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ITトリオの時間です
ITトリオの日常は エンジニアとして働く3人が集まって 雑談ミーティングする番組です
毎週月曜日に更新するこのポッドキャストは 東京のスタートアップでフルスタックエンジニアとして働く小倉くんと
名古屋でエンジニアとして働く元デザイナーチーズと
動画投稿が趣味のフルスタックエンジニアのラベちゃんでお届けしています
はい じゃあ企業総裁始めようと思います よろしくお願いします
よろしくお願いします
企業総裁ではないんですけど
ちょっと今回ですね お便り届きまして それについて話していこうという感じなんですけど
そのお便りくださった方が 企業総裁っていうポッドキャストをやっているということなので
オープニングでふざけてみましたって感じです
めっちゃ素敵なポッドキャストでしたね
ですね なんかあったかい感じで
ちょっとお便りを読んで話した後に そのことについても話したらいいかなって感じですね
はい じゃあお便りなんですけど
9月18日にITトリオの日常で公開した
DWコードを読んでいないエンジニアとは結婚するなってマジ?っていう回に対してお便りいただきました
ありがとうございます
ありがとうございます
はい じゃあ読み上げていこうと思います
なっちさんからいただきました
なっちさん ありがとうございます
なっちさん
はい じゃあちょっと読んでいこうと思うんですけど
長いので途切れ途切れになるかも
とりあえず読みます
38歳エンジニア男です
毎回聞いています
いつも楽しいお話をありがとうございます
毎回 すごいありがとうございます
とても嬉しいです
DWコードを読んでいないエンジニアとは結婚するなってマジ?へのリアクションです
うちには非エンジニア妻と6歳の娘がいるので
お なんか話すべきかと思ってのお便りです
と言いつつ あんまり属性で人を語るのが好きではないので
あくまでN1のケースとして捉えていただければありがたいです
私は以前はまさに話されていたオールロジカルに近い思考でした
二人でというか
自己責任の取れる人だけで暮らしているうちはそれでもいいんです
あなたはそうなのね
私はこうだけど
で、不都合がないので
ただ子供が生まれるとお察しの通り
ロジックがどうのと言っていられない場面が増えてきます
というか自分がロジックだと思っていたものは
世界を自分のドメインとプロトコルに閉じ込めるための
小さなカプセルであったのだと思い知らされました
すごい表現
エンジニアらしいね
エンジニアですね
現実のオブジェクトには想定外の入力がきます
スタックがオーバーフローしてもプロセスは止まりません
計算途中の値は容赦なく使われます
この荒波を
この現実をアドホックに濡れかえていくという姿勢こそが
子育てには必要だと思うと同時に
実はパートナーとの関係だけを切り出しても
これは真理なんじゃないかと思いもします
他者には他者のロジックがあり
それを自分が勝手に感情と呼んでいるのであり
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評価基準が定まらない以上優劣はつけられず
この意味で感情とロジックは同じものです
私もあなたも自分の主観による問い合わせで
間違った判断しかできない
でもそれって最高にエキサイティングじゃない?
いろんなことをなんとか乗り越えて
今はそんな感じの意識が
妻との間に通定しているような気がします
という妻と2人で雑談系ポッドキャスト機構総裁やってます
聞いてね
唐突な宣伝すみません
ちなみにDWコードは昔読んでもう解けてます
最後になりましたが
チーズさんお誕生日おめでとうございます
ありがとうございます
お便りでした
ありがとうございます
表現がすごいね
エンジニアらしい
エンジニアですね
たぶんすごい毎日のようにアラート通知が来てるんだろうな
ということは指しましたね
ヤバそうですね
エンジニアとしても大先輩ですよね
大先輩ですね
38歳であれば
だいたい10歳ぐらい年上みたいな感じで
そんな先輩エンジニアの方も聞いてくださってるので
ちょっと身が引き締まります
とっても嬉しいです
このお便りを読んだ後
機構総裁をちらっと聞かせていただいたんですけど
ちょっと想像と全然違う
本当にパパの姿があって
素敵だなって思いましたね
聞くと幸せになれる
幸せな家庭の会話を
覗き見?覗き聞き?しているような感じ
たまに娘さんも登場していて
すごい幸せな雰囲気だなっていう感じですね
機構総裁は
これが最高にエキサイティングってことですね
確かに確かに
機構総裁は
この放送の概要欄にもリンク貼っておくんで
気になる方はぜひ聞いてみてくださいという感じで
やっておきます
誇りします
ここのちょっと深掘りとかっていうところを
しようかなって思うんですけど
せっかくなんでね
あれだよね
この子供がいるっていう場合においては
本当にロジックとか関係なく
予想外の入力が来るっていうわけじゃないですか
予想外の入力もするし
その途中の値も容赦なく使われる
なんとなく想像つく部分もあるかなとは
思うんだけどさ
3人でもう少しどういう感じなのかなって話しながら
想像膨らましながら話せればなと思うんだけど
どうですか
どうですか
なんかなべちゃんが意見あるかと思ったら
意見あるじゃなくて話を回し始めてちょっと笑ってる
意見あるよ
意見ある
最初に聞いてみたいです
最初に教えてよ
そうだね
これね僕ねすげー共感する部分あるんだよ
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全然知らないよ子供がいるとか全然知らないけど
でもなんか別にそのなんだろうな
子供に限らずちょっと共感する部分があって
人間関係ってこと
人間関係だね
まぁそのなんだろうな
友人関係とかでもこういうのって全然まぁ
ある話かなぁとか思ったりしてて
なんかその旅行とかすると結構あるのかなって思ってて
あーなんかよく聞くねそういうのね
聞く?そう
旅行とかするときに
まぁあのなんだろうな
僕は結構海外行くことが多いんで
海外で結構トラブルとかっていうのがあるんですけど
そのときにちょっと体験する部分があるかなっていうことなんですけど
まぁ海外だと
もうなんかその
ロジックってさ色々こう前提知識があると思ってて
前提知識のもとにロジックってのが成り立つと思ってて
日本だったらこういう常識があるよねとかっていうので
こういう日本だったら普通こういう風にするねこういうマナーがあるよねっていうのが
ロジックの根拠になる部分としてあるのかなって思って
海外だと文化がやっぱり全然違うから
日本と同じようにしようとしてても
全然こう違うものとして受け止められちゃったりとか
違う行動しないといけないみたいなのが結構あるのかなって思ってて
それを結構僕は最近感じたというか
思ったことなんですけど
特にあったっていうところでいくと
日本だったら結構その
なんていうのかな
相手がすごい配慮してくれるというか
自分の意思を明確に伝えなくても
いい感じにやってくれるみたいなケースが多くて
聞く側が空気を読んで
あなたの言いたいことはそういうことですねみたいな感じで
聞く側に結構解釈が委ねられるけど
いい感じに理解してくれるみたいな
そうそうそうそう
具体でパッて出てこないですけど
お店とか行った時に
勝手に店員さんが来てくれて
注文とかして
チップとかもないじゃないですか日本で
いろいろ聞かせてくれて
水とかも足りなくなったら持ってきてくれて
サービスしてくれてって感じで
チップとかもそこに発生はしなくてみたいな感じだけど
海外行くと
そもそもずっと待ってても
注文通りには来てくれなくて
自分から味掛けにかけないといけなくて
そこら辺とかをやった時に
向こうからしたらやって当たり前じゃなくて
やってあげたっていう感じ
チップを要求されるわけよ
何円とかいくらみたいな感じで
日本だったらそれは当たり前なんだけど
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海外だったら文化に適応しないといけないじゃないですか
ロジックに
何が言いたいかって言うとなんですけど
ロジックって
僕とか日本の中にあるロジックっていうのが
当たり前のものとして
自分たちはみんなこういうものだよねって
当たり前のものとして自分たちは
日本だったらこういうものだよねってロジックあるけど
海外だったら全然違うロジックがあって
このケースの
何さんでしたっけ
なっちさん
なっちさんの場合は子供が生まれたことによって
別のロジックというか
自分たち二人だけの私はこうで
あなたはこうでみたいなロジックで
問題なかったけど子供が生まれた時に
子供の中の観点というか
子供はもう
とにかくまず自分が何とかしないといけない
自分が子供は助けてって
自分のロジック外の部分で
子供のロジックの部分で無理やり合わせないといけない
みたいな状況が多分発生したと思うんだけど
ごめんなさいちょっと上手くまとまってないですけど
子供が第三者のロジックに合わせないといけない
という場面が発生したと思ってて
子供のロジックに合わせないといけない
子供に合わせていかないと生活が回っていかない
生活が崩壊しちゃうというか
子供がもう危機に瀕死しちゃう
みたいな状態なのかなと思ってて
僕の場合は海外行ったときに
海外のロジックに合わせていかないと
そもそも食べ物とかも注文できないし
生活もしていけないみたいな状態
みたいな感じとして捉えてて
第三者のロジックに
強制的に合わせないといけない
みたいな状態になってしまう
みたいなところがあって
自分はこうだけどねってやってたら
絶対に暮らせないし
しんどくなっちゃうし
自分のロジックにこだわっててもいいんだけど
こだわった瞬間にいろいろ不都合が生じちゃう
海外のケースだったら
自分がもう料理も頼めないし
いろいろ生活を回せなくなっちゃう
この三人のケースだったら
子供がもうどんどん
最悪の場合死んじゃったりするかもしれないし
何なら奥さんに負担がかかりすぎて
離婚の危機になっちゃうかもしれない
だから強制的にでも合わせていかないと
回っていかないんだろうな
自分の中でこういう常識として思っていることっていうのは
全然うまくいかないんだろうなっていうのを
ごめんなさい、すごい強く感じたっていう
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ごめんなさい、うまくもと思ってない
鍋ちゃんの話しているケースを例えると
Javaのコードで書いてあるところにJavaScript書き切った
みたいな感じっぽさを感じた
どこをスコープとして捉えるかっていうところはありそうだね
鍋ちゃんが捉えたのは
世界っていうところ
マッチさんが捉えたのは
家庭っていうところで
どのスコープにも他者がいるからこそ
ロジックとかいうと難しいけど
思いやりとかマナーとか
いろいろ組み合わせによって変わるし
全てロジックでうまくいっていたら
そんなエキサイティングって生まれないよねって話だよね
難しいんだけどそういうことなんですよ
本当に
抽象化して思ったなっていう話
ITトリオ
友と恋愛感情って不具合なのか不具合じゃないのかで言うと
どっちだと思う?
恋愛言語は不具合じゃないでしょ
正常じゃない
捉え方もあるかなと思ってて
恋愛って
わりかしロジックで
語れないものだと思ってて
私の中ではね
ロジックで言うとこういう理想があって
こういう男性とお付き合いしたいっていう
異性とお付き合いしたいよみたいな
ものあったりすると思うけど
実際に惚れる相手とかってそのロジック通りに
いかず
関係を築く中で惚れたりとかするじゃんね
それを不具合と捉えるか否かっていう
むずいななんか
話が
不具合ね
全然不具合じゃないと思う
それ言ったらさ
そもそもさ
自分の理想じゃない
理想だと思って結婚した人だとしてもさ
結婚して生活してみたら全然理想じゃなかったとか
上手くいかなかった気がする
不具合って言い方が悪かったね
みんなの恋愛はロジック通りですか?
どう?
考えたことないな
そもそもね
みんなロジック
オールロジック思考であるかって言われると
そうでもないからね
好きになった時って別に好きになろうと思った
ロジックで好きになるっていうか
先に自分の気持ちが動いてるのに気づいて
好きなんだってなることが僕は多いですかね
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じゃあロジックじゃないね
ロジック通りに好きになるか
ロジック通りに好きになるっていうのも
言葉がちょっとよくわかんないけど
結構さ、いるかなと思ってて
それこそマッチングアプリとかが流行ってる時代だから
そういう経歴とかそういうものを見てとか
ルックスの好みとか
そういう自分の見えている言葉で表せれるような
自己回路でこういう人が好きですみたいな
これはあれじゃないですか
名言があるんですけど
恋は落ちるけど愛は気づくものっていうやつじゃないですか
つまり恋はロジック外ってこと
落ちるってことは自然
マッチングアプリの話だけど
マッチングアプリで付き合うときと普通の生活で付き合い始めるとき
ちょっと違うかなと思って
結婚したいからとか結婚したいから
マッチングアプリを使うっていう人が多いかなと思って
特に結婚とかだと
通常の恋愛における好きと結婚相手として
向いてるかどうかって別の話だよみたいなのを
よく聞くんですけど
結婚した後に
結婚生活うまくいくかどうかっていうのは
誰しも少なからずロジックで考えると思うんだけど
それと
恋愛として人を最初に好きになるみたいな
のの好きっていうのは
違う種類のものかなっていう気がして
なんか違う話かなっていう個人的な感想
そう思う、私も
私はね、恋に落ちるその感覚は
結構ロジック外のことが多くて
不具合やと思ってるんよ
自分はこう思いたくない
けどこう思っちゃうみたいなこともあったりとか
恋愛って
思考で恋愛したことないなと思ってて
私はね
感覚でしかない
心と頭が乖離してる状態になるんだよね
私は
おもしろいですね
理論で考えるとこういう人じゃない
自分の理想はみたいなものってたくさんあるんだけど
もう私はその人に落ちちゃってるから
落ちたらもうそこから抜け出せないよね
そう、そういう感覚になるところが
なんだろう
ロジックの世界みたいな
ナッチさんが言う
ドメインとプロトコルに閉じ込められた世界の話の
外に飛び出す
感覚であったりとか
スタックは常にオーバーフロー
どういうことかわかんないけど
そう、なんだろう
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なんかさ、わかんないけどさ
僕が主にだけどさ、ロジックってさ
単純に言語化できるかできないか
だけなのかなっていうのはちょっと僕はずっと思ってて
言語化できたロジックなのかっていう部分が
僕はずっと思ってるんですよ
単純に自分の頭の中で
シーズンの場合は脳の中でさ
この人やっぱ違う、理想としてはこうなんだけど
でも実際に付き合う人は違いますとか
実際に好きになる人は違いますみたいな話だと思うんだけど
最終的に心の中では好きなわけじゃない
最終的な自分の気持ちとしてはさ
正しいと思って付き合うわけじゃない
頭の中では違うかなとか思ってるけど
最終的に心の方ではさ
正しいと思って付き合うわけじゃないですか
トゥルーフォルスではちょっと表現できないですけどね
正しい、正しくないじゃない
正しいかどうか、正しいじゃないね
正しいじゃないって言葉はちょっと別として
いいと思って付き合うわけじゃないですか
正しいと思って付き合うわけじゃないですか
この人と嫌だと思って付き合わないでしょ
そうでもない
そうでもない
考えてたのは確かに今
ゼロイチの世界をなべちゃんは表現しようとしていたけど
そんなゼロイチみたいなもんじゃなくて
しかも付き合う付き合わないとかより
もっと違う、恋愛ってもっと違うなって思ってて
なんだろう
まずプログラムは組めないんだよね
恋愛において
今みたいに付き合わないとか
結婚する次第に対しては
トゥルーフォルスで表現できるけど
好きな気持ちみたいな恋愛感情って
トゥルーフォルスじゃないと思ってて
複雑な色んなものが絡み合って
好きっていう感情が生まれると思ってて
でも好きとか嫌いとかって
ホントトゥルーフォルスにならないと思ってるよ
僕もそっちの感覚はよく分かるというか
同意しますね
分かんないけどめちゃくちゃ複雑な条件無儀があって
脳とか心の中に
条件無儀ないんだよね
そんなもんじゃないの多分私なべちゃんと恋愛の感覚違うわ
今日話して分かったけど
僕なんとなく
言いたいことは分かるけど
僕もどっちかっていうとチーズ寄りかもしれない
そんなプログラムみたいな明確な条件分岐が
バンバンバンってあるっていう感覚ではないですかね
もうちょっと
例えば水槽の中で色々感情の色が付いた
何かをぶちまけて混ぜた結果
21:00
はいこうなりましたみたいな
でもその中において細かい条件分岐が
どこの順番にあるとか同時にあるっていうよりかは
色んな要素が混ざり合った結果
出てきたものみたいな
そっちの曖昧な感覚の方が私も
出て
時には別にその感情の水槽は混ざり切ってないから
ちょっと見る考え方が変えてみると
別にあれ好きじゃないのかなとか
あの部分は好きじゃないけどやっぱり全体として見ると
好きだなとかそういう感じですごい揺れ動きやすいみたいな
恋愛の始まりは
なるほどね
でもなんかね
なんだろうお便り読んで思ったのは
恋愛の始まり
についての何かっていうよりかは
人とずっと付き合っていく上で
それぞれの世界をぶつけ合うみたいなところが
すごいなんか想像できたというか
そうだね
ロジックはそれぞれの人の中にあるんだけど
そもそもね
それぞれの人の持つロジックって別に
一緒じゃないというか
その人にとっては筋が通っていることで
他の人からしたら全然筋が通ってなくて全然違うみたいな
同じ材料与えられても出てくるものは全然違うみたいな
それねすごい思うんだやっぱ
なんかね僕
僕なんかちょっと同棲したことがあって
外国人の人と付き合ったことあるんだけど
なんていうんですかね
住んでいる世界が違うというか
ロジックとか感情が違うっていうのはもちろんだけど
それ以上に見ているものとか感じているものから
違うなっていう風に思うことは多々あって
たぶんそれはなめちゃんが外国に行って
いろいろ感じたこともちょっと通じると思うんですけど
なんか一緒に住むとか
ずっと長く付き合うってなると
なんかたぶん一緒に旅行するとかとも同じだと思うんですけど
逃げ道がないからどうしてもなんかそのお互いの世界を
ぶつけ合わなきゃいけないと思うんですよ
ぶつかり合いの中において
お互いが一緒に住む世界を頑張って作るっていうのが
落とし所をつけるとか
お便りとかだと
なんて言ってましたっけね
荒波をアドホックに乗り越えていく姿勢
っていう風に言ってたと思うんですけど
それぞれの世界がぶつかった時に起こるこの衝突の
荒波を引き抜けるっていう
イメージを持ってて子どもが生まれたら
それもまた一つの世界がそこに生まれるわけで
なんかその家族のみんなの
それぞれの個人個人の世界をぶつけ合って
一つの家庭っていう世界を作っていく
作業って言ったらあれだけども
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そういうやり方かなーって思って
なんかね
これなんか違う話なんですけど
生物学の概念で
環世界っていうのがあって
環境の環に普通に世界
ワールドで環世界
これいつの人だ
ユクスキルっていう生物学者
1900年ぐらいなのかな
1864年生まれ1944年
お亡くなりになられた
ドイツの生物学者哲学者の
ユクスキルさんが言ってるんですけど
この環世界っていう考え方は
全ての動物は
それぞれに種特有の知覚世界を持って
生きておりそれを主体として行動しているという
考えで何かって言うとですね
なんか
このITトリオを収録している
23人もそうですし
聞いてくださってるあなたリスナーの皆さんもそうですし
動物園の動物とかこの地球上に
存在する虫とかそういうのも
僕たちは同じ世界を住んでるじゃないですか
物理的には
同じワールドに住んでいるんですけど
この環世界っていう考え方だと物理的にはそうなんだけど
それぞれの動物とかって
主に知覚の能力が
違うじゃないですか
目で見る視覚で
耳で聞く聴覚触った時の触覚で
鼻の嗅覚とかいろいろあると思うんですけど
人間はそれ持ってるけど
例えば動物で犬とかだと人間よりもっと
嗅覚が優れていて視力がちょっと悪いとか
動物によっては視覚がなくて
聴覚だけで生きてるコウモリとか
あると思うんですけど
物理的に同じ世界を生きていても
そもそもその生物が需要する情報っていうのは
それぞれ違うから結果的には
それぞれが捉えれる情報だけの世界を
生きてるっていうことになる
だからそういう生きる動物主体として
考えると独自の時間と空間を
生きている
それぞれの動物は独自の世界を持っている
みたいなのが観世界っていう考え方
それは動物の種によって
特有の世界を持ってるよっていう考え方なんだけど
人間同士でも
実はそういう考え方ができるんじゃないかなっていうのを
前々から思っていてですね
それは思った
それぞれの観世界があるんだけど
その観世界がどうしてもぶつかり合わなきゃいけないのが
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付き合ったり結婚の生活を送ったり
家庭を持っていくことかなと思っていて
それをうまく結びつけて
なんとかアラナミに乗り越えられると
また一つ家族が生きる観世界が生まれるのかなと思って
すごいいいね
乗り越える前提だけどさアラナミ
私乗り越えなくても
それは一つのそういう観世界かなと思っていて
乗り越えない調和もあると思っているんだよね
そうね
しかも家族だけじゃなくていろんな対人対物
乗り越える乗り越えないも
トゥルーフォルスだけど
そんなトゥルーフォルスで表現できないと思っていて
いろんな世界でいろんな形がある
それってロジックでは表現できないよね
だからこそ
人間楽しいんじゃないっていうのを私も共感
楽しいじゃないっていうのは絶対そうだと思って
そういう刺激がないと生きているのを
退屈で飽きるよなっていう風に思いますね
そうなんだよね
自分が思う世界が全部正しいものとして
他の人もそれに合わせてもらえるとか
自分の世界自分のロジックが
すぐ正しいみたいな感じで
他の人にも合わせてよみたいな話じゃなくて
いろんな観世界というか
いろんなその人のそれぞれの世界があって
一緒に話して
対話して
なるほどねとかこうしたらもっと面白いんじゃないかみたいな
どんどん強調してやっていくのがすごい
人間社会生きる上でやっぱり大事だし楽しいなって
僕個人としてはすごい思う
大体そうだと思うんですけど
僕一緒に住むってなったらあんまりそんな生無力はないかなと思って
逃げ道がないから
どうしても荒波にはなるよなっていうのを
一緒に住むとかってなると
やっぱり逃げ道がないっていう面で
もうちょっと多分厳しいというか
激しいものにならざるを得ないだろうなっていう風に
思いますね
でも俺それすらも楽しんじゃえばいいと思うんだけどね
バチクソやってこう
体験してからどう思うかっていう話
まあまあまあそうなんだけどね
経験の一つとして面白い経験したわぐらいの
感覚でいいんじゃないかって思うんだけどね俺は
思えるならそれでいいと思うけど
実際に体感したら全然違うことになるかもしれない
そこの一緒に住む住まないものだし
結婚するしないもの
結局は最終的に曖昧にはできない
トゥルーフォルスで決めなきゃいけないものだし
たぶん逃げ道ってそういうところかなって思ってたんだけど
その曖昧な
30:02
いわゆる
トゥルーフォルスでは表現できないもの
言語化できないものっていうところから
最終的に01を決めなきゃいけない
それの決断するまでに
荒波って絶対あるからその判断
意思決定力は必要なんだろうね
そうね面白いな
すべての世界の正義を取れるわけじゃないから
たぶん何か何を捨てるかとか
何をあきらめるかとかを
絶対考えなきゃいけないタイミングがあって
きっとそれを
僕たちは何年後に体験するのかもしれないし
あっちさんもすでに経験していたりして
この会話をニコニコしながら
聞いているのかもしれないね
独身3人組が
わーきゃわーきゃ言ってます
6歳のお子さんだからさ
ここからまだ大変なこといっぱいあるんだろうなと
6歳だから
小学校入ったかこれから入るかみたいな
いいだろうね
小学校1年生
ランドセルだよ
確かに
そういうポジティブな側面もいっぱいあるわけだからさ
自分一人で生きていくだけでは
得られない刺激もそうだし
そういうハッピーなことも人と一緒に行動するから
色々生まれるわけで
全て自分のロジック通りだったら
得られないものが
全てロジック通りに動かないからこそ得られるものがあるんだろうね
最高にエキサイティングですよ
議論のきっかけもらえた気がしますわ
議論できたのかわかんないけど
議論じゃないかもしれないね
色々言いたいこと言っただけかもしれないけど
今日はこんな感じかな
なっちさんありがとうございました
ありがとうございました
また機構相談も聞きますね
今回は終わりにします
ありがとうございました
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番組の感想や質問など
放送の概要欄にあるリンクから送ってくれると嬉しいです
またこのポッドキャストは毎週月曜日に更新しています
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ぜひお願いします
それではまた来週お会いしましょう
ありがとうございました
