デザイントーク番組
いつものデザインの話はい、始まりました。いつものデザインの話。このポッドキャストは、フリーランスのデザイナー、鶴とバチ子がお送りするデザイントーク番組です。
普段のデザイン話から日常のことまで、ザックバランに語り合っています。今回は第43回目になります。バチ子さん、今回もよろしくお願いします。
鶴ちゃん、今日もよろしくお願いします。よろしくお願いします。
今日はね、本題に入る前に、ちょっと話したいことがあって。
何でしょうね。
何でしょうね。
あの、何だっけ?椅子の買い。椅子の買いあったじゃないですか。
ありましたよ。
椅子のデザインだっけ?何だっけ?
えーと、椅子。
椅子の特集買いあったじゃないですか。
あの時に、ちょうど椅子買い替えました、みたいな話してたじゃないですか。
言ってましたよ。
あの、ウェーブボーンのバイキングという、いかちい感じの、いかちいやつ。
あれの話したと思うんですけど。
めちゃめちゃ覚えてるよ。
覚えてますか?
もうね、あれでしょ、サイドがこうウィンって、スライドするやつ。
新しく買った椅子
そう、やつ。
あれ、数ヶ月使ったんですけど、買い替えてしまいました。
だいぶ不穏なスタートですね。
あれも全然不穏なスタートじゃなくて、前向きな、いろいろ検討した結果。
でもやっぱ、あれって、良かったは良かったんですけど、
しざしないで、しざっていうんですか、試しに座るってことができなかったんで、
使ってみて、ちょっとかゆいところに手が届かないというか、
自分の体型を考えたときに、うまくフィットしない部分があるなっていうのを、
座って、何ヶ月か使って、気づいた部分があって。
わかんないよね。
椅子って、ほんと難しいなって。
ちなみに、どういう部分がフィットせえへんかったの?
さっき、ざっくりバチ子さんには説明したんですけど、
そもそも、売る範囲とか、売るエリアみたいなのが海外を基準としてるんですよね。
海外、欧米圏を基準にしてるんで、
その作りのベースが、欧米人向けっていうのかな、サイズ感っていうのが。
だから、僕は、わりと日本人体型で、そこまで幅とか、必要としてなかったんですけど、
結構、欧米人を支えるっていうところで、大きくて、重量感もあるし、幅もあるし。
そうか、そうだよね。
ギターが弾きやすいっていうために、サイドのやつが、ガシャコンみたいな感じでできるっていう仕組みだったんだけど、
むしろ、めちゃくちゃテンション上がってたじゃん、それね。
ただ、座面の横幅が結構あるんで、ちょっと傾斜がついてるんですよね、サイドに。
そうすると、ギター弾くときに、その傾斜に当たるんですよね、ギターがね。
これ、ちょっと盲点だったなっていうか、やってみないと分かんなかったなって。
分からないだろうね。
これ、ちょっと自分、良いは良いんですね。やっぱ重量感あって、すごくどっしりしてるから、座ったときの安定感っていうのは、すごい抜群だったんですよ。
ただ、そこを、いろんな要素をね、ちょっと考えたときに、これはだましだましね、自分で使うのもちょっとつらいなっていうことで、
これは早いとこ買い替えたほうがいいかなと思って、買い替えちゃいましたっていうね、ちょっと長い話だったんですけど。
実に切り替えのお早い。
そうですよね。秋っぽいみたいなね。
いや、でもそれ秋じゃなくない?
そうですね。
自分で試してみての、やっぱ実生活に落とし込んでみないと分かんないからな。
またそれにね、椅子だったらやっぱ、国産の椅子とか、普通にショールームとか、両反対で売ってるやつだったら座れるじゃないですか。
うん、座れる。
それは大事だったね、ちゃんと座るっていうのはね。
長いこと使うものについてはね、でもさ、一瞬で見極めるのも難しいよね、いくらね。
そうそうそう。そのときね、良くても、なんか一週間ぐらい使ったら意外とあれみたいなのもあるでしょうしね。
そういうのやってほしいよね。
そうね、でもあるでしょ、それモニターみたいな、たぶん一週間お試しとか。
とか、なんだっけ、30日間やったら返品無料みたいなやつとかはあるもんね、中にはね。
まあ当然ありますよね。
うん。
あの、なんだっけ、名前が出てこなくなっちゃう。
クーリングオフ?
クーリングオフ。
あれ8日以内だね。
クーリングオフっていうのかな。
まあでも返品、まあ返品。
でもお試しモニタリングみたいな感じでね。
あるあるある。
あの、靴とかもそうじゃないですか、靴って、いやそのネットで買うっていうのが最近主流になってきたところで、靴とか服とか椅子とかも全部そうだけど、お試しっていうのがね、できるんですよね。
そう、だから靴やったら、ロコンドなんかすごいよね、あれね。
あ、そうなんだ。
うん、ロコンドは確か何足買って、たとえば1個の靴のサイズ違い買っても、返品無料とかじゃなかったっけな。
あ、そうなんだ。
うん。
そういう仕組みがあるんですね。
ね、そうそう。
いいよね。
ね。
まあでも、椅子をね、買いました。
買いました。
すごい前置きが長くなっちゃったんですけど、
長くないね。
その買い替えた椅子っていうのが、国産というか日本のメーカーが作ってる、アーユルチェアっていう椅子なんですね。
アーユルチェア。
そう、アーユルベイダーってなんかあるじゃないですか。
あるよ。
あのがネーミングのもとになってると思うんだけど、座骨で座るっていうコンセプトに基づいて、人間工学的にデザインされた、きちんと骨盤を立てて座るっていう設計になってる椅子で、
いいね。
結構高いんですけど、それやっぱでも買うってなった時に、同じ鉄を踏みたくなかったというか、ちゃんと試したかった。
でも実はその以前にね、座ってはいたんですよ、1回。
え、そうなの?
だいぶ前だったんだけど、東急ハンズに会って。
まじで?
そうそうそう。
あ、そうなんや。
会って座った時、結構よくて、これいいなと思ったんだけど、いろいろ他の検討してて結局違うの買ったりしちゃったんですけど、なんか思い出して。
あの時の座り心地が。
座り心地が、みたいな。
その椅子って、プランじゃない、モデル、上位モデルみたいなのがあって、上位モデルみたいなのを座ろうと思うと、ここら辺だと、埼玉に住んでるんだけど、原宿に、渋谷の原宿にショールームがあって、
そうなんや。
世田谷のまちとくらしの力展
そこで試せるっていうのを見つけて、調べて、行ってきて、ちゃんと座って、で買ったっていう。
もうちゃんと座骨で座れたんですね、やはり。
そうですね。
上位互換とまた何が違ったの?
上位モデル、僕結局買ったのは上位モデルなんだけど、一番いいやつ。
でもハンズであったのは、スタンダードモデルだったんですね。
スタンダードね。
でも上位モデルの方がいいって、ショールームの人にも勧めてもらって。
それは何的に?
背の話、身長。
身長か。
パーツがアルミダイギャストっていうのかな。
足の部分が、上位モデルはアルミでできてるんですよね。
金属でできてる。
だから、昇降がより高くできるの。
体重負荷のために、より昇降が高くできるんで、
自分身長少し高いから、なるべく上に上げられた方がいいっていうところで、
上位モデルの方がいいですよって勧めてもらって。
スタンダードのやつは、そんなに高くできないんだね。
そんなに高くできないって言っても、普通の椅子でできるんだけど、
これはバー、カウンター、チェアーとかまではいかないけど、
それの中間ぐらいの高さに昇降できるんで。
それで、昇降式のデスクも使ってるから、
本当に自分の身にちょうどいい高さに上げられるっていうのが良くて、
っていう感じだったんですけど。
今使って、でもまだ1ヶ月も経ってないんで、
最初、お尻超痛くて、慣れるのに。
結構ね、斬面が固くできてるんですよ。
それっていうのは、一応ちゃんと理由があって、
お尻が痛くなったタイミングっていうのは、立つタイミングだっていう理念っていうか、
あるそうなので、それに感じたら立つっていうね、
その繰り返しができるっていうところで。
すごいで、座骨が立ってね。
しかもさっきチラッと見させてもらったんですよ。
そしたら、なんかちょっと斬面がさ、なんかパカッて割れてるんだよね。
そう。
それもやっぱ人間工学に基づいてる的な感じ。
そうだと思います。
それによって足を広げて座るっていうのかな。
そのお尻の2つ、ちゃんと支えられるっていうの。
2点なのか分かんないです。
そうなんだよね。大事。座骨で座りましょう。
すごい本当前置きがめちゃくちゃ長くなっちゃったんですけど、
その流れでね、渋谷に行った流れで、実はその時に世田谷区の方にも赴きまして、
今回のね、テーマって入っていくんですけど、
だいぶ無理矢理な、無理矢理でもないか、力技で。
今回のテーマに入っていくんですけど、
今回のテーマはですね、
まちづくりとデザインということになってます。
まちづくりとデザインっていうのをね、
テーマにしたのはいろいろ理由あるんですけど、
その理由説明をする前に、その参考っていうか勉強のために、
その世田谷区で今開かれてた、世田谷のまちとくらしの力っていう展覧会があってですね、
それに行ってきたよっていう話をしたくて、
椅子の話から長々と。
すごい前置きだった。
でもいいね、わかりやすい。
そう、世田谷のまちとくらしの力っていうね。
三軒座谷駅。
三軒座谷駅の駅構内にある、市の施設、市じゃない、区の施設か、
区の施設みたいなのが合体してて、商業施設と、
あ、三茶にあるんだ。
そう、三茶のね、駅直結でね、
キャロットタワーっていうところの三階だったかな、にね、
ある施設みたいなのがあって、そこで展覧会やってた。
これが会場、生活工房って書いてありますね。
そう、生活工房っていうね、あの施設があってですね。
いやいや、今ちょうどね、つるちゃんから今お借りしているリーフレットというか、フライヤー。
非常におしゃれですね。
そうですね。
今回、だからこれとか、他に本とか読んだんですけど、
あわちくさんもちょっと本読んできてくれたとか、さっき聞いたんで、
そういうのをもとに、今回まちづくりとデザインって話をね、していけたらなと思ってます。
はい、していきましょう。
それでは始めましょう。
はい。
よろしくお願いします。
お願いします。
はい、じゃあまた改めましてね、まちづくりとデザインについて話していこうと思うんですけど、
前段で話したように、世田谷のまちと暮らしの力っていう展覧会行ってきたんですけど、
これ知ったきっかけっていうのが、前に新宿のきの国屋書店に行ったときに、
なんかね、特集でまちづくり系の本を平積みしてる特集のコーナーみたいのがあって、
そこなんか覗いてたら、この絵のポスターが貼ってあったんですよ。
世田谷のまちと暮らしの力のポスターが。
こんなのやってんだと思って。
しかもこれ結構ね、キービジュアル的にもさ、緑とショッキングピンクと白じぎね、あれなんですけど、めちゃくちゃ目立つ感じのね、
コントラストがすごいよく効いたアートな感じのするフライヤーなんですよ。
めちゃくちゃデザイナーがね、携わってる感がすごいっていうね。
びしばしくるよね。
びしばしくるやつですね。
そのフライヤーじゃない、ポスター見て、ちょうどその時にもうすでに次まつづきとデザインやりたいなみたいな頭にはあったんで、
もうこれいこうと思って。
でもなかなか忙しくて、でももう収録今やってる時点で終わっちゃってるんですけど、
4月の21日までだったんで、ギリギリ駆け込んで見に行ってきたんですけど、かなり収穫がすごいかったっていうか、
すごかった。
すごかった。
やったね。
こういうのはね、やっぱ自分で足で運んでね、見ることでね、得るものがいいよね。
足で稼ぐっていうね、それが一番いい勉強だなって思ったな。
そうそうそうそう。
世田谷町づくり展の概要
なんかね、これ最近はSNSとかでさ、結果見るだけでもいいやみたいなとか結構あるじゃない?ツイート探せばとか。
やっぱね、人それぞれの感性やし、見えてるもの違うからさ、そういった意味ではね、得られるものが違うかなっていう気はするからね。
ぜひね、みなさんにはもりもり言ってほしいよね。
そうですね。
私も行きたかったね、これ。超いいじゃん。
ちょうどめっちゃ忙しそうな時だったからね。自分もたまたま渋谷に行く機会があったから、そのついでに行こうと思った感じだったんで。
ちょっとでも前置きの前置きみたいな形になるんですけど、そもそもまちづくりとデザインやりたいなって思ったきっかけみたいなのがあって、
バチ子さんも自分もそうですけど、ここ最近地元っていうか住んでる町でデザイナーとして関わる機会が増えてきてると思うんですよね。
増えた。
増えてますよね。
すっごい増えた。
すっごい増えた。ためてる。
バチ子さんは割と多くなってた印象だったんだけど、ここに来たら僕も割と増えてきてて、一つに地元の商工会とかそういうのに入ったりしたんですけど。
そうだよ、つーちゃん入ったのもね。
それもあるし、いろいろ地元の人からお声掛けいただいてっていうのがちょっと増えてて、
どうしても町と自分の関係みたいなのとか、デザイナーとして町づくりって言うとちょっと大行になっちゃうかもしれないんですけど、
これから自分の住んでる町と関わっていくっていうのはどうやっていくものなのかなっていう。
指針というか、ロールモデルっていうか見本が欲しくて。
そうだよね。
そう、そこに来て渡りに船じゃないですけど、こうやって町づくりっていうのの先端を走ってる世田谷区っていうのがあって、これはすげえなと思って見に行ったんですよね。
うわー、伝わってるよ。
伝わりますか。
伝わってますね。
今の時点で修学多かったんだなっていうのがめっちゃわかるわ。
前置きの前置きというか前提がすごく多いんですけど。
そっかー、これはでも、やっぱね、なかなか見る機会ないんだよね。
そうそうそう。
ポイントポイントで、たまたまその町に訪れて、なんかおしゃれとか、一瞬見るとかあるかもしれないけど、
その、やっぱこの世田谷っていう町が、たぶんやってきたものであろうものがたぶんね、集まってんだろうね。
そうですね。
だってさ、しかもね、これキャッチコピーに、町づくりの歩み50年って書いてあるんだよね。
はー、50年ですね。
そんなんあんの?って思って。
ね、ほんと、町づくりって言葉が最近だとね、結構どの町でも取り出されてるというか、町づくりっていうキーワードがやっぱり重要だよね、みたいな感じになってると思うんだけど、
それをもう50年前からやってきた町っていうことになったんですよね。
すごいね。できることじゃないよ。
しかもこれさ、主催がさ、世田谷町づくり展実行委員会もそうだし、世田谷文化財団生活広報さんと、あとなんだこれ、世田谷トラスト町づくり。
そうですね、やっぱその各団体みたいなのがちゃんとできてる、ちゃんと築かれてるから。
しかも公演もね、あとの応援してるやつも、世田谷区と世田谷区教育委員会まで入っちゃってるからね。
だからもうこの、党じゃなくて、区がもうしっかりね、まとめ上げてきたんだろうなっていうのがビシバシ感じるね。
グラフィックデザインの役割
ビシバシ感じますね。
感じてますよ。はー、いいな。
やっぱね、その会場を見ないとわからない部分めちゃくちゃあるんですけど、ざっくりね、なんかどんな感じだったかっていうのをお伝えできればなと思ってるんですけど。
すごく教えてほしいですね、これは。
そうそう。50年なんで、80年代か70年代後半ぐらいからって、そのプロジェクトみたいなのがスタートしたらしいんですけど、その段階で町づくりセンターみたいなのを構えてたりして。
そこでもうセンター作ったんだ。
そう、町づくりセンターとか、町づくりファンドっていうんですか、今でいうクラウドファンディングとまだいかないけど、町づくりの理念に賛同した市民の人、ガタガタからお金を集めてとか、そういうお金づくりの仕組みみたいなのもその段階から始まってたっていうのを見て、
これはなんか、どんなすごい人がね、その内部にいたんだろうなっていう。
だって、もう先を見据えて、もうそうやってね、取り組んでたわけでしょ。
そうそう。
へー、まあでもそっか、もう先のことをすごく考えた人がたぶんいっぱい住んでたんだろうね。
そうですね。
本当に今でこそ、自分たちの町とか、どの市区町村でも町づくりのワークショップみたいなのっていうのは一般的になってるじゃないですか。
なってる。
市民の人が集まって、いろいろ意見交換するとかっていう、そういうのも本当にその80年代からスタートしてて、町づくりセンターっていうのとともにみんなで意見を持ち寄るっていうことをやってたらしいんですよね。
すごいね、ちっちゃい寄り合いとかだったのかな、どうなんだろうね。
どうなんでしょうね。
でもセンターが出来上がっちゃってるぐらいだからさ、その時点から世田谷区の人が、区がもうもりもり入ってたのかな。
きっとそうですね。そこら辺の情報が結構いろんなところから入ったり、いろいろあると思うので、一言でたぶん説明はできないんですけど。
その時期って、他の町とかでもあったはあったと思う。神戸だったかな。
全国的に見たら、町づくりみたいなプロジェクトっていうのは、そこら辺から結構始まってたそうなんだけど、東京とかこのエリアに限って言うと、世田谷区っていうのはそこ結構力入ってたところらしいんですよね。
歴史が違うんだね。
歴史違いますね。
違いすぎだよ。
いろいろ展示されてたんですけど、その中でグラフィックデザインっていうコーナーもあったんですよ。
グラフィックデザインのコーナーみたいな。
コーナーね。コーナーがいろいろあったんだね。
これ、今ちょっと見つけたんで読んでいいですかね。
町づくりの空間、地形と都市計画、グラフィックデザインと都市デザイン、ワークショップと道具箱、市民のデザイン。
この5つのパートにより、世田谷において、町づくりが作ってきたものを繰り広げてる展示ですってことだね。
なるほど。
これがね、そこでもらえたフロアマップじゃないけど。
今拝見しておりますよ。
はいはいはい。
こういうルートがあって、1つ1つ見でいけるんですけど、最初の町づくりの空間っていうのは、模型とかが、世田谷区の地図の模型とかがあったりとかして、どういう流れでその町づくりっていうのが展開していったっていう概要とかがあったりとかしてて。
イントロダクション的にね。
そうそう、イントロダクションでね。
ガリバー地図っていうのがちょっと面白いなと思って。
ガリバー地図ね。
ガリバー地図って今結構やってるとこ多いそうなんですけど、その先駆けっていうか、ほんとに大きい地図の上に人が立って、そこでなんか俯瞰して、ものを見るみたいな。
ジオラマみたいなやつ。
そうそうそう。
ジオラマ、なんか印刷物だから、ほんとに上に立てるっていう。
ジオラマじゃないんだけど、でっかい印刷の地図みたいなところに乗って、みんなで考えるってこともやってたらしいですよね。
すごいね。
その早いところから。
面白いな。
そう。
なんか全然違うな。
ね。
考えたことないや。
そう、それやってみたいなって思ったよね。
そういうワークショップいいね。
地形と都市計画っていうのはその延長線上にあって、世田谷の街プラス鉄道だったりとか、道路とか、そういうのが可視化されてるっていう形だったんですけど、
目玉というか、自分がね、特に注目したかったのはグラフィックデザインってところだったんですけど、
グラフィックデザインは3つ目なんだけどね、そこはもう、やっぱそこからもう、やっぱそこすごかったな。
ファシリテーションデザインの紹介
その段階、だから80年代の段階から、もうデザイナーがちゃんと中に入って、市民に訴えかける、ワークショップ開催しますよみたいな、
街に貼るポスターから何から何までデザイナーが介入してて、きちんとした文字組みで、デザインで訴えるっていうポスターがたくさんもう歴史が展示されてて、
これはすごいなって思う。
なんかよくあるね、どっかの誰か知らん人がワードとかパワポとかで作ったのではなく、
そう、全然違う。
今だったらキャンバでパッて作ったようなのじゃなくて、
そう。
バチ子さんにチラシあげたんですけど、その裏面とかにね、ポスターあるじゃないですか、チラシ。
あります。
そう、こういうのをね、やってたっていう。
ちょっとこれさ、あのね、今、煙突にも街の色っていう、なんかこう、煙突工場の掃除のポスターかな、これ。
そうそう、で、煙突をね、市民募集で煙突に色をつけるっていう、
煙突に色をつける。
そう、プロジェクトとかもやってたらしくて、
それはもう市民を巻き込んだ形っていうか、市民と一緒に共同でやるプロジェクトっていうのもやってたらしいです。
えー、なんかもう優しい街って何だろうっていうポスターとかね。
これもね、こう恐竜さんが卵パカーってして、これも多分あれだね、デザイナーさんとイラストレーターさんが作ったんだろうね。
時代は感じる絵だけど、でもその当時の最先端っていうか、かわいい感じでね。
すごくいい。
うん。
あのー、バキバキにかっこいいぞっていうわけではなく、市民の人も関わりやすい、優しいデザインだね、これね。
そうですね。
そこの塩梅がとてもちょうどいいデザインだと思いますね。
そうなんです。
あー。
そうなんです。
僕が自慢することではないんですけど。
いやいや。
このクオリティでね、市民に訴えかけることができれば、デザイナーとして街づくりに携わる価値というか、なんかね、訴求力みたいなのを作れたらいいなと思ったんだよね。
あのー、やっぱさ、街の張ってあるこういうのって、ごちゃごちゃしてるのが多いのよ、ほんとに。
ほんとにね。
うん。
それ言うのも、そのやっぱ、予算がないっていうのもあるんでしょうね、きっと。
その市とか区が、ここのデザインっていうものをどれほど重要視してるかってとこだと思うんですよね。
そう、わかる。
うん。
だから、そこに予算をかけるって思考がなければ、そこに予算がおりないわけだから、デザイナーを雇うこともできないし、
できません。
当然その中の人が、まあ適当に作ったって言ってあれだけど、パワポとかで作ったものになってしまうっていうことでしょうね。
そしてまたそこの先を。
うん。
それで、結果得られちゃってるから、そこのね、じゃあいいじゃん、これでってなって、その感じもね。
そうね。
うん。
でも、まあ最近は、結構そのデザイナーがちゃんとやる必要性みたいなのは解かれてますよね、徐々にね。
うん、解かれてる。
うん。
かなり解かれてるよ。
できてる歴史っていうか、それをね、その先端ってか、その最初をやってたってところが、すごいところっていうのかな。
うん、わかる。海の苦しさだっただろうね、いろいろね。
きっとね、まだその時、そのノウハウとかもないわけじゃないですか、町づくりとデザインのなんて。
うん、ないよ、これ。
ほんと手探りでやってきたんだなっていう、資料もいっぱいあったね、そのプロトタイプみたいな設計書じゃないけど、
いろんなのの歴史っていうんですか、があって。
そうか、これ携わってる人とかは書いてないんかな。
あ、そうね、なんかあんまり名前とか書いてなかったんですけど、僕ちょっとそこはあんまりメモしてこなかった。
あ、全然大丈夫だよね。
いや、なんかさ、こういうのってね、意外と実はめちゃくちゃ有名な人が携わってた可能性もあるもんね。
あ、そうですね。
うん。
ただね、ちょっとでもメモしたところで、デザイナーってわけではないんですけど、その展示の中で、ファシリテーションデザインっていうね、言葉がね、言葉っていうかその説明があって、映像とかもあったんですけど、
まちづくりとデザイン
今日は今で言う、グラフィックレコーディングってわかります?
ああ、グラレコってやつ。
グラレコってやつ。
一時期あれよ、コロナ中めっちゃ流行ったやつだよね。
あ、そうですよね。それも先駆けって何回も言葉使っちゃいますけど、そのファシリテーショングラフィックっていうことで結構前からやってたらしくて、
ああ、そうなんや。
それの書いたわらばんしみたいなのも展示されてましたし、その映像、ワークショップ中にその絵でまとめるっていうのの技術を話し合ってる映像みたいなのが流れてて、
そこでね、奥村玄さんって人と千葉真也さんっていうファシリテーショングラフィックを重要視してやってきたデザイナーの方というか、
そういう関係の人がいて、そういう人は名前がちゃんと出てて、
そうなんや。
その2人にはね、説明がちゃんと書いてありました。
素晴らしいね。
でも結局そうだよね、デザインってね、分かりにくいものをちゃんとみんなに共有するっていう仕事だもんね。
そうなんですよね。
そこにちゃんと価値を感じて、というか、捉えて、句は動いてきたってことやんな。
ちょっと具体的な話になるんだけど、ファシリテーショングラフィックをやる際に、今でもグラレコなんだけど、ペンと付箋とかってあるじゃないですか、
あれをね、まとめるツールみたいなのを作ってて、まとめるツールっていうか、そんなすごい大げさなものではないんだけど、
ジップロックに版に1つ用意するためのペンと付箋とか、あと細かい道具みたいなのを全部詰め込んだやつを、版に1つずつっていうので、ちゃんと用意しとくっていうことを説明してて、
それをちゃんと事前に用意しておくことで、導入がすごくスムーズっていうの。
何回もワークショップやる中で、その版にごとにツールがちゃんとあるから、
本当に細かいことなんだけど、そういうことが1個1個ちゃんと整備されていくと、より質が高まっていくっていうことが説明されてて、
僕らもね、ワークショップとかでたまにそういうことやるけど、そのたんびにペンとか用意したりとかして、それ買ってきたりとかいろいろしてるけど、それがちゃんと最初からあれば、もっとやりやすいよねってことは。
そうだよね。だから、いわゆるワークショップ用の、グループ用のお道具箱みたいなのをちゃんと準備してね、あれば、よりそれが、出来事がもっと他にも波及するかもしれないしね。
そうですね。
お道具箱ですね。ワークジップツールっていう名前もつけてるそうなんだけど、そういうことですね。
そうだね。そうか、やっぱそういう、なんかデザインってね、なんか見えてるものすべてを捉えられる位置だけど、やっぱ人まとめるってなったら、そういうところもデザインしていかなきゃいけない。
あ、そうですね。
いうところだよね。
だから、まちづくりとデザインっていったときに、僕が話したかったことって、その、資格だけのデザインではないってところなんですよね。
そういう仕組みづくりとか、またちょっと話変わるけど、その展覧会の中で語られたことにね、参加のデザインっていう言葉が展示会の中に入ってて。
参加のデザイン?
参加のデザインっていうのは、よくもその、初めましての人が多いわけじゃないですか、ワークショップとかって。
多いよ。
まあ、市民の人が参加したりとかして、で、いろんなこのレベルっていうか、いろんな職業の人とか、いろんなところの出身の人がいる中で、そういう人たちがまんべんなく参加するにはどうしたらいいのかってことはやっぱり課題だったらしいんですよね。
あ、それ課題。
まあ、その一人一人がどの程度発言したいのかとか、そのバランスとか、で、うまくファシリテーターの側が、その、何て言うんですかね、潤滑になったりとかして、みんながどううまく参加できるかみたいなのもデザインの一つだっていうことを語られてて。
そうだね。
そこをコミュ力みたいに言ったらまた違うんだもんね。
そうね。ざっくり言うとそうかもしれないけど、いろんな意味でのコミュニケーションデザインっていうことだと思うんだけど。
そういった意味では、一人一人を取りこぼさないみたいなところだよね。
そうですね。
そういう相場に集まったときってさ、発言力がやたら高かったりとか、もしくは結構強めに言う人がすごく集中しがち。
でも、そんな中でもパッて言えるんじゃなくて、じっと考えてて、そこでパッて言える人もいるじゃない。
いるいる。
参加のデザイン
時間が必要な人もいるし、そこらへんをもっと想像力持って対応できるようなコミュニケーションデザインができたら、街のデザインってすごくもっと深まるのかもしれないね。
そう思いますね。ほんとそう思う。そこは自分たちも考えていかなきゃいけないところだなって思った次第ですね。
私も今めちゃくちゃ考えさせられましたよ。
そうですか?よかったよかった。
すごい。やっぱ考えるよね。いろんな人がいるんだもん、街ってさ。
昔からいる人もいれば、新しく入ってきた人もいるし、でもそういう人たちの意見を取りまとめるって。
で、また目標を1個定めて、みんなで集まって向かっていくってさ、なかなか難しいっていう。
難しいですよね。
足並み揃える。まあ、足並み揃えなくてもいいんだけど、それぞれの個々の強みとかをうまくね、取りこぼしたくないね。
そうですね。だから、テンプレートがあるようでないっていうか、ない世界じゃないですか。
そうそう。
いっぺんとじゃないからね。
だから、深く深くね、いろいろ立ち回っていかないといけないんだよね。多分ね、こういう街のデザインっていうか。
そうですね。
思います。
もちろん、視覚的なデザインっていうところへの介入っていうのも、すごく大事なとこでありつつも、
そういう仕組みとか、それこそ参加のデザインっていうところも考えていく、そのデザイナーの職能の広がり方みたいなのを実感してるっていう感じですよね。
そうよ。そうなのよ。もうね、デザイナーはね、マークの前にいるだけじゃだめだよ。
そうですね。そう思う。
マジで。
いや、ほんとにそう。
机の上だけでもだめだし。どっちかというと、いっぱいいっぱい対話してね、意見聞いてね、拾ってこなきゃいけないからね。
そうですね。
そんな気がします。
はい。っていう感じのね、ことを話したかった。
あ、ほんと?
それが、この展覧会をきっかけにできたから、よかったかなっていうか。
いやいや、すごく、私も行ってみたかったな、これ。
でもさ、もしかしたら、この世田谷文化生活情報センター、生活工房、ここに行けばまたなんかいろいろ、展覧会じゃなくても、いろんな情報が得れそうだよね。
あ、そうですね。もともとこの生活工房っていうのも、そのまちづくりの一環で作られた施設で、
さっきも説明したんですけど、三軒座駅の駅直結のキャロットタワーっていう商業施設っていうか、商業ビルみたいなのがあるんですけど、その中に区の施設として入ってるっていう、そこもまたオシャレですよね。
わかる。
普通に商業施設と区の施設が合体してて、すごいシームレスなんですよ。
なんかちょっとオシャレな本屋もあって、そこからそのまんま気になった、区の展覧会みたいなのをサクッと見に行けちゃうみたいな。
もう、なんそれ。好きすぎるんだけど。
そういうのも設計なんでしょうね。
そうだよね。
これ、生活工房って話です。生活工房っていろんなワークショップが随時開催されてるそうなんですけど、その生活工房で開かれたワークショップみたいなのを年次毎年、毎年まとめたレポート冊子みたいなのがあって、もう冊子ってレベルを超えてるんですけど。
結構じゃない?これ。
無料でもらえたやつが3冊あって。
それちゃんに見せてもらってね、びっくりしたんですよ、私は。これ無料なんだよね、ほんとに。
厚みそれぞれ違うんだけど、平均5、6ミリはある、6、7ミリはあるよね。
ありそうですね。
の、一つは真ん中ホチキス止めの冊子と、あとなんだこれ、中戸地冊子。
中戸地冊子ですね。
そうかな。
生活工房アニュアルレポートって言うんだけどね、それ毎年作ってるみたいで。
すんごー。
そう、2012年のがね、もらえたんだけど、もう10年以上前のやつなんだけど、そのなんか10年以上前に作られたクオリティ。
でも紙物についてはね、そのあれだけど、流行りっていうよりはあれなんだけど、すごいクオリティで。
わかる、なんかね、これどこのカルチャー誌ですかって感じなんだけど。
そうだよね、カルチャー誌ですよね、なんかすごいお金かかった人みたいなのを、句で作ってるっていうところが、すごいなって思った。
しかもこれ、デザイナーの名前書いてないんだよな。
書いてなかった、ほんとだね。
書いてないんだよ、これ。
ほんとだ、書いてなかったね。
これね、気になるね。
気になりますね。
誰がやったんだろう。下ヶ谷なんかいっぱいあるじゃん。
そうね。こういうとこにも、そのデザイナーっていうのが入っていける土壌みたいなのがあるってところですよね。
そうなんです。いや、これはいいお仕事されてますね。
自活デザインの本
ね。
ほんとに。
いいデザイナーの使い方。
見ていいですか?
うん、どうぞどうぞ。
失礼しますね。いやいやもう、これ欲しい。
欲しいですよね。
欲しいですごく。しかもこれ、もらってきたのあれだよね、なんか言ってたの。ある年数のやつしかないんだよね、今ね、バックナンバーがね。
そう、12年、13年、18年か、2012年、2013年。
それ以外はあったの?
いや、なかった。
これしかなかったんだ。
在庫がたぶんなくて。
ちょっと、まじか。みなさんメルカリで探したらいいんじゃないですか。
ほんとね、そのレベルで欲しいって、これめちゃくちゃ参考になる、こういう冊子作るときの。
いいデザインですよ。
かわいい、なにこれ。
そうなの?
みなさんに見せたい。
へえ、なんだろうな、こういうのなんだよな。
ね。
つい、みーってしまう。
そうですね。
クーがやってるからとか、行政だからって、固くなってないところがとてもいいんですよ。
ほんとね、そうですね。
尖りすぎてもいないんだけど、うまくこの世田谷に住んでるっていう人の意識が、すごい向きそうなデザインなんだよね。
ふつうのやつだと、刺さんないと思うな、これ。
そうですね。
いや、このレベルっていうか、この感じでね、自分たちの町にもかかわれたらいいなって思ったな。
かかわりたい。
ね、これできたらね。
かかわりたいし、これはね、私もいろいろ考えることがあってですね、作っていかなきゃいけないんですよ、もはや。
そうですね。
仕事。
ちょうどいいですね。ここでバチ子さんのお話に移りましょうか。
よろしいですか。後戻ってもいいんですかね。
いつものデザインの話。
この間、このポートギャス聞いてくださってる方も聞いてくださってるかもしれないんですが、デザイナーの給頭室さんからですね、デザイナーの給頭室の宇田さん、パチパチさん2人いるんですけど、宇田さんのほうのですね、抽選が当たったんですよ、私。
そうですね。デザキューさんの本編でもね、言ってましたね。聞きました。なんかちょっと恥ずかしかった。恥ずかしかっただけ。
わかる。ちょっとうるさい。
自分たちのこと話されてるみたいな。
えー、どうしよう。でも、ちょっとうれしいよね。
まあまあ、ことのけいは、何回目だっけな、デザキューさんの回を聞いていただくといいのかもしれないんだけど、ざっくり話すと、
あれだよね、宇田さんが持ってた本が、たまたま別のタイミングでもらうことになったみたいな話だよね。
その本がですね、
デデン。
自活デザイン。
自活デザイン。
はい。カタカナで自活デザインって書いてあるんですけど。
これね、地域に根付いた仕事が人を待ちを、そして行政まで動かしたグラフィックデザイナー8人の活動の本です。
いいですね。自活デザイン。
そう、本当に。いや、宇田さんありがとうございます。
ありがとうございます。
地方の街づくりとデザイン
もうこれすごく読ませていただいて、しかもね、送っていただいて、しかも丁寧な手紙まで添えていただいて。
あ、そうなんだ。
はい、そうなんですよ。パワフルなバチ子さんにぜひ実践していただきたいことがめっちゃ書いてありますみたいな。
おお、すごい。
パワフルかどうかわかんないんだけど、私。
まあ、そういった感じでですね、いただきました。
で、これにもあるんですよ。やっぱり、寛大まとめるとね、ま、まとめちゃいけないんだけど、さっき言ったみたいに、やっぱ行政と絡みたいなとか、
こういう仕事を、なんかやってみたいなとか、動き方したいっていうのが、これね、もう待ってる場合じゃないぞって書いてあるんですよ、これは。
なるほどね。
もうこの、まあね、地元だったり、もしくは自分の仕事だったり、もしくは自慢の仕事を作るのか、ちゃんと自分で活動をして、人と対話をして、
ちゃんと問題点を自ら、デザイナーがやっぱ探していかないといけない。
はいはい。
っていうね、ことをコンコンと語っていらっしゃるわけですよ。
ほいほいほい。
だからやっぱその、まあ自分たちの住んでる町もそうかもしれないし、もっと例えば、もっと地方のところやと、もう問題点がもっといっぱいなんですね。
なんかもっとお客さんが来てほしいなとか、観光がうるおってほしいなとか、はたまたなんでこんなところにデザインが必要なんだろうかって言って、それこそ予算ないからスーパーネイルとか、めっちゃよくある話で。
でも、そうじゃなくて、もっとね、関われることがいっぱいあるんですよっていうものなんですよ。
それがいろんな事例をもってしてあるんですけども、よくあるのは農業とデザインとかね、暮らしとデザインとか、いろいろあるんですが、私がですね、ちょっとビリビリってきたのがありまして、
これ、私がね、ちょっとね、ビリビリきたのは、高知県四万十川の土地の力かけるデザインっていうお話があるんですけど、デザイナーはデザイン的に考える人っていうね、まあそういう題目であるんですけど、
やっぱりね、この話以外にもちょこちょこあるんだけど、やっぱデザインってちょっと高尚なものってとらえられがち。
例えば、予算めっちゃかかるとか、せっかく有名なデザイナーさんにめちゃくちゃお金出して、頼んだのに売れないとか。
でも、やっぱデザイナー側としてはさ、やっぱその有名な仕事もやりたいし、そりゃあね、ちょっと名のあるようなことになっていきたいじゃない。
でも、それって本当にお客さんのためになってんの?っていう話。
って言ってた、語られてるの?
語られてるし、私も思ったことある。
たしかにね、デザイナーのステータスっていうかさ、なんかそういうのあったらいいなって思うんだけど、
でも、やっぱこの本の、特にこのシマント川のこの、ここでも言ってるんだけど、やっぱりその、なんだろうね、
お客さんのもっと深いところにさして、東京並みのデザインになりたいとか、東京を目指すとか、そういうことじゃなくって、
ちゃんとその地域にあったデザインをしなきゃいけませんよねっていう話。
かっこよければいいってもんでもない。
デザイナーの役割とコミュニケーション
それはそうだ。
でも、それをさ、やっぱりなんだろう、ずっと高いところでやってきた人なんか、すぐそういうの持っていこうとしがちなところをね、
いかにこういう人たちに寄り添えるのか、またマイナスなものをマイナスととらえずに、どうプラスに転じていけるかっていうところの目線が大事ですよって話をしてるのよ。
それはいい言葉だ。
だからそれでね、こう、なんだろうな、お客さんとのさ、やり合いの中で、ちょっと本当はこれぐらいの金額って思うんだけど、いやいや、もうこれでいいよとかさ、なんか。
今後の価値観ってお金じゃないし、もっとこう、なんだろうね、生まれていくそれこそコミュニケーションとか、その先の土地に根付いていくデザイン力みたいなものをね、考えていかなきゃいけませんよっていうね、っていうころをね、すごく書かれております。
本当にそう思うよ。特にコロナになってからさ、すごいいろんな人があちこち地方に移住されたんだと思うの。
私も地元の長崎とか九州とか見てて思うけど、なんかすごい勢いが増してるなってちょっと思うことがあって、すごいあるよ。
もちろんこっちの都内とか関東金庫のほうもデザインも高いんだけど、今、地方が暑い、本当に。
そうなんだ。
めちゃくちゃ暑いと思ってる。すごい見に行きたいんやけど、2年ぐらい帰れてないから、あれなんだけどね。
でも、そういう意識の人たちがね、こんな地方に仕事なんてあるかって、昔あたり言われてたよ。だからみんなやっぱ、九州だったり、東北だったり、いろんな地方の人って都内に行きたがる。
けど、これからの時代はもうそういうのじゃなくて、地元に帰っても仕事があるのもいいんだけど、仕事を生むためにデザイナーが動かなきゃいけないっていうね。
そういうことね。
そういうことです。
自活ね。
自活です。
自分からね、作りに行く心意気が大事だという。
そうなんです。
そっか、そのバランス感覚だもんな、その地域でね。前、ほら、ローカルデザインの話したときあったじゃないですか。
あったあった。
あの時にバシコさんが、どっか旅行だっけ、行ったときに、
そうそう、ノトノト。
ノトだっけ?で、なんか、おじさんがすごい、チラシのダメ出しをすごいしてたって話あったじゃないですか。
あったあったあった。
あれですよね、まさにね。
完全にそれ。それだよ、これは。
やっぱね、そういう、あのおじちゃんの話は、まじで刺さったんだよな。
うーん。
うーん。一番忘れたかの、なんか、きれいにするだけがデザインじゃないってね。
あ、そうね。
それを踏まえた上で、自分たちの町でそういうことをやっていこうって思ったときに、
なんかちょっと具体的な、なんかあるんですか?具体的にこういうことをやってみたいみたいな。
うーんと、それは今、私の実践レベルで言うと、
私もね、それはさ、なんかすごいアートっぽいデザインめっちゃ好きやし、やってみたいし、
思うけど、そこをじわじわね、やっていくために、調整まではいかないけど、
あくまでやっぱ、まだまだ私は相手にまだ寄り添いながら、対話の中でっていう感じやけど、
そうね、自由にできるところは自由に、なんか表現しながら、とかってのあるけど。
でも、この本もね、結局発行するのに、てか、できあがるのに10年ぐらいかかってるんだよね、これね。
自活デザインができるまで。
2015年から2020年に、まず取材とエリアとデザイナーをリサーチしてるんです。
2015年からなんですよ、これ。
うーん。
これ、できあがったの2024年なんです。
なるほどね。
うん。
ほんとだ。
だからね、さっきもすとるちゃんも言ったみたいに、やっぱ人やからさ、
人と人なもんでね、理解してもらうとか、作り上げるとか、まとめるのには、めちゃくちゃ時間がかかるんですよね、きっと。
そうですね。
これ、すごい本なんですよ。書くそれぞれ、動画で解説もあるし。
これ、ちょっと私ね、しばらく何回も反数したい、この本。
うん、そうですね。
すごい時間がかかってできたものだと思う。
取材が一番大変だと思うな、これ。
そうですね。
うーん。だって地域それぞれでさ、まとめていってるわけやけんね、これね。
だからね、すぐそんなね、2、3年で大きく動くって話でもないよね。
あとこれ、もう一個ね、詳しい話あれやけど、めちゃくちゃ地方のところで、ちょっとおしゃれなマルシェを開いた事例があるんだけど、
それもね、その地域だけが盛り上がれば、みたいな話だったのが、今セントラルマルシェって感じで、そのマルシェ自体がお呼ばれしてるっていう状態になってるらしくて、それが。
うーん。
マルシェが地域のブランドになるみたいな。
はいはい。なるほどね。
そういうのまで作り上げちゃってる話とかね。
あー、そういうことね。
うーん。そういう考え方あんのかって思って。
うーん。そっかそっか。
うーん。だから地域、その地域だけの問題だったものが、それどんどん波及していくっていうね。
あー。でもそれでも、僕も実感してるな。僕もマルシェとか、近所っていうかね、近くの人たちと一緒にやるんだけど、それがその出張マルシェみたいなのやってるから、
はいはい。
地域のブランド化とマルシェ
そういうことだよな。規模は全然違うと思うけど、その実感みたいなの湧くな、確かに。
そうそうそう。やっぱりね、そこの設計だよね。設計まで頑張んなきゃいけないのね、デザイナーね。
そうね。ここまで頭が回るかな。
うーん。だからこの本でも言ってたけど、内容はコンソールみたいなことをやっぱりやってるわけよ、デザイナーって。
そうね。
でも、そうじゃなくて、なんか、そういうの込みで、いかにその人に寄り添って考えて、考え抜いていくかみたいな。
うんうんうん。
っていうのはね、とにかく話すことが大事だね。
そうですね。
私が今、この街でも取り組んでることについては、それかも。とりあえず人に会って、何でもいいから関わるみたいな。
デザイン業っていうより、そっちのほうが重要かもね。
ああ、そうかもしれないですね。
だって実際、質問でどういうのに困ってますか?って聞いても、出るわけないじゃん。
ああ、そうね。
実際その現場に飛び込んで、どう困ってんのか、それこそ自分の足で見なあかんからさ。
うん。
っていう感じかな。
確かに。
そう言っても、私もそんなに気づける人間じゃないから難しいんですけど。
まあでもね、その街にどんな人がいて、体感していくのが一番いいかもしれませんね。
そうですね。
街とデザイン。
うん。
まさか、捨て高屋の人たちもね、たぶんいっぱいで歩いてんじゃない?
そうね、きっとそうですね。
うん。
街歩きは基本だろうな。
あ、で、その自活デザインの話に絡めてじゃないけど、この間の話、しますか?
しましょうか?
しましょうか?
いや、そうなんですよ。
いやいや、このね、自活デザインをね、くださったうたさんのですね、うたさんも自活デザインをしてるってことで、その自活デザインしてるところに行ってきました、私は。
確かに、そっか。
そうなんですよ。
僕も行ってきたんですけど。
ねえ、みなさん、ゲーム馬ってご存知ですか?
知ってる。
みんな知ってるでしょうね。
知ってるからな。
でも、あたし初めて知ったんだけど。
あ、そっかそっか。僕はたまたま前に売り子の側で、人のお手伝いでゲームマー行ったことがあって。
あ、はいはいはい。そうだ、言ってたよね。
うん。
そうそう、そうなんです。
いや、もうちょっとね、みなさん、デザイナーの給頭室のうたさんのXのアカウントも見ていただきたいんですけど、たぶんこれ買えるようになるんだよね。
あ、そう。
なってるんだよね、もうね。
なってる。でも、なんかもう結構数量少ないって。
あ、そう。すごい大人気みたいでしょ、これ。
うん。
そう、デザイナーの給頭室のカードゲームをですね、買ってきたんですね。
そう。
はい、デザイナーズピラミッド構築型対戦カードゲームでございます。
まあ、ざっくり言うと、2人で対戦する、もしくは1人なんだけど、いかに早くピラミッドの状態に役割当てて、早くその、なんだろう、ディレクターとして完成させられるかみたいな、そういうゲームでございます。
なるほど。
めちゃくちゃすごいよね、カードゲーム作るってやばくない?
ね。
良きタイミングでね、1回ちゃんと2人でもやってね、やりたいですね。
やりたいな、これ。
しかも、今回ゲームまで買った人限定で特製カードがついてるんですよ。
ていうか、ゲームまでしか買えなかったであろうカードなんですね、これね。
今、これ中にね、DTPデザイナーとウェブデザイナーのカードがてんこ盛りで入ってるんですけど、
あとこれですよ、これワイルドカードって、どっちにでも行けるっていうカードがあるんだけど、
ワイルドカード。
これは、今回ゲームまで初回で買った人しかもらえないやつじゃない?
なるほど、レアだ。
レアカード入ってました、今回は。
やったー。
嬉しいよね、これがね。
やばい、だから、うたさんも初めましてなんだよね、今回ね。
あの、なんか事前に行くなんて一言も伝えてなかったから、ちょっとドッキリみたいになっちゃってね、申し訳なかったなって感じ。
どうやって声かけようかって感じだったもんね。
いつもポッドキャスト聞いてますって最初言って、しらじらしい感じでね、なんか声かけちゃったんですけどね。
いや、よかったです、もうほんと、うたさんありがとうございました。
ありがとうございました。
すごい、めちゃくちゃ優しくて穏やかな方でした。
そうでしたね。
ポッドキャストで聞いてる感じとは同じだった。
同じでした。
うん。
同じでしたね。
またね、ほら、新しいカードゲーム出すって言ってたから、次楽しみですね。
そうですね。
次回作。
楽しみにしてます。
ぜひみなさんも、うたさんの自活デザインを意識しながら、要チェックしてみてください。
はい、ありがとうございます。
ですかね。
こんな感じですかね。
はい。
まちづくりとデザイン
まちづくりとデザインって話だけど、いろんな話しちゃったけどね。
したね。
冒頭、最後もそうだけど。
ほんとだよ。
まちのデザインでございました。
はい。
みなさん、デザイナーもね、もりもりリサーチして、歩いて仕事を作っていきましょう。
いきましょう。
作りましょう。
そうですね。
はい。
では、ありがとうございます。
はい。
エンディングメッセージ
いつものデザインの話。
今回もエンディングのお時間となりました。
いつものデザインの話では、Xとインスタグラムで最新情報をお届けしています。
皆様からのフォローやメッセージなど積極的にお待ちしております。
また、ハッシュタグいつデザをつけてXで投稿すると、つるとばちこがいいねやリプでお返しに上がります。
直接DMでもOKです。
最新のエピソードについては、毎月第2・第4水曜日のお昼12時に配信しております。
スポーティファイ、アップルポッドキャスト、アマゾンミュージック、文字起こしサービスリッスンでもお楽しみいただけます。
はい。それでは本日もご視聴ありがとうございました。
また次回もお会いいたしましょう。
さようなら。
