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こんにちは、堀間です。
インタビュー、この番組はYouTubeとPodcast各プラットフォームよりお届けしています。
今日は第2回です。早川さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今日は僕は特に喋らずに行ってみたいと思います。
いきなり無茶ぶり。
いきなり何か聞いてくださいって言われて難しいんですけど、じゃあわかりました。
早川さんは、なぜ私にいきなりお声掛けいただけたのかっていうのがすごい気になるところでありまして。
でも、でもっていうのも変ですけど、直感でですね。
もちろんYouTubeでインタビューしているものとかも拝見したりとかですね。
まずプロインタビュアーを目指すという時点で面白いし、果たして俺を目指すというか目指してくれているのか分かりませんが、それが正しいかどうかはちょっと疑問かもしれませんから。
ただ、なんて言うんでしょう、やっぱ構造力がすごいあって、なんか結構懐に入っている感じのインタビューが拝見していて面白いなと思ったので。
逆に、僕自体も今、そういう意味で面白いのはまず思ったことと、
真田さんもそうかもしれませんが、意外とインタビューやって聞くのは得意というかね、好きですけど、聞かれたり喋ったりするのっていうのはですね、意外と難しいんですね。
てか別の能力じゃないですか。
そうなんですよ。
僕も一人でやろうかなと思ったんですが、ご存知に僕喋るの下手なんで噛みまくりですので。
そういう意味で、両方ダブルインタビューだといろいろ面白いことが起きるんじゃないかなということで、真田さんをため元でね、お誘いさせていただいたんですけど。
いやもう即、お願いしますって感じでしたね。
そうなんです。そんな感じで実現したんですが、初回の方全然緊張してる感じなかったんです。
これ後から多分1年後2年後とか振り返って初回見るとすごい、最初の最初は緊張してるんでしょうね。
恥ずかしいと思いながら見ることになると思います。初回放送は。
でも特にあるよね。自分の言葉とか声を初めて聞いた時、画面もそうですけど。
でもどうなんでしょう。今時というか、大学生みんなYouTubeやってるわけじゃないでしょうけど。
僕の時は、というか僕はやっぱりポッドキャスト上がりなんで、基本的に2度恥ずかしくてですね。
十数年前に始めた時はやっぱりポッドキャストだったのに声だけだったんですよ。
だから恥ずかしいんですけど、声恥ずかしいなみたいだったんですけど。
僕はそのYouTubeというか映像デコールにやり始めたのは去年ぐらいからなんで。
やっぱり2度恥ずかしいというか、やっぱり人前でのの好きじゃなかったのであれなんですけど。
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マナさん世代とかマナさんとかはもう最初から映像みたいな感じですか。
そうですね、声から始まったのはない。声をすっ飛ばして映像に行っちゃいました。
なんか最初はちょっと恥ずかしいとか、あんまりそれもない?
うーん、ただ初めてズーム画面で自分を見た時に、こういう風に映るんだみたいな。
そういうのはあったかもしれない。違和感みたいな。
でもなんかもうすぐ慣れちゃった感じですか。
うん、もう1回目で慣れちゃいました。
そうなんだ。だって全世界にマナさんのインタビューも配信されてるわけですよね。
そう、でもその感覚もないんですよね。
やっぱ違いますね。いい意味で世代が、マナさん達は何世代なんでしたっけ。
何世代って言うんですか。
Z世代の次なのかな。
1998年生まれです。
1998年生まれ?
はい。
1998年って言ったら、サッカー興味あります?あんまり興味ない?
あ、なんか有名な大会あったんですよね。
有名な大会って言ってあんまり興味ないかもしれないです。
ワールドカップは知ってますよね。
知ってます。
ワールドカップは4年に1度あって、1998年のワールドカップというのは日本が初めてワールドカップに出たんですよね。
その大会は98年の記念すべき大会で、僕はついこの間のように覚えてるんですけど、マナさんは生まれたばっかりと。
はい、おぎゃあでした。
ちょっと僕年の年齢を感じますが、何の話かちょっとわからなくなってきましたが、
今日はですね、第2回ということで前回に続き、
医師で米国立研究機関の博士研究員、そしてウイルス免疫学者のミネソウタラさんにお話を伺っています。
さあ今回はですね、コロナワクチンで集団免疫の達成は困難かという、
タイトルをつけていますが、マナさん実際この第2回ご覧になって、
直接でも間接でもいいんですが、何か感じたことありますか。
なんかやっぱり今回のインタビューを通して、全部情報との向き合い方っていうのは本当に感じていて、
今自分がコロナに対して持ってるイメージと情報って果たして本当に正しいのっていう、
自分をめちゃくちゃ疑うきっかけになりましたね。
ちなみに普段ってコロナだけじゃないかもしれないですけど、情報ってどうやって、
まあじゃあ絞りましょう。コロナに関して情報ってどう自分の中で得てるとか、
ある程度信頼できるソースっていうのはどこでしょうね。
信頼できるというと、論文とか私それこそ岩石だから結構見たりとかするかもしれないですね。
それこそ岩石だからだけ、いきなり今日聞いた人意味わからないと思いますので、
わからない方は紹介を聞いてください。論文とかでいろいろ見ることがあると。
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だからそういう情報っていうのは結構信頼してみたりとか、
あとはテレビのニュースはあんまり信用してないかもしれないです。それで言ったら。
実際これコロナのそういうニュースを取るのはいきなり論文に当たるわけじゃないと思うんで、
何かこうニュースサイトに当たるのかとか、SNSでツイッターとかで何か見るのとか、
どんな感じですか?まなさん。
それだったら、ネットでコロナに関するものを検索して、
それに関する専門家の名前とかが出るじゃないですか。
その人の名前を検索して、そこからその人が言っている情報を得るとか。
そうすると先週の話で、
その人がある程度信頼に相対するかっていうので見てるってことですか?
ただ今言われて考えると、先生だからっていう理由で信じちゃってる部分もあるので、
これは果たして正しかったのだろうかっていう部分は正直思いました。
そうですよね。今回まなさんも言ってくれたようにですね。
もちろんコロナワクチンの話ではあるんですが、
本当にその情報リテラシーを高める、そしてどう向き合っていくか。
完璧は難しいにしても、その辺の辺りをですね。
三谷先生にザックからニューロを伺ってきたので、
そういう視点でもご覧になっていただけたらと思います。
それでは三谷総太郎さんと早川さんの対談、第2回をお聞きください。
一人の人をとっても当然9割以上の人は、
まっ当なことを言ってても、ほんの一割とんでもないことを言ってることもある。
でもそれで一瞬聞いたら驚いたんですけど、
ほとんど世の中の人って、今回このコロナとか医学のことに関わらず、
100正しいこと全て言ってる人っているのかなってのはちょっと思って、
そうするとまたこれどうやって向き合っていけばいいんだろうという、
ますますちょっと正直混乱してるところがあるんですか?
それは本当にそこもいいポイントですね。
100%正しいことを言ってる人っていると思うんですよね。
100%嘘だけを言う人がいればですね その人に従うか従わないかもう明確で簡単なわけです
だけどそういう簡単なことにはなっていなくてですね 私もいくつかこうなるんじゃないのって予想を晴らして外しているのはいっぱいありますし
実際ですね私の解釈があっとこれは危険だったなということはいくらでもあります 根拠からリロのところは常に示すようにしてるんですけど主観が入ってくる決断だとか
選択の問題になった時にはそこには経験の問題だとかですね考慮する 会員氏の問題を解く大きなシステムの問題を解くことになりますからそこまで
まあしっかりしたことを言ってきた人がですね 最後の段階になって変な結論を出すということも当然あるわけですね
まして言えば私も本に書いたんですけど詐欺師っていうのは必ず真実をたくさん織り交ぜて肝心な ところで嘘をつくということでテクニックにしているわけ結局一つ一つの発言なり情報ですね
精査しなくてはいけないんですよ これはですねつまり楽な気持ちで大船に乗ったつもりでいけるなっていうそういうことがない
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世の中になりつつあるってことなんですね旅行というものに関してはですね常に検証が 必要ですしそこをですね私は絶え間なくしなやかに強くというようなことをよく言って
いるんですけれども サボることはしないむしろサボるぐらいだったら情報は取らない方が異常を遮断して
しまうと私は言って基本的な情報を取り終わってですね今回の新型コロナウイルスであれば 基本的対策例えば3密を避ける手を洗う距離を取るマスクをするだとか
体調が悪ければ出歩かないテレワークできるだけするなどですね 基本対策とワクチンというものを打っていればですね基本はカバーできてるわけです
もう報道がなんかよくわかんないことで騒いで新しい変異ウイルスがどうだこうだとかですね ブレイクする感染がどうだとかですね後退の期間がだとかそんな別に知らなくて
いいわけです そうすればですね情報遮断をしてしまってもう余計な情報は入れないという方がよっぽどですね精神的にも
安定しますし まあルームシーキングと言いますけどより悪い情報ですね
探すことによって余計混乱しちゃうということを防げるんじゃないかと思うんですよね そのやっぱり一つの情報をとっても信頼たり得るデータ論文
たくさんあった中で指導とにはその検証ができないと でとなると誰かが検証やまさに翻訳したようなものに頼ることに行ってことになると思うん
ですけどファクトチェックというかまあ少なくとも自分が何がわからないかわからない っていうところだけは大事にしているつもりなんですけど
まあそれでも誰が言ったかよりも何を根拠に言ったかって当たり前のようで危ない危ない っていうことがやっぱり先生も含めてこうやってトップランドの方に直接会える仕事を
しているので意思ではないんですけど結構リスペクトしている方で例えば変異株の話とか何かの 話をしたときにデータがきちんと大事だ何を根拠にってこと大事だっておっしゃってたんで
いろいろ話を聞いてみると CDCによればとかやっぱりその人が言ってるって言うだけすでに僕の中でやっぱり
なんか信頼感というかバイアスがかかってて常にそこの部分でも今回のこのメインテーマ以外でも いわゆる情報のリテラシーというか先生の場合はもうその辺は大丈夫なんですが先生でも
ややもすると危ない時あるんでしょうか私でも危ないことありますこの新型コロナウイルス のパンデミック始まってからですね研究者自体も困惑してるんですよ
論文すでにもう17万とか18万とか出てます新型コロナウイルス だけそんなたくさんの論文当然名は全部通せませんしそれだけ論文があるとですね
おそらくゴミ屑としか言えない論文半分以上ですそれこそですね権威とされていたザ ランセットとかですね一流雑誌に載っていた論文がですね完全な
捏造でまあリトラクトと言ってですね取り下げになった論文というのもあります そうするとですねこれ研究者でもお手上げですよ
もうね全部を評価しようというのは無理 単一の根拠だけで何かを言おうとするというの大変危険です
まあ1点だけなんてしてはいけないですからこれはもうね ディスク分散と考え方は同じでとにかく根拠が複数出てきて再現性が取れてくるとかですね
これはリプロディスビティと言いますけど実験で言えば再現性ですけども 他に同じような現象が確認されているかですねコンテキストもよく読み取っていかなければ
いけませんし 情報ソースもですねまあニューヨークタイムストが頑張ってますけど
とんでもない記事が乗ることもあるんです ロイターだとかしてもですね単文で変なことボーン打ってくるんですねその
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ソースを信じるたとかからちょっとポッドでの情報をパッと信じ飛びついちゃうとか ですね
まあ人間の傾向としてあるわけですなおかつですね相手が好きだとか相手に好ましいと思って そっけーしてるとかこういうのやっぱり引っ張られるんですよ
本当に慎重にしなければいけない時代だと思います結論急がないとかですね ソースを複数持つとかですね本当にですね一歩一歩慎重にもうちょっと油断した
ところに罠があると思うぐらいの勢いじゃないと難しいんだなっていうことは 感じますね
さっき先生がおっしゃってた下手な情報を入れたりするぐらいだったっていうのは なんかすごく今
腑に落ちてて情報入れれば入れるほど もうわかんないですね素人にはもとにすいません戻っちゃうんですけど
わからないと思いますこれは簡単な話ですねもう薬が開発される 経緯だとかね気がどのぐらいのレベルまで行けば情報の角度はどのぐらいだという
仕組み そしてそれを根拠として用いることができるのかという最初の話なんですけども
ここがわかってなければ解釈ができませんですから専門家をしっかり雇ってですね こういったプレットつまり翻訳してくれる人を入れないと
トランスレーションしてくれると人を入れていかなきゃいけないわけですけどもいわゆる 専門家とみなされる医師の中にもリテラシーがかなり低い人が多いな
医師なんていうのはただの免許ですから 医師だからといって必ずしもリテラシーの専門家ではない
そういったことも考えると必ずしも正しい情報を留守してくれる専門家だけではない いわゆる一般の方から見たときの専門家という意味ですね
そこも考えなければいけない状況になってまして今回の事例も非常に顕著なんですけど 例えば薬の開発例がですね
第3相といわれる知見のですね結果が公表されてしかも論文になって多くの目の検証に 晒されているという状況にまでならなければですね
薬なんて効くか効かないかわからないわけです そんなものが効くかどうか薬であるか毒であるかはわかりません
そういう状況で私はアゲインストだとかフォーだとかですね賛成派だとか反対派だとか言ってるとですね
それは科学の彼女もわかっていないわけです そういうことを言うような医師とか大学教授というのはもう専門家としては全く当てになりません
そういう専門家を選んでしまう時点で専門家選別願がない素人ということになります メディア自体がですね非常に素人化している世の中ですね
適切な専門家を呼んでこられない 辞書専門家をいつまでも番組に出すこういうですね非常に良くないことが続いていますので
そういうことから防衛するという意味においても個々人のリテラシーを上げる ではリテラシーを上げるにはどうすればいいかといったら先ほどから申し上げているようにですね
情報生産する癖というものですね しっかり流儀としてそれぞれが身につけていくこと
これしかないんじゃないかなと今のところ思ってるんですよね 考え方というかやっぱそこを僕ら改めないとなぁと思っていて
先生のこの本を最初読ませていただいた時にワクチン賛成とか ライサンしてるわけが多分なかったと思うんですね
論拠を述べられて最近ワクチンの方もたくさん出されていると思いますけど なんとなく先生がワクチン賛成派
大推進派みたいにそういう風に捉えているような情報をまた私もちょっと見たりしたんです 先生はそういう意味では賛成派でも反対派でもというかそもそもそこ自体に
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乗っているわけじゃないって事ですかね どちらかというとですね今はですね非常にワクチンの効果が高い有効性高くて安全性も
高いということは認識していますので推奨はします ですからワクチンを推奨しているというのは間違いがないところですけどそれは
ですね ワクチンが好きだからとかですね何か利害関係があるとかっていうことでは全くなくて
その最初の本を書いた時はですねもちろんワクチンに対しては結構慎重な姿勢を表に 出して書いていましたやはりですね
新しい科学技術でもありましたし多くの人で確認されているわけではないので行け 行けどんどんというのは行き過ぎると危ないこともあるということを述べていました
だんだんデータが積み重なってきてそしてコロナについてもさらにいろんな知見が重なってきて ですね
リスクとベネフィットの比較考慮ですねこれをした時にどういう選択をすればいいのか ということを常に考えていますのでより良い方法をですね取ることを推奨するというまず根拠が
増えたというそして根拠から理論を持ってですね 比較考慮という考え方をした時にどういう選択がいいのかということまで考え解釈とそれから
決断の部分ですねここでは私の経験とかですね考え方今まで知ってきたことも含めて ワクチンを接種するのが今推奨されるであろうという態度であることは間違い
ませんワクチンよりも抜群に効く予防薬が今後出てくるとかですね もちろんそれが使えるのであればそれであってもいいとは思いますねまあどう考えるか
こういうことはですねしっかり明示してなぜそういう結論に至っているのかが透明で あればですねどういう立場であってもいいんだと私は思います
ただそこを示さずにですねワクチンなんでもいいから打てよっていう人とかですね だから逆に言えばですねワクチン打ってはいけない
何なぜならばがない人がいっぱいいるわけですよまあそうですね困っちゃうんですよね ちょっと今日あの質問をいろいろいただいているので早速です東京都の m 340
代男性からいただいていますこれタイムリーですね 政府の新型コロナウイルス対策分科会が9月3日にまとめた提言
ワクチンが集団免許は困難とありましたが先生はどうお考えでしょうかもし困難な 場合私たちはどうしたらいいでしょうか
はいワクチンだけで集団免許状態を達成するのは困難であるとか不可能であると思います ね
あまり変異ウイルスデルタの感染の仕方集まり電波性の高さというのはですね 基本再生産数あるノートというものの値がおそらくまあさんだとか5を超えて
きているだろうということが考えられるわけです 簡単に言うとですねワクチンを全員に打ったとしても
流行が勝手に収まる状態まで達しないのではないかという状況が見えてきているわけ です
そういうことを考えると集団免許状態というのは達成できないと思いますしかし一方ですね集団免許 というのは
あくまでも他の対策を打たなかった場合に全全員が免疫状態だけに乗り切れるかという 指標でしかないわたとえですね
ワクチンの有効性エピシロンがですね多少低くても変異ウイルスのですね 電波性本再生させが多少高くてもですね
他の予防策を積み重ねることによってこれはですね rt 抑えることは十分に可能なわけ 一応下回ることができればですねワクチンだけでの集団免許の達成は困難なんです
予防策を組み合わせてうまくコントロールすることによって流行収束させることは十分に 可能だと考えています集団免許という言葉にこだわるとのであればそれが達成できないと
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しても流行の収束はいずれさせられると考え このワクチン接種がウイルスの変異を促進するとか
弱毒化を遅らせるとか変異株がワクチンを打っている方が死亡率が高いっていう まあそんなまあ僕もあの情報というかまあデータを見たんですけど
これが先生なりにはどうあの解釈されているでしょうかそしてこの変異株というか これはいつか止まるんでしょうか
まずですねそれらの根拠は一つも示されていませんね 科学的根拠がないない見たことないです
なのでまあ論評に値しないん それ論評に値しないものを解釈根拠と理論を示さずですね
結論の部分だけを叫んでいるそれが仮説であるのかもしれませんけどなんで相手を する必要がないというのがまずは1点ですね
そうするとですねそれ以降のことは全部屋上を貸す方になるので答える必要がない というのはなるほどまたがですね現実的にですね選択圧が高かっていると変異ウイルスというのは
ですね特定の自然選択を受けるようになりますからワクチンが打っている方でですね 多くの感染が起こる状況は望ましいものではないの事実なんですがそれにワクチン未接種の方で
流行が広がる方が変異ウイルスは多く出てくる可能性だってあるわけですね これはですねいろいろ流行されていくということが変異ウイルス対策としては一番重要
そして今後変異ウイルスは新しいものはずっと出てきますこれはもう間違いがない その際にはですねワクチンはある程度は効くと思うんですが効かないものが出てくる可能性
というのももちろんありますこの時にはですね素早く検知して研究してですね 必要であればワクチンの改良を加えるということが重要になりますし
ワクチン以外の封じ込め策も用いてですね変異ウイルスも抑え込むということが重要である と思いますね
ちょうどまた関連してです埼玉県 s さん30代男性からいただいています ワクチンについて5年後10年後のことを考えると正直打ちたくありません
エンディングのお時間ですインタビューでは皆様からの早川さんへのご質問や番組への 感想を取り上げてほしいテーマなどを募集しております
エピソード説明欄の url からどしどしお寄せください またいただいたご質問等は月末の youtube ライブでお答えしていく予定です
初回のライブは10月29日金曜日正午12時からです たくさんのご質問募集しております
はいまなさんにもご登場いただきますのでまなさんの質問もぜひお待ちしております そしてもう一つ番組からお知らせがあります
早川さんがホストを務めるオンラインイベント qr カフェ 第3回が10月20日水曜日19時からズームで開催されます
早川さんこちらどんなイベントなんでしょうか こちらですね僕と参加者の皆さんでお気に入りの本をシェアし合うイベントです
途中参加 ok ですお気にの一冊とお好みの食べ物飲み物をお気軽にご参加いただけたらと 思います
インスピレーションあふれる時間をお届けしたいと思います お申し込み詳細はエピソード説明欄をチェックしてみてください
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皆様のご参加をお待ちしております さあエンディングということで巨大2回でしたがもう緊張は全然ないですね
はい緊張はないんですけどあの私が初めてこういうライブをすることになったことにより あの機械とか
wi-fi とかいろいろなトラブルが発生してしまって そこのねちょっとねそこのちょっとストレスがねまださんそこがある感じですね
なんかでもまあそういうのはよくあることなんでね あれですけどでもまあね多分きっと僕よりこの立ててると思いますで次回またアップデートして
いただけるのかなと思います 改善します
なんかなんかスパルタみたいな感じですけど全然僕はあのどうずってですかね皆さんに 優しく見る人によっては何か怖いおじさんがみたいな
いやいやいや大丈夫ですかね だんだん回を重ねていくとね早川さんとの息ももっとあってくるはずなの
もっともっとダメ出ししてもらってはい大丈夫ですはいご期待ください
はいそれではまた次回皆様とお目にお耳にかかれますことを楽しみにしております お機嫌よう
さよなら
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