9: Not only JPEG but also BMP (本を読むこと)

00:01

本をテーマにやるんですけど、いろいろトピックをまず用意しているので、それを一個一個語っていく感じでいいですかね。

まあ、横道反りながらだと思うんですけど。

全然いいです。あらかじめ書いてくれたんですけど、テーマ、あなたが。

それで出ていきましょうか。

面白いですね、全部。ほんまに。

なので今日は丸々一回本で話したいと思います。

本で喋った人っていたっけ?

本の話はタクオとしかしてないかな。あ、でも、

ああ、なんか言ってたな。

ちょっと話したりしたかな。

うちで会ったらずるがい。

ああ、そうそうそうそう。

とかぐらいですかね。

確かに、音楽は何人かおったよな。

うん、そうそうそう。

面白かったっすわ、音楽。

またガンガンしゃべってほしいな、勉強になるわ。

ほんまに。何も知らんかった。

ちょっとニッチやからな。

いや、ニッチなやつこそ聞きたいからな、やっぱ。

ああ、そうね。

なんか、その道のプロであろうとみんなするんですけど、

話した?

違う違う違う、別に今回とかもそうですし、出てもらうっていう話とかすると、

別に俺そんなの語る資格はないっていう話をよくされるんですけど、

今、いろんな趣味っていうかコンテンツが細分化してるから、

全然知らんやつは全然知らんわけやん。

分かる?

こないだでめめがF1の話したけど、

俺全然知らんしっていう。

だから別にその分野でちょっと知ってる人の話でも十分面白いっていうのは思っていて。

それ日常でもよくあるもんな。

そうそうそう。

分かるわ。

なんか自分が知ってることってみんな知ってるかと思ってるけど、

ああ、そう、それ。

全然知らんやん、こいつらってあるやんな、たぶん。

あるあるある。

それね、なるほど。じゃあ自信を持っていいわけね。

で、僕は持ってるんですけど。

いや、まさにそうやと思うよ。

で、僕らは本に関してはある程度語れるかなということですね。

そうですね。ちょっとさっき言いましたけど、

たぶん2012年くらいから毎年これが良かったっすねみたいなのを年末にやってるじゃないですか。

はい、やってますね。

で、あれは適当なSNSで適当にログ撮ってたんよ。

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写真だけ撮って本のね、フェイスブックに上げておくみたいな。

ただそれほんま、画像として残ってるんだけどテキストとしてのログみたいなのがないから解析とかできなくて。

ああ、そっかそっか。

この時海外文学何冊読んでたとか。

ああ。

それめっちゃ知りたいなと思うけど。

確かにね。

なんかJPGなんで。

で、改めてサイトか何かでまとめようかなと思って。

あなたから過去のやつ。

何回か送ってもらったんやけど。

だから計70冊以上紹介しててすごいなと思って。

確かにな。

ちょっと感動するよな。

毎年やってるとこういうふうにある程度傾向とか出てくるのかなみたいな。

お互い影響され合いながらっていうところはあるよな。

いや、ほんまそれね。

実はそれで。

今日話す内容とか一部そこなんですけど。

まあ、そうっすよね。

それはちょっと後の展開に備えるとして。

そうですね。

頑張っときましょう。

そうですね。

なんで、まず大本今本を読むということみたいな話をしますか。

いきなり深いテーマで。

前の時も話したかもしれんけど、あんま本読んでる人いないよねみたいな話をちょっとしてましたね。

そうね。

そういう感じの話ですよね。

わざわざ今スマホがあって、その中にはインターネットがあって、

ゲームがあったりSNSあったりして、便利やのになんで本読むんですかっていう。

まあ動画見たりとか。

そういうのをせずになぜ本読んでるんですかっていう。

そういう感じのことですよね。ニュアンスとしては。

そうですね。

なんかでも、何やろな。

移動中。

移動中に映像を見るっていうのはあんまりやる気っていうか、そういう感じじゃないんですよね。

そうなんや。

新幹線とか、しっかり座っての時はいいけど、通勤とかで立ちながら動画見るとかちょっと。

ファーストフードとしての通勤、移動ね。

どういう意味ですか。

飛行機とか新幹線って非日常じゃないですか。

高級レストランがあるじゃないですか。

毎日消化するだけの移動手段っていうか。

はいはいはい。

06:00

それは確かに。

特に東京夜間っていうのもあるかもしれないけどね。

そうね。

あと何やろな。

映像は割と大きめの画面で見るみたいな。

ポリシーとして。

そうそう。

テレビで見たりとか映画館行ったりとかするっていう感じがあるんで。

じゃあ何するってなるんやけど。

じゃあそのSNS見るかって言ったら、電車乗ってる時間2,30分あってずっとそれ見てるとか。

もうなんかちょっと具合悪くないっていうか。

逆にね。

もうちょっと最近、やっぱしんどいこと多いじゃないですか情報として。

目に入ることが。

多い多い。

そういう、お役立ち情報ばっかり見てたらいいけど。

そうじゃないですか。流れてきたりとかすると。

あるやし、なんかこう寒しい感じがする。

何て言えばいいかな。

心が寒しい感じがするしね。

確かにそうやね。

だからなんか本読みたいかなって感じですかね僕は。

基本移動時って感じやね。

そうそうそう。

あんたの本読み習慣。

僕の読書スタイルはそうですね。

俺もほとんどそうかな確かに。

最近は家でも読むけどな結構。

そうなんや。

家で読む本と電車で読む本っていうのがあって俺の中で。

なんかねやっぱり。

ちょっと去年くらいからあなたが昔から好きなノンフィクション系の本とかを読むようになって。

あれってなんか俺の中でもの凄い速攻性が高くて。

読んだ瞬間カーンって感じで一気にできるよね。

味濃いもんね。

味濃い。全部ページ味濃い。

でそういうのはなんか。

なんていうのかな。

それこそトイレとか。

家の本当にピャッとした隙間時間とかで。

もう読めるっていうか。

なんで僕今。

今まさにちょうど。

今日なんか止まった時計っていう。

朝原商工の娘の手記。

今ちょっと読んでるんですけど。

それは家に置いてて。

一方で電車に乗って行くカーバンの中には

ECDの他人の始まり因果の終わり。

最後の方から。

最後の方。

あれを入れてて。

でああいうノンフィクションだけどエッセイとかまた小説文学とかは電車に持ち込むっていう。

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なんかその癖があるよね。

パラで読むのが結構最近多いかもしれない。

俺パラあんまりしないように。

できへんっていうか。

直列人間ですか。

そう直列。

常に直列って感じかな。

物理的に大盤で電車に持って行けないようなやつは家でちょっとずつ読むけど。

基本的に持ち込めるようなやつは直列でしか散漫するというか。

これどうやったっけみたいな。

小説とかさ。

ノンフィクションとかエッセイとかはエッセイは1個1個別れてたら1個終わればいいけど。

文学とか短編小説じゃなかったら続いてるやつだとパラで他で読んでると別のもの。

それと小説が混ざる感じがすごいするね。

昔俺もそうやった気がするんだけど。

1冊しかちゃんと読んでないというか。

漫画とかは別だけどね。

基本本というのは確かに。

俺家で読まなかったっていうのもあるかもしれないけど。

例えば今のECDとかもそうやけど。

ページを追うごとにその時間が濃くなっていくみたいな。

ああいう系はなんていうのかな。

例えば電車で読んだ後にこれもうちょっと読みたいってなって家で読もうとした時に。

ちょっとした隙間では上がらんまま子供が泣き出したりとか。

で中断される。

そういうのが多いと。

そういうかけた時間分だけ染み渡るみたいな本を家で読むことができなくなって。

そうなった時に、例えばこの朝原正子の娘の話は。

1行目パンと途中から開いた時でも一気に入っていける。

それがいいか悪いか別にして一気に速攻性があるみたいな。

ちょっと部分読みでもだいぶ味するっていうか進んでいけるって感じだよな本として。

そうやね、この間進められてたオケガストーカー事件とかもめちゃくちゃ面白くて。

で俺あれ電子書籍で買ってたからさ。

もうスマホにも一気に乗り入れてひたすらトイレ歯磨いてる時。

皿洗った後の隙間とかそういうのでガンガン読んでたよねスマホ使って。

あれはもう本当に文節ごとに上がるっていうか。

何か数十秒でも面白いみたいな、読みたいみたいな感じが。

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あれは家本って感じがした。

なるほどな。

あれすごいもんな、劇的展開がしかも事実でしそれがっていう。

そうやね、あれちょっと特殊かもしれんけど、そこまでののはあんま巡り合えないけど。

でも手記とかそういうドキュメンタル系とか、レポルタージュ系っていうのは家で読むようになったかな。

なるほどな。

あと電車で本以外のこともやるようになったから俺逆に。

それこそフリースタイルダンジョンとかは電車で見てるし、

あとやっぱ仕事で疲れたなっていう時って、

死んだ魚のようにツイッターとか見てるから俺。

でもわかる、ちょっとわかるわ。

最近忙しくて帰り本読む元気ない時ってたまにある。

本ってやっぱり能動的な芸術の趣味の頂点っていうか。

そうそうそう。

気合が必要だから絶対に。

なんかタイミングが合わへんかったらマジでしんどいなって思う。

そうそうそうそう。

まあしんどい時に増してしんどい海外文化とかやったらさ、

どんどん遠のいていくやん。

これちょっとうーんみたいな感じで。

そして本から離れていくって感じですよね。

いやそれほんまな。恐怖でしかないけど。

実際そうやからな確かに疲れてる時って。

それで言うとパラで読んでる方が良さそうな感じがするね。

そうそう。

気分転換。

そうそうそうそう。どっちか当たればいいかなとか。

自分の思う本をパラで読むっていうのはない言葉ではないかなって感じ。

なんやったかな。角田光雄かなんかのインタビューで。

あーそれなんか喋ったかなもしかして。

そうそう。なんか自分が行く先々に本を置いておくみたいな。

そうあの人家に10箇所くらい本の住所があんねんやろ。

そうそうそうそう。この本にいる時はこれ読むみたいな。

そうそうそうそう。

まあトイレ本とかって昔から言われるけどそうやんね。

そうそうそう。それの元こう廊下本とかリビング本寝室本とか。

うん。

そういうわけ。まあすごいパラレルね。

まあそう3個以上っていうのはちょっとなかなか考えにくいけど。

うんなんかでも逆に相対的に見れるかなと思ったりするけどね。

まあ確かにそうか。

まあ俺はあんまり混乱しそうで。

うーん。

まあタクボが言うように全然全部違うやつにしとけばいいかもしんないね。

ノンフィクションと。

そうやな。

フィクションとみたいな。

ただねそれで言うと。

うん。

まあもちろんそういう読み方が一番こうなんかちょっとスマートな感じすんねんけど。

うん。

やっぱり一番あるのはたまにこう、あもうこれは電車とか。

うん。

その隙間がどうとか読む場所がどうとかじゃなくて。

うん。

もうずっと読みたいみたいなときある。

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あー。

いやこれほんとレアなんやけど最近。

この間もうあなたがおすすめしてくれたあの、まあおすすめしたのは結構昔やけど。

HHHHを読んだんすよ。

あーはいはい。

あー聞いて。

はいはいはい。

そう。

多分俺この間友達とも喋ってたけど。

うんうん。

もうあれがやばくてほんとに。

あーあれはやばいな。

あれはもうなんか電車とか歯磨いてるとか関係ない。

ずっと読んでたな。

エンタメ力すごいもんなあれね。

そう。

なんかああいう本、ちょっと今日喋りたい内容でも書いたかもしれないけど。

うん。

なんかああいうたまにこう純粋になんで本なのかとかじゃなくて。

うん。

いやそれが面白いからっていう。

うん。

それが面白い。

その面白さが本だった。

うんうん。

それがたまたま本だったからっていう。

そういうのたまにあるけど。

うんうん。

やっぱそこよねーと思ってあれ読んだとき。

確かにねー。

なんかその、あれまーたくもも言ったけど、本でしか成し得ない楽しみ。

成し得ない。

エンタメ性みたいなのがあるわけで。

うん。

そこが面白いなって思うんすよね。

面白いな。

あれはもう映画でええやんとか。

うん。

なんかツイッターとかブログでええやんとかじゃないから。

うーん。

絶対。

ああいうの自信持っていいやいいやって言えるけどね。

ははは。

普通の確かに小説とかエッセイとかは。

うん。

他の媒体で取って買われるようなものはまああるんやろうかもしれんけど。

うん。

たまにああいうの出会うとな。

そうなー。

自信持つよね。

ああ本好きでよかったのみたいな。

やっぱ強度の高い長編小説とか読むとすごいさらばとかそんな感じするし。

さらば。

ははは。

そうあれあれはもう100年後残ってるやつ。

そうやろ。

なんか圧倒的文の力っていうか。

そうやな。

まあそれはすごい思うっすね。

わかる。

まあその辺がだからこの書いてくれた140文字以上の知識っていうか。

そうやな。

まあ知識もそうだし上巻とかそういう。

うん。

まあいわゆる文脈みたいなコンテキストっていうところ。

うーん。

を楽しめるかどうかっていう話だと思うんですよね。

なんていうか。

うん。

だからその情報をすごい圧縮してお届けされることがすごい増えてるゆかゆえに。

うん。

白黒かどうかの話になってそのグレーゾーンが用意されず。

なんか。

うんうん。

なんかそういう感じ。

そのなんていうかな。

圧縮する方向にいってるからその読書って逆やんかその。

そうやな。

あの。

あんなの冗長性しかないから。

そうそう風景を1ページかけて描くとかまあたまにあるわけで。

うーん。

それって今の時代の方向度は逆やから。

うん。

まあそういう意味でも本当にまああんまり読まれなくなるのかな。

だからその無駄を省くっていうか。

うん。

その140文字、文字数でいうとすごい多いけど。

18:03

うん。

マッチングすると実はすごい少ない。

うんうん。

というかそういう時代の数勢とこう。

うん。

なんて言えばいいかな。

マッチングしてる、マッチングしてないというか。

マッチングしてないか。

本が。

してないしてない。

いやだからもうニッチやと思うよね。

ああそうね。

この時代で言うと本を読むってのはニッチなこと。

なんかでもそうね。

うん。

スマホで読んでる人が多いんかな。

え、パソコン?

いやスマホで読んでる人が多いんかな。

あ、スマホ?

うん。

いやその全員が全員その別にスマホ見てる人がゲームしたりSNS見てるわけじゃない気はするけど。

でもたまに俺の周り全員紙の本読んでるってなったら結構ブチ上がる瞬間あるかな。

そんな時ある?

この間たまたまあった。

ほんま?

こう振って顔を下見てたらあれ向かいの座ってる人も本読んでるって思って。

でパッて横見たら横の人も紙の本読んでて。

ああこんなこともあるやなーって。

いやすごいっすそれ。

なんかそれクルリーの曲とかでありそうやなその状況。

なんてエモい状況だよそれ。

いやなんかでも、ツイッターとか俺も唯一好きなんやけどさ。

うん。

よく見てんねんけど。

人と喋ってたら、

例えばなんか俺家にテレビないからあんまりその、

今世間一般で騒がれてるニュースとかよく分からへんけど、

それでもやっぱツイッター追ってたらなんとなくこう知ってたりするから、

こういうことあったよなーとか言われて、

なんか俺それツイッターで見たなーっていう発言をたぶん1日に1回以上してんねんけど。

ツイッターで見たなーっていう時の虚しさってすごい。

140文字以上知らんのよね。

あったことは知ってるけどその背景とか全く知らんし、

線と点が線になってないっていうか。

だからその大体の人はツイッターとかスマートニュースかなんか知らんけど、

あったかなかったかぐらいは知ってるみたいなある事象かな。

それについて語れる人がやっぱり少ないっていうか140文字以上で語れる人が少ない。

俺もそうやから。

だからそういう時になんかやっぱ本とか読んだりしてる人、

本に限らんかもしれんけど深くラジオか本かなんかで学ぼうとしてる人がやっぱかっこいいやん。

それはすごい。

自分がすごい言ってて情けない時、

これなんか本とかでもしもっと深く知ってたらこれ俺語れるなみたいなやつ。

でもいかんせん140文字しか知らんからスケボーでもできへんみたいな時。

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あったかなかったかでしか語られへんみたいな時めっちゃあるから。

なるほどね。

そうやったら知らん方がいいんちゃうかっていうぐらい。

あの時にやっぱ本を読む、今本読むっていうのはそういう意味があるのかなとか思う。

まあ本じゃないかもしれんけどそれは。

本に限らんかもしれんけど。

なんかそうかな。

でもなんかやっぱ本読んでないとダサいと思ってしまうところもあるから。

それはもう多分ね一番一番じゃない一番そこに。

なんかそういう風な価値観をどっかで埋め込まれてんのかな。

分かんないどこで思ってるんかちょっと思い出せないけど。

いやでもやっぱサブカルチャー機質っていうとこじゃないの。

メインストリームを歩きたくない。

ああまあそういうことね。

美味しいもの売れてるものを。

ヒップホップか。

好きで好きでいたくない。

そうヒップホップの精神ってやっぱ多分。

そこはだから花々の街重曹で寝ずに。

そこの精神。

レインボーリバー重曹で。

でもさっきも言ったけど、

読んで劇的な体験をやっぱ迎えてるか迎えてないかがあるのかな。

それは絶対あると思うで。

大げさに言うと本に救われたか救われてへんかとか。

多分だいぶでかい。

期待値のかけ方みたいな。

そうそう。

ヒップホップで言うと例えばもし家庭万が一今若い子もおじさんも紙の本をむちゃくちゃ読むのがブームやったらどうかなって感じよね。

もしかしたらツイッターめっちゃハマってるかもしれない。

いやいや140文字以下で語られてるかもしれない。

言ってそう。

言ってそうな自分いるな。

仕方ないんやけどねそこは。

メイン回路を歩きたくないという意識が自分の中である。

でもさやっぱり今は本はニッチャーやから堂々と読みたいっていうか読んでるって言ってる自分が好きになれるけどさ。

これはあくまで今の時代であってさ。

俺やっぱり本の読み方とかでも話とかでも共通ないけど、本読んでた時って読み始めたのが中学3年とかで、その時俺ホラー小説とかめっちゃ好きやって。

そうなんやそれ知らんかった。

今でもそんな嫌いじゃないと思うんやけど。

鈴木浩二とかわかる?リングとか螺旋とか。

ループとか?

そうループバースデー。あの辺とか。あと岸井雄介とかのイソラ13番目の人格とか。

ちょっと知らないんですけど。

知らないですけど。

あと青の炎とかあの辺。黒い家とかね。

宮部みゆき?

いやいや全部ね。あれは岸井雄介とか。

岸井雄介?

そうそう。青の炎って知らん?確か。

24:00

二宮くんのやつ?

そう二宮くんとかがやってたり。

ドラマ化してる?

角川かな?ドラマ化してる。

角川ホラーみたいなシリーズがめっちゃ好きで。ひたすら読んでたんやけど。

岸井雄介ね。この字見たことあるわ。

そうそう岸井雄介。多分今でも全然売れてんちゃうかな。

よく見るよく見る。

多分犯人に次ぐとかもそうかな。多分最近もずっと売れてる。

あの時は多分スマホとかないから当然。

実際にあんまり今だちゃうんやけど。

確かにね。

中3って俺絶対歩き通学やったから電車も乗ってへんし。

自分の家での好きな時間を本に割いてたんやなと思うと。

あーそうね。なるほどね。

その時に本は流行ってたとか今本はニッチだとか関係なく多分その本がおもろかったから読んでたっていう。

シンプルに?

そういうシンプルに。時代に流されない読み方。

急にダサなったけど大丈夫?

ダサいです。

そっから先は読み方に意味を求めるというか。

人が読んでるとか。

あとは何やろうな。

マスカレードホテルとか。

マスカレードホテルとかね。

あとは例えば就活の時に糸井杉里の働きたいっていう本を読むとか。

そういう読むことに意味を求めてた。今もそうやと思うけど。

そういうのを抜きにして本を読んで楽しんでたっていうのは13のリングなんかなっていう。

急に原点を語り始めたような。

いやいやそれがあって。

だからさっきの本を読むのがニッチだから読んでるとかそういうのじゃなかった時。

多分これあんまないんかなと思って。悲しいかな。

確かにニッチだから読んでるって感覚あんまないんだよな。

ヒップホップはあるけど。

何やろうな。もともとメジャーカルチャーだった本自体。

もうめちゃくちゃ。唯一無二の存在だった。

それが時代の数勢と共に一致されていったわけですけど。

なんて言えばいいんかな。

なんでみんな読まなくなってしまったのかな。味が薄いんかな。

いやいややっぱりスマホやろ。

俺がもし中学でスマホを今の時代の中学生三年生みたいな感じで持ってたら絶対本読まへんもん俺。

27:05

多分TikTokやってるもん俺。

TikTokとかバインとかでおもろい奥義とかやってるよ絶対。

絶対本読めへんかった。そんな時間なかったと思う。

本当に朝の読書とかで矯正されてまた嫌になるみたいな負のループが繰り返されそうな気がするな。

そうやね。ビブリオバトルとかね。

ビブリオバトルぐらいエンタメ化してくれてていいけどさ、シンプルに朝30分読書の時間用意されてさ、本を用意して自分で読めみたいな言われてもさ。

あれ本嫌にならへん?

分かる分かる。だってそれはあたかも前提として本を読むのがしんどいみたいな前提で語ってるからね。

そうそう。無理矢理時間用意して。その30分自由な時間用意しますじゃないやんか。

本読めって言われたらさ、あれで本好きに嫌いになる人?絶対いると思うし、読書感想部の?

はいはい。

その辺が変わんないとスマホには勝てない気がするかな。

今の中学3年生に本読めって無理やと思うでほんまに。本読まんでもめっちゃ情報が入ってくるからな。

何がおもろいんですか?って詰められる?

いやほんまそうやで。もう答えられへんからな。

なんでめくってるんですか?ベイシーって言われる。

重たいしな。

重たいし、邪魔やし、物重ないし。

それはね、もう悲しいけどなんとも言われへんよね。どうしてんのかな。

でも実体のないものが増えてるから、逆にアナログに触れるみたいなことが発生してるじゃないですか。今、世の中的に。

世の中的にでもないから、例えばレコードが流行るとか。

それはね、確かに。

そういう逆バリムーブメントはどこかのタイミングで来るんかなとか、たまに思ったりするんですけどね。

するんですけど、それは大人の世界ではやっぱりあるかもしれんけど。

子供の世界ではな。

子供の世界ではやっぱり植物的なものが絶対に楽やから。

確かにな。味濃いの好きやもんな、子供は。

味濃いの好き。もし子供が今からラジオ流行るってのは考えにくいと思うんですよ。

ポッドキャストが流行りだすことはないと思うけど。

確かにな。

大人の世界だけでぐるぐる回ってんじゃうかなって気がする。

それはそうか。

もちろん本で刺さるってのはあると思うけど、絶対違うだろうなと思うけどね。

本以外だっていっぱいあるもん、文字読める機会は。

本の文字とインターネット上の文字が違うっていう概念をどこまで理解するかっていうところは結構あると思うんですよね。

30:04

まあそうやね。

文脈っていう話もそうやし。

文体っていうものがあって、やっぱり小説は小説の文体があるしさ、基本過去形やったりするし。

本のいいところは、結構時間を簡単に飛び越えられる感じがいいと思っていて。

なんか古い、夏目漱石を読むのと西金子を読むのが平列に存在してるじゃないですか。

映像だと夏目漱石の時代の映像と西金子の今の時代の映像を比較したら明らかに、視覚的に明らかじゃないですか、この違いが。

だけど本でいうとあくまで勝負するのは文字面でしかないし、若干言葉の使い方が違うっていうのもあるけど、時間を飛び越えてフラットなバトルが成立するっていうか、そういう感じはあるんですよね。

面白さの競い合いという意味で。

それは確かにそうやな。

最近思ったりしましたね。

ちょっと話それるけど、長谷部とったやん。サッカーワールドカップ代表の。

整える人。

整える人が、俺確か昔大学の友達が家に持ってて、冷めた目で貸してとか言って、呼んだんすよ。

結局全部ニーチーなんよね、あの人も。

と、ニーチーは言っていますみたいな。

ニーチーが言ったことを長谷部が言ってるだけで。

ただあれ確かめっちゃ売れて。

売れてたね。

で、あの時同時にニーチーも確か売れたよね。

やっぱりその、時代が違えど根幹は一緒的な。

はいはいはい。

今言ったのもまさにそれでなんかこう、今長谷部が言うから買うんやけどみんな。

うん。

だけど長谷部が言ったことでニーチーを知れるっていう。

はいはい。

で実はニーチーを呼んだら全く同じことをこの時代でも思ってたみたいな。

あー。

時代は違えど考えたことはみんな一緒みたいなのはすごい本ではめっちゃ思うな。

うんうん。

あの西金子とかもそうやけど、西金子に影響を与えた人って言うやん。

なんかダザイオさんとか。

はいはい。

山田恵美とか。

はいはい。

西金子に呼んだ後に山田恵美呼んで、おい山田恵美全く同じこと言ってるやんってなって。

あー。

でその後ダザイオさんとかで全く同じこと言ってるやんって。

あれ感動するわほんま。

確かにね。

100年前も一緒かみたいな。

ダザイオとか夏目とかはそんな感じするよね。

そうやな。やっぱ時代越えて読まれるっていうのはこういうことかみたいな。

そうやな。でも教科書とかで一応入ってるやんか。

そうやね。経とか俺読んでるよね絶対。

33:01

でもあれ手紙だけやったかな。でも部分的にしか載ってないから楽しめないし。

だからその辺から誤解が生まれていくよねまたとか思ったりするから。

だって俺全然そんなん原告の授業好きじゃなかったし。

そういうの村先生が嫌いだから。

名前は絶対あかんけど。

あーごめんなさい。マスメディアに。

マスメディアに。あのヨゴヨゴのババア。

あんまり言ってるかどうかもわからんけど。

漏れへんやろな。

やめろ。それマジでやめろ。

いやでも今考えたら原告の授業とかさ、バチクソおもろいはずやんか。

この時の慶の心情とか。えぐいやん。ガチガチの議論やんそんなの。

せやな。ゼミやゼミ。

そうそうそう。だからその辺もうちょっとこう伝え方変えると本も広がっていくんかなとか思ったりするし。

あと確かに書いてるやつっていうと心の支え時期っていうのもありますよね。

心の支え時期ね。

ありますね。

僕が書いたメモですよね。

はい。

これも書くのも親母ですけど。

いやありますよ。たぶんこのやっぱ人に勧めるとかって普遍的じゃないから。

その時自分がやっぱきつかった時に刺さる言葉とかあるやん。

あるある。

僕とか大学時代とかほんま頭の中お花畑やったんで。

遅れてきた思春期みたいな感じで。すごい自分とは何かみたいなこと。

よくも悪くも過疎性のあった時期だったからさ。めっちゃいろんな本が刺さって。

その中で今これこういうビタミン足りてへんなみたいな時にそういうビタミンを欠いてるような本とかを探して読むみたいな読み方してて。

そこで例えばこの間本屋大賞を取った青尾舞子さんっているじゃないですか。

はい。

卵の王とか幸福の食卓とかの。

はいはい。

あの辺の人の本がもうバチクソ刺さって。

うん。

もう一時僕卵の王っていう小説を基本的にカバンに入れてたんよ。つまりお守りやったんよ。

カバンに入れるような本ではないよね。

カバンにずっと入れて、それを毎日読むわけなくてカバンにとりあえず入れとくっていう時間があって。

あの頃とか完全に本、大げさに言うと本は救われてたっていうか。

なんかそれで以外なんか普通大体そういう場合自己啓発系にこう触れていくのが多分世の常だと思うんですけど。

うん。

それは小説なんですね。

あの時はね、そうは言っても僕も小さな小さなヒップホップセフィンがやってるんで。

36:06

はい。

本当にこうなんていうかな、植物的なドラッグみたいな言葉を寄せ集めた自己啓発とかは読んだら負けやと思ってた。

そうですね。

でも実際読んでないわけでもなくて読んでたんやけど。

うん。

結局刺さったのはやっぱりそっちの校舎の方、専門学校とかの方で。

それはまあ嬉しい誤算よね。

でも結局自分でちゃんとトライしてるのはすごいなって思うしね。

俺はもうだってもう心が尖りすぎてて絶対読めへんって決めたもん。

いや、でも絶対読めへんって思えないぐらい弱る時期ってあるやん。

ああもうこういう言葉欲しいくれみたいな。

そしたらなんか心の弱った時に読む本とかタイトル書いてあったらパブロスの犬的に飼ってまうよね。

ああ。

今俺にメディシンをって感じでしょ。

ああなるほどね。

結局でもそれはなんかバファリーみたいな感じで、一瞬頭痛くなくなるけど次の日頭痛いなみたいな感じ。

根本的な解決じゃない感じはするよね。

そうやね。あとやっぱり自分で解釈せえへん気がするよね。

ああ。

書いた言葉そのまま鵜呑みにするっていうか。

なんか小説はやっぱり自分で解釈せないと入ってこへんから。

そうね。

長いこと時間を考えるから、なんか入ってきた後残るというか。

私が上手い子の哲学とか、あとあの頃に読んだ村上隆の本とかも、いまだに俺、なんて読む?

カバンに入れてる?

そう、いやカバンに入れてない。心のカバンに入れてるけど。物理的にはね。

子供生まれてからとか、いまだにやっぱり家族論みたいなとこ。

はいはいはい。

その軸になってるっていうか。

はいはいはい。

だからあの頃はほんま弱っててよかったなって感じ。

むっちゃ本読んだから、ほんまに。

そうやんな。

ミクシーに僕レビューあげてたんですよ、確か。

うん、読んでた気がします。

150冊ぐらい書いてて、1年で。

すごいなあ。

すごかったよね。ほんまに手当たり次第読んでたんやと思う。

150ってすごいよな。

すごいすごい。

いちいちで読み上がるっていうのは結構あったから。

うーん。

まあ電車も長かったんで。

ああ、そうだね。

それはそういう状況だったって言うのもあるんだけど。

うーん。

スマホもギリいなかったんちゃうかな。ギリまあそんな3Gとかやったから。

ここまで充実してなかったよね、インターネットを見てる。

ただの連絡手段やった気がする。

うーん。

なるほどね。

あれやっぱ本ギリギリの世代になっちゃうかな、俺らってそういうの。

そうなんかな。

うーん。今は読まへんと思うわ。

でもこれ言ってるのももうおじさんなのかもしれないですね。

若い者、若い者アローになってしまう可能性がある。

いやもうそうなってるからな。

おじさんなんだよっていうか。

39:01

そうですね。

懐かしいね。

なんかでもこう一冊一冊との向き合い方とかもあるじゃないですか。

そのなんて言えばいいんかな。

うん。

植物的に、まあその自己啓発は通じるけど、植物的に読むんか。

なんていうかこう噛み締めて読むんかみたいなのは結構最近考えたりしますね、僕は。

だから本の質を求めるみたいな感じ?

質というか、まあ毎日移動で読んでるじゃないですか、普通に。

まあ移動読んでんねんけど。

だからたまにこう文字を追ってるだけっていうか。

あーわかるよ。

これ質良くないのになんか読んでることになってるけど、これ何やっけみたいなことをちょっと思ったりするんですね、ちょっと最近。

だからそれ僕もよくあるよ。

ある?

あるよ、特に海外文学とかめっちゃあるよ。

あーそうね、海外文学とかそうかも。

エッセイとかファクト系はそれあんまないよね。

あんまないあんまない。分かりやすいからやっぱり。

海外文学がほんま3ページぐらい進んだ後に、あごめんちょっと分からんかった。何の話してんの?

しおりを3ページ戻して帰りの電車でまたその3ページ戻ってから読むとかよくある?

わかるわ、それ。

なんかぼーっと表面上出て途中でパッと気づくみたいな。

まだ何しなきゃ俺みたいな。

まあそれはでも昔も今もって感じやけどね。

難しい本がやっぱ難しいかなって感じする。

そうね、なんかでもこう昔は背伸びしたくて難しい本とかを読もうとしてたけど、

もう最近そういう感じが、自分がそのある程度読む力もついてきたっていうのも多分あると思うけど、

なんかそういう体験もしないくなってきたなーって思いますね。

でもそうかもしれないな。

まあやっぱりそれは働きながらとかって外部的な要因もあるけどな。

疲れてる時とかそうなりがちやし。

そうそう、なんか母との同じ文学とかさ。

社会考察みたいな本とか、読めへんくなってるなーって思う。

それで言うとたまにさ、いきなり1ページ目に人物相関図とか書いてあるやつあるやん。

わかるわ。

それだけでなんかうってなんねんな。

別にあんなん書かんでも、おもろかったら頭の中で人物相関図自分で作んねんけど、

いきなりあれ書かれると、あ、登場人物多いのねみたいな。

なんかそれだけで、ああ俺大丈夫かなこれ読めるかなみたいになったりするな。

地図載ってるやつとかもそれ思う。

地図やばいな。

42:01

なんなんこれ。

地図やばい。

文章読んでるだけでは場所把握できへんってことなの。

地図やばい。

まあでもそのあくまで補助線っていうかね。

あ、そう補助線。あのまあ作者のエゴって感じするけどね。

やりたいから。

最後のページにつけてほしいよね。だから。

最初のページにつけるからいきなりえ?みたいな。

わかるわかる。もうねいきなり心折られるよね。

海外文学はよくあるよね。まあその名前もそうやけど。

そういうなんていうか理解補助線をこう用意してくれてる。

いい意味でも悪い意味でも。

でも実際さ読んでたら別に補助線って気にならんぐらい頭に入ってくるやん。

そうね。

いやおもろかった。おもろかったけどね。

そうおもろそう没入度が低いと客観的にこう見よと読んでるからあれこれ場所どこやっけ結局みたいな感じで地図見たりするけどみたいな。

けど。

わかる。いやそうなんよね。だからこういう話してる時点でもやっぱ本がある程度この気合、濃度この塊だっていう意識で読むから。やっぱ疲れてる時はきついよね。

そうやな。

そこはもうどうしようもない。

それで言うとこのファクト深掘りっていうのは何ですか?あんまりノンフィクションのやり方っていうとこね。

ファクトの深掘り。いやノンフィクションにハマりだしたっていうのもここで。あとさっきの140文字以上の話もそうで。

昔はやっぱり心の支え的に読んでたんですね。何か日常にフィードバックできる言葉を探すような感じで本を読んでたんですけど今は純粋に例えばオウムの本とか

あとまぁこないだのHHSとかアルシビッツとか戦時中の話とかあるまあ俺知らんまま生きてきたんですけど読むとやっぱどんどん読みたくなるというか。

でファクトやっぱ深掘りできるのはもちろんネットとかでも全然いけないんだけど、やっぱり本かなっていう気がして。

確かにな。アルシビッツのことは知って、それは多分アルシビッツってググったらいろんなページが多分出てくるんやろうけど

なんかその別にインターネットから接種したくない感じはあるかな別にそのウィキペディアに多分とうとうと解説とか書いてあるんやろうと思うけど

なんか本とか出るみたいなとは思うな俺もそれは。

そうやねでまぁやっぱり今のインターネットって賢いからさまずウィキが出てきてその後ネイバーのまとめとか出てくるやん。

あとはものすごいタイトルと文章構成が見やすいそのブログ形式のまとめサイトみたいな。

45:05

ああいうの読んだらもう一通りわかった気になれるやん。

140文字とは言わへんけど5000文字くらいで。

概要、理解。

そうそう概要そうそうわかりやすいから文字の色とか書いてたりとかするから。

なんかそこで止まるやん多分そこから深掘りってやっぱりインターネットでやってあってもあんませえへん気がするんだけど

本はやっぱ数百ページっていうのをある程度ゴールも見えた中で読もうってなるから

結果もむちゃくちゃ深掘りしてるやんあれって。

そうやな。

だからエッセイとか小説じゃないけどああいうノンフィクション系は特にこう本でしかやっぱ深掘りできひん。

本が一番深掘りできるなっていう感覚があるんで。

それが最近なんか本を読む意味で一個あんの。

確かに。

なんかすごいそのジェネラルになった情報よりもすごいパーソナルな情報のほうが実は刺さるみたいな。

その辞書としてはすごい大きい辞書やんかそのアウシュビッツとか。

歴史のファクトとしてはすごい大きい出来事なんでアウトラインしてるにはすごい一般的な情報のほうがいいんでしょうけど

実はそうじゃなくて何ていうか一個一個の一人の一人のパーソナルなストーリーを追うことで

その辞書の本質っていうか実際に起こったこととかそういうところを深掘りっていうかよく知れるっていう感じは読書の意味としてあるかなと思うんですね。

あとそのwikiから入るとやっぱり事象ありきで物事例えばHHHやったらハイドリ被暗殺っていう

それを事象ありきでああこういう風な事件入れちゃったんかとかwikiでわかんないけど

HHHとかさあれは著者があの暗殺事件にすごい興味を持ってむちゃくちゃ調べ尽くして書いてるっていう

だからまあ著者のバイアスっていうのが多分あんねんけど

あれがしかも小説って成り立ってるから

例えば何々の変みたいな事件があるとしてそれをさものすごく円溜めで書くやん

円溜めで書かれてうわこれめっちゃおもろいなみたいな

あった後にwikiのあの乾いた文章で何々の変な説明を読むと

いや俺もうそんなの知ってるしみたいな

そのパーソナルな書き方でものすごいのめり込んだ後にwikiの乾いた文章を読むのが俺結構好きで

性癖やと思うんやけど

逆にドライな

そう逆にドライwikiで書くとこんなもんかみたいな

48:02

あーなるほどね

あれすごい好きやな

ちょっとハイドリーもそうやしアウシュビスの土地係とかもそうやったんやけど

小説の中ではすごい事細かに感情とか乗って書かれてるその絵という変がwikiで書くとこんなもんかみたいな

なんかそのアッシュクリーツを楽しんでるみたいな感じやから

そうアッシュクリーツそうあっちはJPEGでこっちはパッとしてる変なの

なんかイメージ感に浸れる感じ

あれすごい好きでwikiも全然好きなんですけどね

JPEG見て何喜んでんすかみたいな話ですね

そうそうなんかJPEG見て見えてへん軌道とかパッシブして何がおもろいって

こっちはローデータですよっていうのか

やっぱ本読む映画もそうかな映画もそうじゃないっけ

うーんそうね

わからんけど

映画もアッシュクっちゃアッシュクなんで情報としては

時間も短いっちゃ短いんやけど

情報量として映像と音があるから

まあそうか確かにね

じゃあJPEGじゃなくてローデータ見ましょうっていう

あそうね今回のラジオのタイトルそれかな

not only JPEG but also

今決まった?

うんそれでお願いします

分かりました

後から振り返って何のことか分かんないけど

そうですね

でもまああなた昔からずっとドキュメンタル受け

お勧めしてくれてたじゃないですか

はいはいはい

だから僕が今さ言ってるこんなことは昔からあんたが

あーそうね

なんかでも映画の入りがあるかなやっぱ

映画のドキュメンタリーとか結構好きで見るから

それかなり味濃いわけよ

映像でかつファクトでみたいな

めちゃくちゃ味が濃いから

それを見たりするとその周辺の事象みたいなのがすごい知りたくなって

本読むとかがすごく多いかな

なんか資料みたいな

まあそうねだからタクボーが前言ったスノーデンの話とかもそうやけど

スノーデンとかもその映像のドキュメンタリー見て

タクボーが読んだ本読むみたいなそういう逆のルートっていうか

まず映像ドキュメンタリー見てこんなことあったんや実際どうなのみたいなとかが多いかな

そのタクボー言ったらオウムとかあれオウムは逆か

オウムはそんな感じだったかな

まずAなんとかとか見て

そうそうA1、A2見てからかな

どっちだったかな

だったような気がする

なんで

森達也のやつね

A3はその周辺その後の裁判の傍聴みたいな

51:05

あとはオウムローみたいな話が広がってて

バチクソオウムロー言うねそれもね

ノンフィクションは日記に系統していく人の日記が好きになるかな

その後そうなったかもしれない

ノンフィクションが面白いってなって

その後はよりもっと一番パーソナルな日記を読むようになるみたいな

ノンフィクションも流れも

エッセイとも違うし

エッセイはある程度面白くなるように加工されてるけど

日記ってそれこそローデータというか

日常のローデータなんで

そこに到達した感じでしたね最終的に

でもノンフィクションやっぱこう

ダイレクトに自分の人生に反映してくる感じはすごいあるっすよね

しんどいからな時にノンフィクション

それこそオケ川のやつとか

あと栃木のやつとか

あれ系とか

犯罪実録系のやつはやっぱめちゃくちゃ面白いけど

メンタル面

メンタルこう

なんていうか状態を選ぶっていう感じはあるかな

あるな

それはほんま心の隙間に入り込んでくるからな

変な時に読むのはあんまりって感じはするかも

きついきつい

確かにな

でも高野秀夫

高野秀夫か

とかは

旅行とか

あの人の本は

常にこう

面白いというか

メンタル状態を選ばないノンフィクションって感じで

多分文章力じゃないかなと思うよね

やってることはやっぱ結構すごいやん

普通に人権みたいな人権ない国とか入っていくやん

ソマリランド的なところとか

やってることはすごいけど

めちゃくちゃ面白いのは文章力やっぱりすごい

福岡新地的

やってることはすごいんだけど

エンタメとして成立させてるのはすごいなって思う

確かにね福岡新地

何言うてんねんって話ばっかりやけど

普通に面白いもんな

そうそうそう

やっぱ言葉が上手い人って

やってることに反して面白いなって感じ

脱線しますけど森達也の話ちょっとしていい?

全然いいっすよ

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