞみたいな。
露天やってる時も、なんか失敗した時も最後10万だけ残してたから手元に。
それ相当リスクとってるじゃないですか。
10万円だけでも置いとくって結構、10万円あるとしばらくは見ようと思わないで。
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とりあえずなんていうかな。
サウナ行ってなんか飯食ってちょっと回復力があるかなみたいな。
でもやっぱりすごいやつ全部有り金叩くっすからね、
俺の周りのバンドマンとか。
結構いい加減のやついっぱいいたから。
で、そういうとこじゃないと手に入らない感動とか、
なんていうかな、ちょっとタフになるとかあるじゃないですか。
歩いて帰らなきゃいけないってタフになるとかね。
そういうのはちょっと憧れてたよね。
でも経営でも同じような感覚ってあります?
もう社の名誉をかけてドカンと大投資する新規事業にかけるみたいな。
やる人もちょろっといるじゃないですか。
それもないんだよね、だから。
ドカンといってもせいぜい10%20%で回復力があるようにとかね。
そうなんで。
なんだかんだ言いながら保守的なんですよ。
だからマージャンでも真っこくして狙うよりは
ピンフいっぱい上がって最終的に勝つみたいな感じを狙うみたいな。
この辺の保守とリスクを取るみたいなとこ、
あと成田さんはいかがなんですか?
そうね、この2年間どうなるの?
リスクは別につけてない。
僕の場合意識してるのは
人を巻き込まないようにってことだけ意識していて。
万が一何かあっても
所詮自分が板手を食らう範囲なら
まあいいかなっていう感じで。
ちょっと会社とかをやってたら
なんだかんだ僕ちょっと人に迷惑かけるのだけは
胸が痛むタイプの人間なんですよ。
なるほどね。
じゃあ俺が今日のきっかけで
俺まで炎上になったら心痛む。
だいぶ痛みますね。
今ちょっとすごい気をつけて話してます。
でも会社とか社員とか家族みたいなのが
あんまりなければ
どこまで行ってもリスクって高がしれてるなっていう感じはありますよね。
それはそうだね。
確かに自分だけだとまた楽なんだよね。
だから俺もニューガーの頃はすごくリスクがあって
一人旅とか結構ヤバいとこばっかり行ってたりとかしてたんだけど
まあやっぱり家族持ったり
社員増えたりとかってなるとやっぱりどうしてもそうなる。
実際になるべきなんだと思うんですよね。
みんな労働に迷ってしまうと結構ヤバいですからね。
一人の時って結構あれじゃない?
むしろなんていうか死の危険じゃないけど
そういった時があった方が自分的にちょっと高揚感があったり
まあそれこそ何だっけ?
羽賀くれとかも俺もちょっとニューガーを読んだりとかしたから
ちょっとああいうのに憧れる?
太く短くじゃないけど
そういうところでなんていうかな?
むしろその危険とか
生と死の狭間に何かがあるんじゃないかとか
なんかそういうのも含めて
自分に酔ってるんじゃないけど
そういうのやってる中でちょっとそういうのに飽きて
18:00
まあちょっと限界観したから
まあちょっと軽く持って生きていこうかなと思ったんだけど
そうなるとやっぱりそういうのに迷惑かけれないとかっていうのが出てくるよね一方で
まあそうやってつまらない大人になっていくんだよ
でもカメッチさんはそうやってつまらない億万長者の
カメッチとして
今後もゆるゆると生きていくんですか?
それともどっかで最後に変身しようみたいな欲望はあったりするんですか?
いやまあ変身は別にそんな欲望ないんだけど
まあゆるゆると生きていく中でも
結局は商売になりたかっただけで資産家になりたかっただけだから
まあそれに資産とかに関しては
まあ今後どうしても収穫するんじゃないけど
そうだねそこはちょっと考えるとこあるけど
過ぎたる場合はよかったりなことじゃないけど
まあそういった中でちょっとどうしていこうかっていうのはちょっと考えるけど
ただまあそれは昔から考えてた中の一環なんで
まあ今はやっぱりその分いろんな新しいことやれる分は楽しんではいるんでね商売
でなんとなくまあ友達も家族もまあぼちぼち楽しんでるし
まあ人間関係もまあそれなりに
あんま人間関係あんま興味ないんですよみたいなことよく言うけど
でも迷惑かけたくないとかあるってわけだろ?
迷惑かけたくないから興味ないようにしてるのかもしれないですね
なるほどねそこで
だから迷惑かけないためにあんまり依存関係を作らないっていうか
まあでもなんかヒロイキもそういうとこあると思う
なんかそういうなんだかんだ言って興味持ってたりとかするじゃない?人に対して
まあ結局俺もなんだかんだ言ってやっぱりいろんな仕事とかどうこうだけど
やっぱり人が一番面白いからねそうはいっても
で言う通りあんまりグッと入りすぎると物事うまくいかないことは
家族でも友達でも仕事関係でもあるっちゃある
前震災があったときに
なんかみんな結構東京がやばいってなった時期があって放射能で
その時になんていうかな
まあうちの役員クラスのやつが
一人さっさと石川区に逃げちゃったわけよ
その社員とかおいでね
逃げやし早いっすね
で逃げやし早いなと
いやいやちょっとお前どこにいるんだよって石川区とか言って
なんじゃそれみたいな
俺って言うとなんか船長残んなきゃダメだろみたいな
少なくとも社員も一緒に照れてたのは分かるんだけどさ
そういう気持ちがあって
思ってて
そこの社員たち
ちょっと俺アマジムクラス集めて
ちょっと話すよ社員たち
どうなんだお前たちってなったら
21:01
別にそんなこと気にしてませんけどとか言われて
200円となんていうかな
俺がなんかむしろ熱すぎてうざいって言ったら変だけどね
ちょっと妙に熱苦しいのかって自分で思っちゃったんだよね
その飲食とかビデオレンタリーやって
IT行った時もそうなんだけど
結構みんな気楽にさ会社のM・A・Aしたりとか
するじゃない
ちょっと結構文化が違いすぎて
ちょっとそれも社員家族みたいなイメージが
なんとなく結構友達っぽいなってなったわけ
だから売られた社員も別にそんな気にもしないし
売る側も気にしないって感じで
結局その後もみんな結構仲良くやっていくんだよね
だから家族って友達っぽいんだよね
社長と社員の関係
そういうのを見た時に
やっぱりそれの文化が違うし
俺みたいなそんな考えも
逆に言うとうざいというか
っていう風に思ったのもあったりするんだよね
あんまり子供に対しても
ずっと弁当見たから親っていうのも
子供からしたらよくなかったりするとこもあるじゃん
そういった時にちょっと人間関係を
もうちょっと距離を置くべきかなって
考えた時期はあったね逆に
でも社員の関係が家族っぽいのか
もうちょっとあっさり友達っぽいのかって
単純に産業が若いかどうかの問題なんですかね
そうかもしれないし
でもなんとなく成り立ちの問題もあるのかもね
スタートの世代の問題なのかどうなのかね
アメリカとかも元々のITの世界と
昔からの世界
専門性とかスキルがはっきりしてて
個人とか事業とかが組織を乗り越えて
行ったり来たりしても
すぐに活躍できるような業界だと
大体人の行き来も激しくて流動性も高い
人間関係は比較的短期で切れていくっていうか
組織に属してるかどうかはそんなに大事じゃなくて
その業界に属している
同業者関係みたいな感じになりやすいっていう感じはしますよね
それはなんかITだけじゃなくて
研究者とか科学者っぽい人たちもそうだと思いますし
多分弁護士とか金融業界とかも
近いカルチャーなのかなと思うんですけど
業界にもよるし
ギリトン人情の業界もあるじゃないですか
だからどっちがいいかと言われると
それぞれだなって感じはするけど
ただそれを行き過ぎると
ずっと昔から付き合ってる取引先で
長い付き合いだから買えないとかっていって
性を落とすみたいな話とか
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年子序列になって若返りができないとか
っていうことになるわけよ実際ね
だからそれのいいとこもあるし悪いとこもあるって感じなんだろうけど
だから本当にうちらの中でもやっぱり
それぞれ会社がグッズ入れるセンターみたいなところは
比較的年子序列定期昇給みたいになるし
ITとかは結構成果主になったりとか
逆に若い奴が売れたったりっていうのが激しいかな
でどっちの会社がいいかっていうので言うと
個人的ベースで言うと昔の年子序列って悪くないわけじゃない
この生活のお金抜いる時期に
程よく貰えるっていうのはね
でも一方で会社としたら
やっぱりその辺の若返りが激しい方がいいとか
その辺の文化的なもんでも
ちょっとアメリカっぽい考え方がITに広がってて
昔ながらの日本っていうのが一方であるんじゃない
DMMとか給与体系みたいなのは
どっち側に近い感じですか?
それもさっき言ったみたいに場所によるんでね
物流みたいなことは
コツコツと同じちゃんとした正確なことをやるところってのは
比較的徐々に上がっていくとか
財務会計とか
あとはクリエイターゲームとかだったら
ゲームで力出してたらどんどん上がるし
出さなかったらガンと死んだら話ってことになる
部署は事業ごとに全然違うって感じですか?
事業ごとに職種ごとに違うよね
それを一律にしちゃうとまたおかしいと思うんじゃないですか
でも結果的に
何がいいかっていうと
給料的なもんが
年古上ですもん
合うとこはやればいいけど
じゃないとこは普通に上がったり下がったりしていきながら
長くそれで生産性を上げながらやっていくのが
一番いいって感じが今の思いかな
一方で
とはいっても
ある程度年齢になったら
ピークを迎えてちょっと下がっていく能力がね
ってことはロシアもあるんで
そこはもうそれを
俺が制御して
いや昔からこいつ頑張って貢献してるんだからって言って
現場にも言いにくくなるわけよ
だって彼らは一生懸命生産性を良くしようと思うから
そこは結局
給料格差で出てくるよねってことになるから
一方でだから
じゃあ何が
過去の貢献に報えるかっていうと
今はちょっと考えてない
そういう
今のうちらの株みたいなものを
例えば出してあげて
っていうのはちょっと考えてる
そしたら成長すると思うに
辞めるときになったら何倍かになってたりするじゃない
これが最終期になればいいかなみたいな
ことをちょっとやってみるかなみたいな
もうちょっとまとまったら
来年月くらいに発表しようと思ってるんだけど
貧富の格差の大きい部分っていうのは
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投資家であるかないかっていうところが大きい
給料の格差が強い
だからみんな世の中
世の中の人ってみんな
投資をした方がいいとか言うのは
どっちが良かったらそういうところにあると思うんだけど
大抵それぞれ上場会社とか他のファンドとかにやっても
やっぱり小さい額の方が不利なんだよね
投資っていうのは
だからやっぱり素人だし
下手に投資して損失する人も多いよね
よりも手堅い形で言うと
その自社の株とか
っていうのでアプローチであれば評価が上がっていくみたいな
感じの方が一番いいんじゃないかなみたいな
最近考えてて
一方でそういう
セキュリティ的なことはそういうことで
貢献に対して
一方で経営的なものは
やっぱり上下させながら
開いていくのがしょうがないかなみたいな
ただこういうのっていうのは
結局俺らが非常上で
ある程度
俺らは独裁国家じゃない
国家で言えば
だからある意味その辺っていうのは
自由にできやすいっちゃできやすいんで
社会実験をしやすいんだよ
これがほらベーシックインカムとか
なんか広い世界で
国単位で考えたら結構大変じゃない
だから内藤さんもちょっと
社会をどうするといいかよりも
ちょっとじゃあうちの会社実験でさ
こうやったら永続的にいけんじゃないの
みたいな
ちょっと実験対象としては
ある意味俺がうんといえばやれるから
ちょっと
いたいたんだリクルーティングが
炎上でそろそろ社会から
抹殺されそうなので
ぜひDMMに拾ってください
ということで続きはまた後編でということで
よろしく
来週もよろしくお願いします
