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はいどうもDMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ、週末版始まります。
はい、サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
今週のゲストをお呼びします。前回に引き続き、コルク代表の佐渡島庸平さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はいどうも。前回はちょっと今後の立ち読みとかどうなっていくかって話だったけども、
具体的に最近はそういったプレイヤーが増えてきたとは聞くんだけど、
はいどうなの?赤月さんとか含めてなんか結構みんな何?独自のアプリでやってるんだっけあれはみんな?
そうですねアプリでプラットフォームやってたりだとか、あとゲーム会社の人たちが漫画制作に乗り出したりとかして、
今となったらどうですかね?
なんかタテスク漫画作ってる会社って100社ぐらいあるっていう話なんで、
100社もすごいだね。でも一気にみんな参入してきたなって感じもあって、
で僕らはね結構作品作るのに平気で準備期間とかで1,2年とかかかっちゃったりするんですけど、
ゲームの人たちは
そういう10人未満ですね5人から10人ぐらいの人数を組織化して作品作るっていうのは慣れてるんで、
すごいタイトル数を出したりしてて。
なるほどでももともとのかなりの作家というか優秀な作家たちっていうのは出版社の方で
いろんな連載を持ってるわけじゃない?例えば。
でその人たちがこう新しい分野で作るっていうのは全く作り方とか
クリエイターが違う種類なの?そこは。
そうですね今のタテスクはほとんど
ラノベを原作にしてしまって、
そのラノベ作家
としてまだヒットを出してない人たちが大量に原作者として入ってきて、
でそれをまだ自分一人では漫画を作りきってなかったクリエイターの人たちが
自分は
ネームって言って下書き演出部分を担当するとか、
作画を担当するとかカラーを担当するとかっていう感じで
分業になって作品を作りきっているところがありますね。
じゃあ要は普通の漫画家ってもともといた人たちに比べると
その分業制というか映画みたいな作り方になるっていうことが基本なのかな?
そうですね。かなりそうなってきています。
じゃあ原作を書く人とまたそれを何?
絵コンテ的なっていうかその
ネームっていうのかな?
はい、ネームって漫画だと言いますけど絵コンテですね。
でまた作画もまた違う人だったりすることもある?
作画も違います。
作画も違うし、
背景も違うし、カラーも違って仕上げも違うって感じですね。
ほいほい、じゃあまあ色塗りとか全く分業になっているんだね基本的には。
じゃあまあ要は今でまあ絵は描けないけどまあ面白い原作を書く人たちも
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まあそれを基にデビューできるという感じかな?そういった中で。
そうです。そういうのが起き出しています。
もともと漫画、あの出版業界でも原作と漫画は分かれていることがあったんですけど
もっと細分化して分かれだしているって感じですね。
なるほどね。確かにゲームとかでもゲームから出たIPが漫画になったりアプリになることも出てきたりとか
うんうん。
どっからその、何そもそもキャラ作りから始まったりとか、なんかそのちょっと違うよね物語の作り方が何か。
いやそうですね違いますね。
この辺っていうのはこう、やっぱその集団的にやる中で出来上がるものっていうのはやっぱりもう
やっぱり作りがちょっと何、でも今の今時の何こう人たちからするとのなんていうか、そっちの方が取っ付きやすいというか面白く見えるのかな?どうなのかな?
そっちの方が面白く見えるっていうことでヒット作もどんどんどんどん出てきているので今。
うん。
だから僕らとしてもね、まあ僕なんかに今突きつけられている問いとしては
僕の作り方っていうのがその古いやり方に固執を僕がしているのか
結局は本質的な作品作りができるからもう少しタテスク漫画の業界が成熟してきたら
僕の作り方でも受け入れられる作品になってくるのか
自分の作り方がね、変えないといけないのか逆に守り続けておいた方が
そのよりいい時代が来るのかどっちなのかが僕も読み切れなくていつもなんか自問自答してます。
自分の作り方とその今のギャップの大きいところってどこなの?
僕は結構テーマとかが重要だな。テーマとキャラクターが重要だなっていうふうに思っていて
で、何て言うんですかね、文学が持ち得るテーマみたいなものをしっかり作品が持ちたいっていうふうに思うんですけど
キャッチーな面白さっていうか、TikTokとかで見ててもおっと思うような驚きがあるかどうかみたいな
方が重要だったりするなぁと思って
例えばあれですね、今ギガトゥーンで女性向けで一番ヒットしてるやつ
それはちょうど僕の友人のプロデューサーが関わってDMMと一緒に作ってるやつですけど
夫を社会的に抹殺する5つの方法とかっていうタイトルの漫画なんですね
はいはい、そんなんだ
もうそのタイトルからしてどんなの?って気になってっていう
気にさせてドロドロしててとかっていうふうな感じの作品で
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じゃあその作品をきっかけに愛とは何かとか夫婦とは何かとか
考えるかっていうと全然そんなことはなくて
ただただ先が気になるどうなるんだろうみたいな感じで
リアリティはないけどお話的にはめっちゃ気になるみたいな作りなんですよね
そういうドラマはもうNetflixとかでもあるね
なんかついつい気になって次は行ってしまうんだけど
メッセージというかそういう奥にまで残るかって残んないんだけど
なんか見ちゃったなみたいな時間使っちゃったみたいなやつ
そうですね、なんか見ちゃったなじゃなくて
人生の中でなんか残っちゃったなってものが作れるかどうかっていうことで
結構作家とは打ち合わせも話し合いもするので
そういう話し合いの時間を結構作家と延々と取ってって
そういうのであでもない、こうでもないっていうのをやってた後に物語に落とし込んでいくんですけど
ほとんど作ってる作品っていうのはそういう何人もでやってると
じゃあ誰のそういう考え方をそこにね注入すればいいんだとかっていうのは決めれないでしょうから
企画書しっかり作ってターゲット誰で
今世間で流行ってる設定はこれでとかっていう
どっちかというと分析して分析したものを取り入れながら作っていくって感じの作り方にすごく変わってるんですよ
それはなんとなくちょっと結構何か葛藤があるね
元々文学とか作品っていうもので何か思い色んなものを伝えたいっていうのが元々あった中で
その世界に入る人も多かったと思うんだけど
そういうのいいからパンと2、3分で分かるもの出してよみたいなこと言われるとさ
そうなんですよ
それで僕もね自分の会社ではどっちやりたいんだっけっていうので
ヒット作は出したいけどただただヒット作を作るためだけに
自分はこの業界に入ったわけでもないしなって思ったりもしてて
そのバランスをそのクリエイターを育てる上でも
うちが作品作りをする上でもどうすればいいのかっていうのを悩んでます
なるほどね
それはちょっと個人的なこのこういったもの
文学とかその思い入れとなんとなく世間の受けとのズレがあるってところだね
そこがなんか
そうですねもう圧倒的にズレがあるので
この業界に長くいる意味として
当たってるものを見た時に
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これがなぜ当たってるのかむちゃくちゃ説明できたとしても
これの次に当たるものを作りたいかって言われると
うーんってたまごっちゃうみたいなところがあったりして
確かにねやりがいというか思い入れというか
それがなくなってしまうのは辛いよね
そうなんですよそこをいつも悩んでます
ただ一方でそういったのである程度の視聴者とか読者がいないと
思いも伝えられないからちょうどその辺の
集めながらも最後に見せれたらいいなみたいな感じの
多分そういうところになるのかな今年の頃は
そうなんですでやっぱりそこで僕が重要だなと思ってるのが
双方向性をどう担保するのかっていうことと
あとやっぱり今音楽の力っていうのを
音楽と協力し合わないとダメだなというふうに思っていて
僕らストーリーを作るわけですけど
ストーリーって激しく感情を揺さぶるし
長く記憶に残るような形で
長期間にわたって人の感情に影響を与えると思ってるんですけれども
音楽の瞬間的な感情の揺さぶりの速さっていうのは
すごい力があって
TikTokとかみたいにやっぱり音楽の力とセットになってるものの方が
その感情の揺さぶりは早く起きるなと思っていて
だから音楽と動画がセットになってるのが
TikTokの強さだなと思ってるんですよね
どういうふうにして漫画と音楽をうまく組み合わせていくのかっていうので
なるほどね
アニメはねそれをすごくうまくやってますけど
じゃあ漫画と音声もうまく組み合わせようっていうのもちょっと考えてるんだそこは
それを考えたらそれはもういつも課題だと思います
なるほどね
確かにそこに漫画をスクロールしていく中で
音楽のBGMが入ってくるみたいな感じとか
そうですそれをどういうふうに入れるかで
正直TikTokとかでほとんど絵が動いてなくても
絵がパラパラ変わっていくだけのところに音楽がかかってるだけで
全然バズりやすさが違ったりする
確かにね
でもTikTok見てるとやっぱ音楽やってる人やってる人でいろいろカットあるなと思うのが
もうなんかサビしか知らなかったりあるじゃない
どうして聴くっていうよりもその一部のサビだけ
みんなが聴いてたりとかするっていう
それも作品を今までずっと作ってきた中で
そこだけっていう主なキャッチな部分だけ捉えられて
原曲知りませんみたいなバカモラいっぱいじゃない
そうですね本当そうです
いやーあとこれからは相当
そう先ほどカミワザにこれからどうなると思うかって言われたときに
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あのパッと違う答え言いましたけど
僕がこれからですごい思ってるのが
AIと協力し合って作るってことが起きるだろうなと思っていて
今まではストーリーができるっていうことと
絵が描けるっていうこととかが漫画家の必須条件だったんですけど
ストーリーも絵もAIの作るもののレベルが高すぎるんですよ
確かにね最近すごいよね
絵もそうなんですけどストーリーもむっちゃレベル高いんですよ
そうなると結構企画を考えれる人とか
そっちの方が大きくなってくるなって感じもあって
音楽のDJっていうのが一切曲作らないけど
音楽で儲けまくってるDJがいるじゃないですか
同じような人が10年ぐらい経つと現れてくるなって
なるほどね確かに絵も描けないし物語も作れないけど
それを組み合わせて作れる人間っていうのは出てくるねこれはね
AIと協力して
コルクにも作家誰もいなくてそういうのばっかりになってるかもしれないね
そうですねだからAIを使う企画力のある人みたいな人へと変わってくるかなと思ってて
だから今編集者っていうとたくさんの人を束ねて
制作進行がうまくできるとかそういうのも重要な能力だったりとかするんですけど
将来的にはより企画力の方だと
求められる才能とかがどっかしていくかもなっていう気もします
確かに今の編集の人だったら人間性も大事だったりすると思うんだけど
むちゃくちゃ性格の悪いやつでも企画力だけむちゃくちゃ優れてて
っていうのはあるかもしれないねそこは
いや全然あり得ると思います
いやーなんか何となく未来思うほどなんかなってほしくないみたいになってきてる
ただ今までって専門性の高い物語っていうのが
漫画家の人たちが取材でわかるレベルしか描けなかったので
すごく専門性のある人が絵とかストーリーとか
AIを使って物語を作ってくるかもしれないので
もっともっといろんな業界とかのことが深く知れるかもしれないなと思います
なるほどね
それでいうとさ例えばWEB3というかNFTとかその辺はどう思うのよ
そこら辺もガッツリあり得るなっていうふうに思ってて
コンテンツ作った時にいくつかね
それに興味がある業界の人たちが集まってきて
NFTを持っててそこがDAOっぽくなってみんなで開けていくとかってことも起きると思うので
WEB3はゲームの中のブロックチェーンの分野と
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あとコミュニティを作った時にコミュニティの初期メンバーであったことを証明するっていう意味でのブロックチェーンの使い方とかっていう感じで
ブロックチェーンとかNFTの使い方ってかなりたくさんあるものが今全部同時に語られちゃってるなとは思うんですけれども
その目利きだったりだとか
初期から応援しているとかっていう
例えばクリエイターの人にとっては明らかにこの人によって心理的にサポートされたとか
そういう価値があるって思っている人たちがいると思うんですけれども
それが今まで倍々の仕組みに乗らないものは価値として認定されなかったなと思うんですけれども
このWEB3の仕組みが整ってくると
倍々の仕組みに乗ってなかったけれども価値があると思ってた人たちが評価されて
その人たちも何らかの富を得る可能性っていうのはあるなっていう気はしてますね
結果的に富と関係ないような評価というかいいねとか
そういったもの自体が結果的にビジネスになっていくってことはあるから
むしろお金稼いでた人がむしろそっち欲しがってる時もあったりとかしたりするし
そうですよね
だから食べログとかですごくレビューをいいレビュー書いてた人とかが
それがきっかけで例えば前澤さんのレストランを選ぶ人になって
前澤さんのレストランを選ぶ人になったらたくさんのレストランからさらに注目されるようになって
料理人と知り合いがいっぱい増えて
自分で新しいレストランオープンしたらそれも大ヒットみたいなこととか起きてるんで
もしかしたら漫画読みとしてすごいこの人が参加してると
参加してNFT持ってるとその漫画がヒットするって有名になってる人が
初期的にはそのヒットの目利きだったはずが
気が付くと新作プロデュースに回ってるみたいな形っていうのが起きるだろうなと思ってて
編集者っていうのは基本的には今までは出版社だったりだとか
僕らみたいなエージェント会社の名刺を使って目利きをしてたんですけど
普通にSNS上で目利きをしっかりとやり続けていくだけで
その創作側に回れる時代とか評価される時代とかが来るのかなっていう気はしてますね
なるほどね
その人は何も作らないで評価する人であったとしても
影響力がそっちが強い時もあるよね
例えば岡田斗司夫が面白いって言ったら見に行ったりするのもあるし
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いろんな意味でそうだね
だから面白いね考えたら
どこがクリエイターかどこが中心的になるのかが分かりにくいよね本当に
いや中心はなくなると思いますね
コルクって社名には
ワインってもちろん生産者さんがすごい畑で
どういうふうに何年間かけてワイン作ったのかって重要だったりするんですけど
誰がどこでコルクを抜くかによって値段が全く変わったりとかってこともあるじゃないですか
だから価値っていうものは
物だけとか作品だけに宿るわけじゃなくて
それの伝え方とかにも宿るきっかけがあったりして
どっちが本質かっていうのは分からないだろうなと思ってて
それが分からない時代が来てるなって思ってて
やっぱり音楽のDJが現れてきたときって
DJは何の音楽を使ってるだけじゃんっていうので
音楽関係者じゃないっていうふうに非難されてた時代もありますからね
確かに
でもその辺で来ると本当に今からは
例えばインターネット出た20年以上前の頃
もうちょっとした考え方のチェンジは考えられたけど
もう一回ちょっと物事の考え方が
どこが中心か分からないような
最近で言うと犯罪組織も組織とかでやるんじゃなくって
よくどこが実態か分からない奴らが犯罪するみたいな感じもあるしね
本当そうっすよね
犯罪までもあんなリモートでできちゃうわけですからね
犯罪もコンテンツも
いろんな業務回転がどこが核なのか分からないような感じ
そこ面白いっちゃ面白いし
頭ついてこ大変だ
日々の業務のオペレーションと
社会の変化を合わせるのがすごく難しいですね
どちらかというと商売人だから
いろんな意味で新しい文化とか
新しい形っていうのを受け入れながら
いろいろと自分たちに
どっちかというと自分たちホルボースモードも含めて
勉強しなきゃいけないというのがあるわけやっぱりね
そうやって全体的に会社を続けないといけないみたいなのがあるけど
でもある意味その辺の中のとまた別の中で
クリエイターたちも結構いろいろ迫られるんで自問自答が
自分たちがもともと何のためにこれ
今まで書いてきたんだっていうのと
でもそれをそういったNFTとコミュニティを考えなきゃいけないし
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短いショートの中で伝えなきゃいけないしとか
どうなの文系出身の学生時代の
昔に戻ったとしたらどう今やってることとか
出版業が入った頃とちょっと思いがいろいろ交差してると思うんだけどね
本当そうですよね
だから自分たちが何者で何をしたいのかってことが
どんな人も問われる時代だなと思ってて
でもそれがねしんどいと思うのが楽しいと思うのかで
楽しいと思うと本当にいい時代ですからね
なるほどね
でも自分たちのもともといろんな美学といろんな世間とのズレも出てくるし
そうなんですそこが本当しんどいんですけどね
でも世間を無視したいいものって存在するのかっていう気もするし
ってなると自分の持ってた美学とは何だったんだろうっていうので
結構自分の美学と思ってるのが
一世代前の大衆的な思考だったりする場合もありますし
それは俺も何らかで言ってそこはやっぱりどうしてもあるよね
核にどうしてもそういうものがあるからさ
でも一方でトレンドについていかないととか
世間は無視できないっていうのはあるじゃない
うんあります
どう生きていこうかねっていう答えで
今何歳になったの?
今僕43です
お互いも10年経ったらちょっと年取ったら良くない
そうですね
それもいろいろ業界に関わってくる時間も長かったから
エンターテインメントの中でちょこちょこ立場が違うけど
何かまた一緒に組むことあったら
はいぜひ
ちょっと今度酒飲みながらゆっくりやりましょうまた
ぜひお願いします
今日はありがとうございました
今日はどうもありがとうございました
どうもありがとうございます
また
