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おはようございます ImageClubのあずまです
てつや:てっとうです
おだしょー:ImageCastということで 今回は特別なゲストの方に来て
いただきました ウェブサービス 開発者 開発者というかウェブサービス
をたくさん作っている山本大作 さんに来ていただきました よろしく
お願いします
てつや:よろしくお願いします
山本:よろしくお願いします
てつや:私はもう驚愕してます よ このImageCastのこの収録環境
に 私もポッドキャストやってるん ですが ちょっとレベルが違いすぎて
もうすごい尊敬してます
山本:まだ全然 初めて2ヶ月とか ですね まだ
てつや:すごいですね びっくり しました こんないい このラグの
ない感じで収録できるなんて
山本:そうですね 今回もちょっと 突然 変なソフトを入れさせてもらって
申し訳なかったですけど いろいろ と収録用の環境の
てつや:むちゃくちゃこれごと いいと思います
山本:ありがとうございます
てつや:確かに話しやすい感じ は一番してますね
山本:そうですね
てつや:すごいですね
山本:でも全然ポッドキャスト 初めて2ヶ月とかそれぐらいなんで
機械がどれだけ募ってもおしゃべり がそんなに上手じゃないという
結構ね トチラカッタ感じでやって おりますから
てつや:いえいえ
山本:山本大作さんはもともと プロトタイプFMというポッドキャスト
を結構5年ぐらい前からされてます よね
てつや:そうなんですよね 始め たのはそのぐらいなんですけど
そんなに継続してできてるわけ じゃないんですよ 週1とか
山本:そうなんですね
てつや:はい 1年のうち数ヶ月 盛り上がる瞬間があって その瞬間
毎週やるみたいなのが 年間通す と数十回しかやってないんですね
山本:それが今まで継続して続 いてるって結構最近も更新した
てつや:そうですね やってます
山本:そうですよね そもそもの きっかけが今回来ていただいた
きっかけとして 高田さん 鉄頭さんが
てつや:そうですね
山本:そうですよね
てつや:スパコーンという作品 を作って それを俺特集っていう
山本:Heroes League
てつや:Heroes Leagueの俺特集っていう ショーに応募して そのときに大作
さんが審査員でいらっしゃって 見てもらったっていうのがきっかけ
で 先に僕はプロトタイプFMのほう に出させてもらってます すごく
面白かったんですけど 僕がゲスト へ出ると 僕ばっかり喋るような
感じになっちゃって あんまり大作 さんの話は聞けなかったので もっと
聞きたいなっていうことで 逆に 呼ばせていただいたという
山本:ImageCastリスナーの方には 鉄頭さんのバックグラウンドを
03:00
ぜひ知ってもらいたいですね
てつや:そうです 結構僕も聞き ました
山本:本当ですか
てつや:結構面白い回ですね
山本:やっぱりすごい 超絶クリエイター なんで
てつや:すごいね
山本:だって鉄頭さんがニュートン ボードやってるなんて このリスナー
の方 知らないんじゃないですか
てつや:そうですね ちょっと ニュートンボードについて詳しくは
Prototype FMの鉄頭さん登場回を 聞いていただけると
山本:そうですね そのうち話せ たらと思ってるんですけど 音声
でなかなか伝えられないので どうしようかなって悩んでます
大道芸みたいなスポーツみたいな ものを作ってる やってますって
いうことだけ言っておきます
てつや:ImageCastもまだ10回ぐらい しか放映されてないけど ちょっと
まだ鉄頭さんについては掘り下げ 切れてない部分がいろいろある
ので お互いに
山本:でもポッドキャストの良 さって やっぱパーソナリティの
部分というか この人が話してる 内容だったら何でも聞こうかな
みたいな状態に やっぱり長く聞いてる となってくるんで その状態になって
くるといいですよね
てつや:そうですね
山本:そうですね
てつや:って身内で褒め合っても しょうがないですけど 僕と鉄頭
さんがこうイチャイチャしてる っていうのもしょうがないです
ので やっぱりリスナーはそれを 聞きたいんだと思いますよ
山本:そうか ちょっと頑張ります 恥ずかしがらず
てつや:大作さんと呼ばれてる 僕が大作さんと呼ばせていただきます
けど 大作さんはウェブサービス を作り始めて 今で何年ぐらい
てつや:ちょうど10年ぐらいかもし れないですね もともとエンジニア
でベンチャーとかリクルート関連 の会社とかで働いてたんですけど
個人でやっぱり企画からデザイン から開発までしてリリースした
みたいなのがちょうど2011から12 ぐらい コーヒーミーティングっていう
一対一で個人がマッチングして カフェとかで30分から1時間お茶
しましょうみたいな そういうマッチング サービス出したのが初めてですね
てつや:僕もコーヒーミーティング がリリースされたときに大学生
ぐらいだったんですよ 結構衝撃 的というか まだネットで会った
人たちがリアルで集まってお茶 するとか そういうのあんまりカジュアル
にやるような空気感は世の中そこ までなかったような感じがして
たので そこで気軽にパーソナリティー をさらけ出して 人と会うみたいな
のが結構新しいなと思ってました ね
寺田:本当ですか 実際にご利用 されました そのとき
てつや:僕 そのとき広島の大学生 で しかもかなり田舎に住んでたん
ですよ なんでマッチングしても 結局会うことはできず
寺田:そうですよね リルのカフェ で会おうっていう そういうコンセプト
だったんで やっぱり東京 関東 大阪 福岡ぐらいが 名古屋とかぐらい
06:08
が割と熱かったんですけどね でも あのサービスは割と出したら
割といろんな方がシェアしていただ いて 割と初期5000ユーザーぐらい
までトントントンといって でも それきっかけで自分の企業にも
つながったって感じで コーヒーミーティング で 私もその中でエンジニアの人
とかベンチャーキャプタルの人 とか コーヒーミーティング内で
会って そのベンチャーキャプタル の人に これ面白いから起業しなよ
みたいな 言う起業しなよみたいな 感じでですね 出資するよみたいな
感じで 本当に個人サービスきっかけ で出資も決まり 起業したみたいな
その流れなんで 割と
寺田:けど すごいなんとか夢の ような話というか
やっぱり10年前ぐらいの トレンド 今って割とマニタイズ
がありきの企業の形 特にサース モデルとか 2Bのものが割と今は
この5年ぐらい結構ブームですけど 当時はまだマニタイズはないけど
なんか面白いよねみたいなのが むちゃくちゃ盛り上がって
寺田:ありましたね 2010年代初頭 というか 10年か15年ぐらいの間
まだまだまだチーム系が トレンドだった時代
寺田:そうなんかiPhoneすげーぞ みたいな
そうなんですそうなんです みんなSNS作るみたいな時代だった
寺田:iPhoneをこうやってガッて ぶつけたら情報が交換できるアプリ
とかありましたよね
ありましたねありました でマニタイズどうするんですか
って言ったらみんな一応に口を 揃えてユーザー集めて広告とか
なんとかしますみたいな 集まったら なんとかなるっていう
寺田:そうですね
一本矢でなんとか突破して たっていう時代ですね
寺田:そうFacebookがすごいぞ みたいな感じの
そうですそうです
寺田:そうですよね
ヤオとかその値でしたっけ めちゃめちゃ 寿司集めてましたけど
寺田:ヤオっていうボタンを押す とヤオっていう数値だけが相手
に飛ぶアプリですね
そういうのもありました よね確かにでも面白いのはPodcast
ってその頃からあるんですよね 既に
寺田:そうなんですよね
古き良きなんか残るものは ちゃんとそのまま残るんだなっていう
のがなんか思ってますけどね
寺田:そうですよねTwitterとか Facebookとかがなんていうか世の中に現
り始めたのもそのぐらいのタイミング で
そうですよねなんかコーヒーミーティング もFacebookありきのサービスである
こと間違いなくて
寺田:アカウント紐付けてやる やつ
そうなんですよFacebookで お互いのFacebookが一応見れるんです
よねそのサイトだからだからお互い 安心して会えるみたいな
寺田:はいはいはい
だからソーシャルマッチング サービスみたいな言われ方して
ましたねそんな時代もありました
寺田:そんな時代にあってサービス を作ってそれで起業をして
そうですね
寺田:で割と連続的にサービス をいくつも出されていて
そうですねでその会社を 結局割とその会社で立ち上げて
09:03
る中でタイムチケットっていう ですね個人が時間をこう売買できる
ようなそういうサービスを2014年 に出してそれからマネタイズも
その中に入ってたんで割とサービス としてはうまくその会社の中で
一番うまくいった事例でそのサービス きっかけで今度会社売却すること
になって今はその売却した会社 からはまた離れてまた別の会社
で働いてるみたいなでも一貫して そういうふうに自分で企画して
サービス開発してリリースする みたいな生活はこの10年ずっと
やっててうまくいったやつもあれば 失敗したものもありそういうの
を5,6個作りましたからねこの10 年で
サービスを1から始めて ちゃんとユーザーを増やしてそれを
売却するという流れが続けられて いるのはなかなか珍しいという
かそこいないですよね
あまりみんなそこの修羅 の道を選ばないですよね結構辛い
ものがあってやっぱりもう作る ものがあんまりないというか僕の
場合なんですけど僕は世の中の ニーズを見つけてそこに目がけて
プロダクトを作るっていうタイプ じゃなくてどっちかというと自分
がこういうの欲しいなって思わない とゼロイチできないタイプなんですよ
だからなんかそれがその瞬間が 来るのを待たないといけないっていう
のがあってその瞬間はいくつか あるんですけどそれがニッチすぎ
てもいけないっていうところも あって
みんなに共感される ような自分の欲望がないと
そうですそうです年齢 曲がってくるとだんだん世の中の
トレンドからは離れてるような 気もしててそういう意味ではなかなか
難しいですよねなんか面白そう なこれ面白そうだなっていうの
を作るとやっぱ3ヶ月ぐらいは開発 にグーッと集中しなきゃいけない
んで失敗するとなんかそれは精神 的に落ち込みますしね
でもなんか結構近い テーマでずっと考え続けてるから
こその完成度っていうのもあるん じゃないかなという気がする
で
そうですね
僕はどっちかという とマッチングとかSNSは苦手な方
だったのでVLCバーチャルランチ グラブもちょっと怖かったんですよ
今でも若干怖さはあるんですけど でもすごくUIというか体験がいい
のでただ登録するとなんとなく 気軽にランチしてみたいリスト
っていうのにポンポン入れると お互いに向こうもランチしてみたい
リストっていうのに思っていて 追加されるとお互い通知が来て
ランチしたい同士になるっていう 流れの後に申請しやすくなるっていう
仕組みがありますよね
あれはすごく優しいというか多分 今までそういうところになかなか
12:05
踏み出せなくてでもちょっと腰 が重いなっていう意見を多分相当
聞いた上でそこを取り込むための 工夫として作ったんだろうなと思
ってまんまと僕はそこにハマって います
ちょっと話が前後しちゃいました が今大作さんが作られているサービス
っていうのがVirtual Lunch Clubですね
そうですね今メインでやってる プロダクトがそれでテッドさん
そこ登録いただいてご利用いただ いたってことなんですけど
楽しいですね
でもそういう意見はほんと一番 嬉しいかもしれないですね今まで
そういうネットとかアプリでも マッチングサービス使ったことない
けどVirtual Lunch Clubだったら使え ますとかそういう意見いただく
のはプロダクトの力が価値がある というかすごく嬉しいですね
Virtual Lunch Clubというサービスを 概要としてはランチをしたいっていう
人をそれぞれ選んで登録してそれが マッチングすればZoomみたいな
感じでウェブブラウザ上でおしゃべり しながらランチができるという
サービスですよね
そうですもう完全にオンライン で完結していてサービス内にビデオ
通話機能もあるのでZoomとか立ち上げる 必要なくもうすぐに話せるみたいな
で15分からっていうのが特徴で15 分とりあえず1回話してみましょう
みたいなそういうカジュアルな 出会いのオンラインの通話のきっかけ
を作るサービスですね
結構コアなコンセプトとしては 大作さんが最初に作られていた
コーヒーミーティングとかなり近い というかそれが面白いなと思って
そうだからさっきのテッドさん がずっと同じことをやり続けて
るっていうのは多分そこは成長 はしてないのかもしれないですね
形を変えてるだけで
10年越しでずっとやり続けてる
そうなんですよねいやだから戻 ってきた感覚はあってやっぱり
最初のコーヒーミーティングの オンライン版といえばそのまま
ですしですけど根源的な欲求として やっぱり新しい人との出会いを
求めるところは誰しもあると思 うんですよねさっきポッドキャスター
ずっと続くみたいなこと言いました けど新しいそういう自分にとって
価値ある人との出会いっていう のは多分人間社会がある限りずっと
変わらないニーズなのでそこっていう のは間違いないと思いますし特に
こういう今リモートファースト みたいな環境になった中でそれの
オンラインを出すっていうのは そんなにトレンドとしても悪くない
サービスなのかなとは自分では 考えて出してるんですけどね
でもそのバーチャルランチクラブ の15分話しましょうって書いて
あるのがすごくハードルを押さ げられていてそんなに初対面で
1時間話せる自信はなかったんです けど15分って書いてあるからポチッ
ととりあえず申請するかっていう 気持ちになれてでも実際15分で
終わったことがないんですよ
それはいいですねそういう方 多いですね
15:02
そう話し始めるとちょっとなんて いうかやっぱ話すのが好きな人
が割と集まってるので30分1時間 ぐらい話してちょっとお時間大丈夫
ですかってお互いに気を使いながら でも意外とこう大丈夫だからずっと
話しちゃうっていうその流れが なんていうかこれはもう計算されてる
のかもしれないけどすごく心地 いいっていう
それって15分経ったらブチッて 切られたりとかしないんですか
ないんですよ
基本その機能はないんですよね
ただ15分って書いてあるだけっていう ある意味
なるほどなるほど
そこがいいですね
割とこれまでずっとマッチング サービスやってきて思ったのは
ユーザーの皆さんはやっぱサービス の運営側が提示するコンセプト
を思った以上に守ってくれるんですよ ねなのでコーヒーミーティング
って言われたらコーヒーを飲む とかカフェでやるっていう以外
でも別にいいじゃないですか食事 してもなんですけどコーヒーを
飲もうとかお酒を飲もうっていう のは皆さん違うっていう使い方
されるんですね私はお酒飲みたい から使いませんとかって言われるん
ですよ別に飲んでもいいんですよ これ結構不思議でだからそこは
かなりサービス会社としてはサービス 名とかコンセプトっていうのは
むちゃくちゃ大事というかそれが 全てと言っても看護じゃないかもしれない
ですね
確かにバーチャルランチクラブ っていうネーミングだったらやっぱ
夜ご飯食べるに使うとあんまり 思わないんですよね
そうなんです実際に
お昼の人が多いですか
オンラインお昼の人が多いんですけど 食べてる人は一人もいないんですよ
そうなんですか
僕もそれは不思議だなと思って
それ意外ですね
なんか予定の中に11時か13時みたいな 提案をよくされるんですよ
お昼ご飯食べた後だなとか前か
前か後だなっていう
そうなんですよだからそこは結構 面白くてランチ感覚みたいな感じ
ですかね
やっぱネーミングってすごい大事 ですよね
大事だと思いますだからそこで これだったら使えるかなっていう
のは意外と皆さんネーミングとか コンセプトで決められてることが
多いですね
ズーム飲みみたいなのもやっぱ お酒飲まないといけないような
感じになりますし夜かなってなります し
そうですね
そうですね
だから割とネーミングって面白 くて例えばファンクラブって言わ
ずにオンラインサロンって呼ぶ とかそういうのあるじゃないですか
とか
ありますね
前売り券って呼ばずにクラウド ファンディングって呼ぶとか仕組み
としては同じもんなんですよあんな の
定期って言わずにサブスクライブ とか
そうですサブスクリプションっていう 定期購入じゃなくてとかそういう
言い換えとかで意外に受け取り 方はだいぶ変わるっていうのは
ありますよね
家のサブスクリプションですとか 言われてそれ賃貸じゃんみたいな
そうなんですよ
一瞬なんか新しい感じが
新しいような感じが
そうなんですそうなんですそこは かなりありますよねトレンドとして
18:04
も今はこれが来てますみたいな シェアリングエコノミーみたいな
のももちろんありましたけど別に あの仕組み自体は多分昔からある
仕組み
そうですよね
ではあるんですけどちょっと新しい 服見せるみたいなでやっぱりサービス
作る上ではそういうトレンドには 乗っかっていくみたいなっていう
のはやっぱり悪くはないやり方 だな今だとノーコードとかdxみたいな
のもあるじゃないですかキーワード としてそういうキーワードも乗る
のは悪くはないかなと思います けどね
ちなみにバーチャルランチクラブ っていう名前に決定したときの
決め手みたいなのって何なんですか ね
これはですねバーチャルは入れたい なと思ったんですねもうオンライン
は完結にしたくてでランチは最後 までちょっと悩んだんですけど
それ以外にいいキーワードが出 なくてカジュアルオンラインで
カジュアルなっていうところで クラブは入れたら長いなと思ったん
ですよでスリーワードになるんですよ ねバーチャルランチクラブで
そうですね
でスリーワードで流行ってるネット サービスとかって多分世の中に
そんなにない
あんまないですよね
ないんですよでこれ多分ダメだな と思ったんですけどでもバーチャル
ランチってダサいなと思ったんですよ ねそれで出したくはないなって
思ってクラブは何か入れたいな っていうこれはちょっと僕の英語
ですね
ちょっと僕もブランもイメージ クラブっていう名前で活動している
のでクラブっていう言葉の響き のなんかちょっと独特の感じという
か
ありますしクラブにトレンド感 を感じたんですよ2020年にクラブ
っていうのはちょっとイケてる なっていう感じの雰囲気コミュニティ
感というか
はいはいそれは結構なんかわかる 気はしますね
これ感覚的な話今すごいしてます けどなんかクラブっていうのが
入ったサービスの例えば海外で 音声のコミュニティでクラブハウス
みたいなアプリがあったりとか そういうクラブ感っていうのは
ちょっと2020年トレンドになったん じゃないかなという気がしてて
それちょっと入れたかったんですよ ねただ長くなりましたねユーザー
さんはよくVLCって呼んでいただ いてますよ
僕もVLCって言いますね
そうそうだから意外にそれこっち から提案してないんですよVLCって
呼んでください勝手にユーザー さんが言っていただいてそのうち
サービス名がVLCになるかもしれない
VLCになっちゃう確かファミコン がVLCでしたよね
ファミコンがVLCにしてますはい
それで多分みんなVLCってなってる 気がしますね
そうですね
VLCって言われると三角コーンの メディアプレイヤーが出ちゃう
そうですね
僕もそうですね
それを聞いたことありますね
バーチャル以外にも何かありそうな 気はしててバーチャルっていう
のは結構ポイントだったんですね
そうですね何かそういうオンライン で最初は何か空間みたいな今は
本当にズームみたいな画面しか 出してないんですけどちょっと
21:00
何か空間っぽい感じを出して何て 言うんですかああいう何でしたっけ
スペシャルチャットみたいな感じ ですかね
スペシャルチャットみたいな感じ も最初やろうかなとしててその
バーチャル空間みたいなのはちょっと 言いたかったんですよねだから
でもやっていくうちに変わるんで でもサービス名はなかなか変える
の厳しいんですよね実際バーチャル ランチクラブもピボットの結果
バーチャルランチクラブになってる っていうのもあって
今の形になるにあたっては
そうです元々副業のマッチング サービスにしようかなってところ
からいろいろピボットしてバーチャル ランチクラブになってるっていう
のもあって
確かに転職希望はありますかとか
そうですそういうところも今ちょっと いろいろ考えてていろいろマネタイズ
もしていただきゃいけないんで そういうところで採用に使える
ようなサービスに今後ちょっと していこうかなと思ってて
実際結構仕事の話になりやすい 感じはしてもうすでにちょっと
こういうの作りましょうみたいな 話もちらほら出てたりして
いや本当に本当にですね
ありがたいですね
で実際の私もそのバーチャルランチクラブ だったりの方にもう本当副業で
仕事を依頼するって関係性にも 付いてたりするので
非常にやってみて思ったのは最初 がカジュアル面談とか仕事のお願い
みたいな手で合わないで15分話す っていうのがむっちゃいいなと思
ったんですね
で多分この人はこういうことできる かないぐらいで話し始めてこんな
ことももしかしたらできますか みたいな話で話が飛んでいくと
意外にもうその日のうちにじゃあ 逆しましょうみたいなことになった
りとか事前にそんなにお互いこういう 話をしましょうって決めずに仕事
の話ができるっていう関係性は むちゃくちゃいいなと思ってます
なんかこう話していて思ったのは ウェブサービスってそのほとんど
が結構人と人を出会わせるという か根本としてはっていうのはある
かなっていうのは思っていてでも そのどういうふうに人と人が出会
える状態を作るかっていうところ にいろいろ何というか作った人
の世界観が現れてくるなっていう ふうには思いましたね
そうおっしゃるとおりだと思います ね
大作さんが作られるサービスは 結構オープンに顔を出してそれぞれ
の人と何が分かって堂々と会う みたいな感じというかがあるな
と思っていて
よくあったかいですねって言われ ますね多分デザインとかも割と
そういう緩いテイストで作ることが 多いんでそこは意識してるかもしれない
です誰でもなんかオープンで公開 されてて透明性が高いみたいな
それ安心できる空間っていうのは 意識してますね
割とビジネスとかそういうことを 意識した人が集まりやすい状態
っていう
そうですねいろいろ異性同士の出会い とかそういう目的じゃないもの
を作ることが多いですねという かそういうのは作ったことないん
ですけど割とカジュアルな出会い というか
24:00
例えば僕とかも人と人がつながる サービスというまでもないんです
けどようなものを作ったりとか することがあるんですけど僕の
場合は画面越しにいる人のスマホ を見てる人の顔がただ見れて音声
チャット機能もなくてただ見れる だけでしかも自分が見てる相手
とつながってるとは限らないみたいな サービスというかページを作って
たんですよだからすごいなんか ちょっと歪んだこじれた欲望というか
ちょっとしたあれですねもうサービス というかはちょっとアート的実験
というか
実験的なところではあるんですけど 人と人が出会う出会うというと
ちょっと言葉のあの既にある印象 があるんでちょっとあれなんですけど
人の前に人が出現するときにどういう あり方がいいあり方がいいのか
っていうセチズムというかみたいな ものがなんかそれぞれ違ってて
それは面白いなと思って
だからあなたが画面を見ている とき画面もまたお前を見ている
んだみたいなそういう世界観ですよ
みたいなみたいな世界観です
ちなみにこの話のページビュー っていう作品です
おしゃれだないやもうそれはアート ですねむちゃくちゃおしゃれだ
と思います
でもその僕が感じるのはなんて いうか会話とかその人間性とか
っていうのを一旦省いて存在感 っていう感じのみを転送している
っていう感じがちょっとしてなんか それも面白いっていうか
イメージクラブの活動の中でちょっと 興味を持っているのがいるかん
っていう言葉を僕は勝手に言ってる だけなんですけど思っていてその
なんていうか一緒の場所にいる という感じだけを抽象化して取り
出すことができるかっていうか
確かにな
なんだろうな同じ一つのカフェ ならカフェとかバーとかの場所
にいて全然会話とかが起こっている わけでもないんだけどもなんか
いることを共有している感覚という かだったりとかいることを存在
することをその場所で許されている という感覚だったりとかみたいな
ものがどういうふうにしたら得 られるかとかいうのをちょっと
考えたりしますね
だから僕ちょっとそれで思うのは 目で見るよりも耳で聞いたほう
が同じ場所にいる感覚はリモート 環境だとあるかなというふうには
ちょっと最近思ってますね
なんか割と目で例えばアイコン がこの部屋に今10人がいますって
ピコピコしてたとしてもあんまり 本当にいる感は感じないっていう
か
はいはいはいはい
だけどなんか例えば何でもいいん ですかディスコードみたいな音声
チャンネルでもいいんですけど そこに10人が入ってミュートしてる
人もいるけどなんか誰かが喋っている とかクラブハウスも多分そういう
27:02
コンセプトなんですけどそういう 耳で誰かの話を聞いて音声はもう
感覚情報は何もなくていいんですけど そっちのほうが今一緒に何か同じ
空気を体感してるみたいな感じる 効果は高いんじゃないかなっていう
の最近思ってますけどね
思いますねそれは
だからそれはすごい不思議だな っていう人間の感覚の
そうなんですよねそのズームのみ とかのなんか問題点というのが
常に目が開いてるからこう自分と 相手がこうビデオカメラ越しに
向かい合い続けてるみたいなのって 結構そんな状況自然の中では起こ
らない状態じゃないですかそんなに ずっと前に居続けることってない
しどちらかというと例えばテレビ を見ながら横で喋ってるとかその
一つの対象を共有しながらなんとなく 存在を感じてるみたいなものの
ほうが割と多いんじゃないかな っていう感じはしますね
確かに
例えばなんかそのキャンプファイア を囲んでるとかなんか一つの暖炉
の炎みたいななんでもいいんですけど みたいなものを前にしてぼーっと
見てるみたいなののほうがむしろ お互い前にいて喋ってるよりも
存在してる感じを得られるのではない かっていうのは
確かにな視覚情報だとなんか自分が 相手に受け入れられてるかどうか
っていうのをお互いの返りがない っていうか話のほうがやっぱり
すぐに反応があるからいいんでしょう ね受け入れられてる感があるという
か
前ちょっと作ろうかなって言って たのがテッドウさんと言ってた
のはそのキーボードを打ったら そのキーボードを打ってる音が
別の人の家のスピーカー何々から 聞こえるみたいなマウスを買っちゃう
かってカチカチって押したとか
そうですね作りかけて実際テスト はちょっとやりましたよねただ
黄色がみたいなものを作らない といけないのでセキュリティ的に
大丈夫なのかって問題がちょっと あるんですけど一旦その方々いて
一応画面上で木々がポコポコへ こむ絵が写ってるっていうそれは
結構仕事を一緒にしてるなっていう 気持ちはちょっと湧いたそうです
見ていたのはあずまくんで僕の 方から転送してたのでちょっと
そういう感じはしたという
キーボードの入力っていうのは トリガーしやすいので結構やって
みる価値はあるかなと思ってます
確かになでもあれですねちゃんと 仕事してるかどうかのなんかそういう
監視ツールとしても使えてしまう っていう
そうですねそのうち適当にキーボード を押すツールとか出てきちゃい
そうですね
なんかプラレールにマウスを乗せて 走らせてる人いましたねなんか
30:01
なんかチートみたい
あとさっき焚火って話が出ました けどやっぱ最近焚火とかサウナ
とかなんですかそういうちょっと メンタル的にチルするというか
そういうのが割と特にリモート だからかもしれないですけど割と
みんな求めてる気がしていてなんか そこは一個バーチャルランチクラブ
でも話すことでちょっと自分の ストレスが軽減されるというか
自分が誰かに受け入れられた感覚 になるみたいなという効果があって
多分リモート自体はそこ一個トレンド だなっていうふうには感じてます
ね
そのチル感というか受け入れられる 感みたいな
なんか2018年ぐらいから続いてる トレンドというとあれですけど
年流れとしてYouTubeでよくある チルアウトミュージックみたいな
やつだったりとかローファイ ヒップホップスタディーみたいな
やつとかそういうので24時間中継 でずっと続いていて邪魔にならない
音楽みたいな勉強に集中できる ような音楽なんだけどそのリアル
タイムのチャット欄でみんなが ちょっとおしゃべりしたりとか
こういうしんどいことがあって みたいなのを相談できる空間になって
いるみたいなコミュニティ化している みたいな
それはありますよね
それが面白いなと思うんです
なんか今自分の作業実況アプリ みたいな
ありますね
結構やっぱり人気でああいうその 過程を一緒に共有しようというか
そういうなんかあるんでしょう ねやっぱりリモートが続いている
とみんなやっぱり孤独になりた くないというか
そこが1個キーワードとしてある ような気がしますけどね
やっぱりなんかこう分かってはいる けどそれぞれの自分以外にも人間
がちゃんといてそれぞれがそれぞれの やることをやっているっていう
実感が得たいみたいな
あると思いますね
そういう欲望というか欲求はある 気がしますね人間には
たぶんポッドキャストもその中の 一部だと思っててやっぱりこの
人たちは自分たちのこと分かって くれてるというか
同じこと考えてる人が他にもいたん だみたいなっていうかなり日常
なコンテンツを喋ってる人が多いん で
ポッドキャストがやっぱり今また ブームになってるのはそういう
側面もあると思いますけどね
そうですね本当なんか僕もその 一員なんですけどここ1年ぐらい
でポッドキャスト始めてたりとか スタンドFMとかそれを生計のコンテンツ
を始めてる人かなり増えてます ね
そうですねエアポーツがまあ流行 ってるってのもあると思います
33:01
けど作業中なんか流しを流しリスニング じゃないですけどね
なんかそういうことやってる人 めっちゃ多いですよね
やっぱり自宅待機というか会社 で仕事しないことになってそういう
音声系のコンテンツを聞く時間 が僕の実感としてもかなり伸び
たなとは思います
伸びましたねなんか聞いてるか 聞いてないかで実際に具体的に
作業効率が変わる実感もあるん で結構精神的にいろいろまあ安心
するとかもちろんあるけど作業 効率が上がるっていう結構実務
的なメリットも割とあるなっていう 気もしてます
それはいいですよねあとやっぱ 人の誰かが喋った内容の方が頭
に残りやすいっていうのは記事 読むよりは遥かにいい効果がある
と思うんでなんか勉強になること はやっぱ多いですよね
僕はその人が喋ってる音声を聞き ながら仕事できないタイプなんですよ
悲しいことに なんで邪魔にならない音楽みたい
なんじゃないと聞けないんですけど でもその人というか内容とか放送
何よるものなのかわかんないです けど作業に向いてるのと向いてない
ものって明らかにありますよね うんありますねなんかさっきの
チルアウト系がいい時と割とこう ね四通知系というか
上がるものの方がいい時とこう やってる時とかは割と両方のパターン
がありますね 結構イメージカストは一説による
と作業用に聞くのに向いてるらしい という
そうやっぱりお二人のねこの空気 感がいいんじゃないですか今日は
なんか邪魔なやつ入ってるなっていう 捨て替えだって思われてるかもしれない
いやいやいや いやでもそれ感覚ありますよ私
結構深夜のラジオ番組よく聞くん ですけどやっぱスペシャルウィーク
とかでゲストが入ってくる回は 面白いんだけど普段のなんかパーソナリティ
の方聞きたいなみたいな時はやっぱ ありますからね
ゲストの人が言っちゃダメですよ それは
そうですね いやでもこうやって話ができる
のはやっぱ楽しいですね僕らとして は
まあ聞いてる人がどうかさておき こういうまあこれも出会い方の一つ
だと思うんですけどただ雑談っていう のと収録で聞くっていうのとは
また微妙に違う話ができるという か
まあ雑談っていうだけだと雑談 しましょうじゃあ何月何日に何時
からってできないんで逆に そうですね
そういう意味ではすごくいい いやってことはただ雑談かもしれない
けどいいですね やっぱお二人の中だけで常に新しい
コンテンツを作り出すのはやっぱ 大変ですよねそれもシラの道なので
そうですね たまにこういうね第三者が入って
くると話しやすいっていうのは ありますよね
36:03
そうやっぱりリモート生活になって 雑談ってすごい減ったなあとは
思いますね 確かになでもこの今使ってるこの
ツールこのマンブルですかこれは すごいですねやっぱり雑談ができる
というか 結構ゲームやりながらしゃべる人
向けのツールなのでそういうのに 向いてるのかもしれないし
すごいこれはすごいですね やっぱりzoomで音をやりとりする
のと違ってそのレイテンシが多分 100ミリ秒ぐらいが違うとは思うん
ですけどそれがあるかないかで 結構一緒にしゃべってるときの
盛り上がる感覚というかそれが 大きく違うなっていうのがわり
とそのポッドキャストをしばらく やってきて得た感覚ですね
それはやっぱりそこに気づける のはやっぱりお二人の感性ですね
ほぼあずま君が引っ張ってくれて ます
いやそこはあまり気にしてるけど そこ改善しようとなかなか思わないん
ですよ でも本当無意識でふわっと出てくる
言葉とかすごい大事にしますよね あずま君特にそうだなと思って
自分のポッドキャストでこんなに 褒められてたら大丈夫なのかな
いやだから私もやってる側として はそこへのこだわりがやっぱり
このイメージクラブリスナーは わかってくるんじゃないですか
この二人常に改善してるなみたいな そうですね結構収録の量が放送
の量に追いついてなくてまだ 今配信してるやつまだ12月頭とか
に撮ったやつなんですよね そうなんですね
毎週やってるんですか 一応そうですね毎週土曜日に朝
ちょっと時間決めて撮ってみよう っていう感じでやっていて
ここまでだいぶ溜まっちゃって ますね
だいぶ溜まっちゃってますね ペースを上げて今週に配信にして
るんですけど
割と結構じゃあ聞いてる方も増 えてきてる感じですか
そうですね徐々にではあるんですけど 大体50人ぐらいが平均的に聞いて
くれてるみたいですね
今もうそんな増えたんだ
そうなんですよね
AppleとSpotifyと他もういくつか みたいな感じですか
そうですねAnchorっていうPodcast のサービスを使っててそれで
自動的にいろんなプラットフォーム で配信してくれるのでそれを使って
やってますね
Podcastを始める前にちょっと続けてる 方にお話を聞かせてもらって続ける
コツみたいなので聞かせてもら ってその中であんまり何人が聞いてる
かっていうのを調べたりとかしない ほうがいい落ち込むからみたいな
そこをモチベーションにしちゃう と結構続けるのがしんどくなる
というか虚空に向かって喋ってる みたいな感覚になるのでみたいな
感じで言われたんであんま気にしない ようにはしてるんですけどでも50
人が20分とか30分とかの音声を聞いて くれてるってこれすごいことだな
39:02
と思って
50人人クラスより多いですかね
そうなんですよ
素晴らしいですよねそれはね
Twitterとかだと本当に見るの一瞬 じゃないですかでもPodcastってある
程度その人が意識をその時間ずっと 受けてくれているというかみたいな
のでなかなかありがたいことですね
確かになでも結構割と入れ替わり はあると思うんですよね長くやってる
とだから何がダメだったんだろう なとかどこで離脱しちゃったんだろう
なとかは割と気になりますけど ね
そんな分析されてるんですか
はい私は結構あれですね割とテーマ とかこういうのはやっぱり受ける
んだなとかっていうのはなんとなく 感覚で分かるようになってきました
鉄頭さんの会話多分人気会だと思います ね
いやなんか恥ずかしいよかった ですね
多分開発者というかなんか作ってる 人の話はやっぱり人気ですね
作ってることの話をもうちょっと しましょうかあんまりイメージ
クラブで作ったものの話をまだ あんまりできてない
そうですね
それはいいと思います
まだまだ色々話せそうなことは あるのでなんかそのイメージキャスト
を始めた時に僕の中で思ってた こととしては作ったものを出す
というのももちろんあるんですけど イメージクラブとして活動する
ときに土日とかに集まって作業 したりとかしたんです今ちょっと
できてないんですけどそれをやる ときに一旦集まってご飯食べよう
かつってサイゼリアでお昼ご飯 食べてちょっとしゃべりながら
過ごしたりとかしててそのときに 出てくる話がすごい面白いことが
多くてめちゃめちゃ脱線しまくって 変なものになるんですけどでも
その中でこういう概念ってある よねとかこれってこういうこと
なんじゃないのみたいな話がすごい たくさん出てきててこういうの
をちゃんと残したほうがいいよ なみたいな
それはそうですよね5年前に多分 自分が収録した回もありますけど
変わってない部分もあればやっぱ 考え方が変わってる部分もあった
りとかあとは純粋に声が若いな とかですね
5年も経つと
老化してるんだなみたいなところ も感じたりとかそういうのが楽しい
ですよね
音声コンテンツってやっぱ文字 のコンテンツよりかなりなんていう
か冗長というかすごいたくさん の情報が含まれてるじゃないですか
なんでアーカイブとして考えた ときにそのしゃべった内容だけ
じゃなくてしゃべり方とかどういう ふうなことを思っていたのかとか
そういうのを聞き返したときに こんなんだったなっていうふう
になると面白いなと思いながら まだ全然2ヶ月とかなんであれですけど
10年ぐらい経ってから
42:01
映像だと多分10年後見たらもう 見た瞬間に古いってわかると思うん
ですね
でも音声は寿命が長いと思うん ですよ音声コンテンツって
確かにそうですね
古いと感じるのが多分30年ぐらい 経ってもまだ聞けるみたいな
そうかもしれないですね
それは音声のすごい良いところ だと思いますね
そうですねもうpodcastを10年20年 取りためていってそれをなんか
zipファイルとかに圧縮してで孫の 孫とかがそれを掘り出して
だっていまだにあのtbsラジオの なんですか小沢昭一的心みたいな
テープが発売されたりとか昔の ああいうのがニーズあったり
しますからね
結構その生の情報を割と何ていう か期限が長い形で
そうそうこの人のこの時の時代 の話が聞きたいみたいなそういう
人数はやっぱりあるんでしょう ね
そうですね
まあでも文章だけが残ってそれが 孫の孫が読むよりも声を聞かれる
方が個人的には恥ずかしさが少ない かもしれない
さっきの情緒性のおかげで言い訳 が聞くというかこう悩みながら
言ってるなとかスラスラ言ってる なっていうそこはやっぱ文章と
違うから結構僕恥ずかしい恥ずかしくない かっていうのが割と引っかかり
がちなんですけど音声だったら いいかなっていうのはちょっと
思える部分はありますね
でも僕ちょっとお二人は多分アーティスト だと思うんで聞きたいのは
ありがとうございます
やっぱり映像音声文章あとはなんか 彫刻とか石板に埋め込むとかある
じゃないですかアウトプットとして 例えばデジタルコンテンツって
多分100年以上の歴史とかでない ですよねまだ
そうですね
でも文章とかだとかなり1000年 ぐらいあるじゃないですか昔の
紙とかで石板とかに書いたのとか それは多分何千年とか残るもの
じゃないですか
はいはいはい
でアーティストとしてなんか自分の 作品を残したいって思った時に
例えばこの音声でいいと思うのか それとももっとこれは絶対残る
ものをちゃんと作ろうみたいな ものを思うのかっていうのはなんか
そういう思いってありますか
あんまりこう自分のことをそんなに アーティストみたいなものと考えて
ないっていう
そうですよね失礼しました
ある時点であるんですけど
でもなんかその何かをなんかこう やっぱり彫刻的なものというか
銅像とかってすごいなと思うの がそこにボンと置かれてたらよ
ほどのことがない限り撤去されたり とかしないじゃないですか例えば
メディアアーティストの例えば ディスプレイを使った作品があった
としてそれは展示する場所があって そこに持ち込まれてそれがいつ
45:03
撤去されるかみたいなのを全部 その人が関わらないといけない
し置いたら置きっぱなしっていう ふうにはいかないのでそういう
のと比べて例えば公園に建ってる 銅像とかそれがなぜそこにある
のか誰も知らなくなってもなお そこにあり続けるみたいなのって
すごい何ていうか面白いなと思います ね
だからなんかアートのなんか浸透度 が違うって感じですよね世間
でこれはもう残すべきものなんだ ってみんなが認識してるという
かそこの違いなんでしょうね
結構石碑みたいなものがなんか 新しいビルがいっぱい建ってて
もそこだけポツンと残ってて確かに ありますね
そういうものってすごいですよね そうですねよく作るなと逆になんか
すごい責任を感じちゃって僕だったら 置けないかなっていう気持ちも
ちょっとありますけどね 僕がなんか高校生のときに見た
作品で一番頭に残ってるのがその 広島市現代美術館っていう美術館
に置いてある地球電話っていう 作品があるんですよ
で作品の形としては石の像なんですよ 石を積んだ形の像なんですけど
それに電話番号が設定されていて その前に置いてあるプレートに
その電話番号書いてあるんですよ ね
それに手持ちの携帯電話とかから 携帯電話をかけるとそれが電話
としてつながって僕がその電話 に向かってしゃべった声が地球
電話のでっかい石の塊の中から 音声としてバーッと出てきて
その地球電話に向かってしゃべり かけたらその音がこっちの携帯
電話にも聞こえるっていう作品 で
それがその野外に置いてあるん ですね
現代美術館の外の庭みたいなところ にボンってずっと置いてあって
それから電話がいつでもかけたら つながるみたいな
それがなんか自分の中ですごい 現体験っていうかこんなことが
できるんだみたいなのとしてずっと あるんですよ
たしかになやっぱそのものとして の大きさとかも一個あるかもしんない
ですよね
大きいからすごいみたいな大仏 とかロダンの彫刻とかやっぱすごい
ものがありますもんね
なんか運を言わせる力みたいな のありますね
運がありますもんね
そうかやっぱでかいものを作る っていうのも大事なのかもしんない
ですね
そうかもしんないですね
これはすごいものだみたいな
でかくて動かせないってすごい大事 だって
大事ですよねたしかにそこが一個 ポイントあるなあ
でかいってやっぱ一個の価値なん ですねそういう意味だとね
そうですね
それが誰かの負担がかかってる って誰かの仕事がわかるという
か
そうか
これシンプルだけど絶対否定できない 価値だと思います
できないですよねで今誰もチャレンジ しようとしないですよねそのでかい
意味
でかいものを作るって言う
48:00
建物を作るとか
建物か
そういうのはあるしそういうとこ あるかもね
そうですよねだってあの
建築家の方とか
僕あのバンクシーの作品が100年後 絶対残ってないと思いますよ
全部
落書きだからそもそも保存できない ですね
そもそも保存そういうところを 狙ってるのかもしれないですけど
ね
だからなぁ
そうですね保存されてアーカイブ されるっていうことにそこまで
価値を感じないのかもしれない
そうですよねそういうものですよ ね
だからアーティストのそこの目指 してる方向性が昔はもしかしたら
残るものを作ろうっていう人が 多かったのかもしれないけど
今はそれほどみんなそこに向いて ないっていうのもあるかもしれない
ですね
僕のそのイメージクラブっていう 活動でえっと
ドメインを取ってえっとブログ というかウェブサイトとして作って
おいてるんですけど
それはそのアーカイブとして自分 たちが作ったものがそのページ
を見たらちゃんとわかるっていう 形で残ってるのがすごい大事だ
なとは思いますね
そうだから僕そこで自分自身は ウェブサービスという何も残らない
ものを作ってるわけなんですけど
だからある程度なんかpvとか訪問 者数が数字で見えてくるじゃない
ですか
ツイッターとかのフォロワー数 でもインスタのいいね数でも何
でもいいんですけど
あの数字がもしかしたら昔でいう ところのその彫刻でいうところ
の大きさっていう価値に今なって て
デジタル上の数字でしかないもの をみんな追い求めすぎなんじゃない
のっていう
気はすごいしますね
それって本当に価値あるのかっていう っていうのはあるんですよ昔100
年後の人がその数字見てすごい と思うかっていうところですよね
うんなんかこうどれだけの人が 動員されたかっていう数字を追い
かけてるのが本当にいいのかみたいな のがすごいありますね
そうしかもそれって別にもう目に 例えばスタジアムに何万人集まった
とかが写真で起こってるは別に いいと思うんですけどあんなもの
もデジタル上の数字でしかない ものじゃないですか本物か本物
じゃないかとかボットカットとか も分からないようなそういうところ
にだけのなんかを目指すのは果 たしてどうなのかなという感覚
はあって
まあだからさっきのポッドキャスト の50人じゃないですけどそっちの
方が信頼できるっていう感覚は むっちゃ分かりますね
そうですね
めんどくさいことこの人たちは してくれてるみたいな
うんやっぱでかい石を置き続ける みたいなのも結構それに近いもの
があるかなっていう気はします ね
そうだからポッドキャストって やっぱめんどくさいじゃないですか
1回1回の工程が出すのに
そうですね
だからそこがちゃんと理解して もらってるって感覚の方がやっぱ
大事にすべき感覚であるような 気はしますよね
結構そのなんていうか今の主流 の力学としていかにネットワーク
51:00
効果でバズらせるかみたいなとか 瞬発的に大きな価値を得るかみたいな
ところがすごい重点を置かれている ような感じがしてでもなんかこう
どっちかというと地味に変なもの がずっと残ってるみたいなもの
の方が面白いなっていう気はします ね
いやだからその今の現代への風 視的なものとしてインスタでむっちゃ
投稿はするんだけどいいねを絶対 目指さないとかフォロワーゼロ
を目指すとかフォロワー1いったら もう削除しちゃうとかですねこの
人全然すごい作品作ってるのに 全然誰からも評価されてないじゃん
みたいなそういうのを目指すみたいな 活動は逆になんかありかなと思います
けどね
一時ミクシーでちょっとブログ書いて ましたよね
ミクシーで日記書いてましたね
ミクシーで日記書いてましたね
全員に伝えた後に
伝えきった後に日記を
誰にも見つからないネット上で 誰にも見つからないことを良し
としてるみたいな
そうですねそのよほどなんかこう 山をかき分けて登んないと見つからない
物像みたいな
でグーグルのあのインデックス からちゃんと弾いておいて絶対に
見つからないようにして見つけ た人だけがむっちゃすごいって
楽しめるようなコンテンツが口コミ で広まっていくみたいなそういう
のはちょっと見てみたいですけど ね
なんか10年ぐらいよくわかんない 地域で続いてる都市伝説みたいな
そういうのになるといいですね
そうですねだから1日1行しか更新 されない小説とかですね
なんかすごい読むのに時間がかかる みたいな効率的じゃないコンテンツ
っていうのはちょっとなんか今の 時代の逆張りとしてやっぱポートキャスト
とかもそうですし見直されてるん じゃないですかねそこら辺が
そういう意味で言うと今昔のヤフー ジオシティズとかのサイトとか
インフォシークとかのそういう 個人のためにホスティングして
いたサービスのコンテンツがどんどん 消えていくっていうのはすごい
価値がロストしてる状態だよな とは思いますね
いやほんとあれなんてまだ20年 ぐらい前の情報じゃないですか
それがもうどんどんなくなっちゃう 時代なんで本当になんかもったいない
ですよね
そうですねそういうものをアーカイブ して守り抜くっていうのはまだ
文化としてない
文化として活動として誰もやってない ですよねインターネット考古学者
みたいなところってまだまだこれから 多分でも来る領域だと思います
けどね
全部を保存しようみたいなオーガナイゼーション 自体はあったような気もする
ですね
ウェイバックマシンとタイムなんだっけ そういう財団というか
それがどのくらい利用可能なのか っていうのはちょっとわからない
ですけど
だから今検索すれば見つかっちゃう から覚えようとしないっていう
54:00
のはありますよね体験自体を探せば いいやとかそこもあるんだよな
そうですね10年15年前ぐらいのインターネット 体験と今のインターネット体験
が自分の中ではかなり変わって きてるなとは思います
僕が最初にインターネットに触れた 時のインターネット体験ってどっち
かというと狩猟採集的な体験という か自分が移動していってそのなん
というか森の中に入っていって 獲物を捕まえてくるというか面白い
ものを自分で検索なりリンクを 辿るなりして探していってここに
オアシスがあるぞみたいな感じ で個人がやってるウェブサイト
で時々更新されてるやつめっちゃ 面白いやつを見つけてきてそれを
毎回見に行くみたいな感じだったん ですけど
そうですね今はフックマーク大事 でしたよね
そうですねフックマークがない とたどり着けないので
ありましたよねだから何回もポッドキャスト の話をしちゃいますけどポッドキャスト
って今話してるこの音声の中の キーワードで検索がまだできない
時代じゃないですか
そうですね
やっぱそこが重要なんでしょう ね全部聞かないとこの人たち何
話してるかは検索できないみたいな やっぱその感覚なんだよな
語役のしづらさとか
そうなんです見つけた感覚はやっぱり ありますよね
じゃあもうそろそろ物理的な掲示 板とか看板をメディアにして表現
するっていうのもありなんじゃない ですかね
いやめっちゃありだと思いますよ 駅の掲示板
駅の掲示板とかもう一回揺り戻し は絶対来るような気がしますけど
ねそこのあったかみみたいな
揺り戻しはありますよね最近ちょっと 思ったのが今ってエンジニアすごい
みたいなあるじゃないですか今後 そのエンジニアがどんどん増えて
いってそのリソースはもう足り てるけど建物とかってどんどん
老朽化していってコンクリート の寿命とかもせいぜい50年とか
そういうのででそれを直せる肉体 労働ができるリソースっていう
のがどんどん減っていってるっていう のでもしかしたら例えば30年後
とかの若者にめちゃめちゃ人気 なのが肉体労働なんじゃないか
みたいな
いやありえますよね
すごいクールみたいな感じになるん じゃないかってちょっと思います
それありますよね確かに
物理のリソースがどんどん枯渇 していってるんじゃないかっていう
のは
そういうそのタイミングで一番 適応できてるのがかっこいいって
ことになっちゃいますよね今は 誰が適応できてるのかっていう
とエンジニアとかはわりとそう 見えてるかもしれないですけど
57:03
おじいちゃん一生エンジニアやって たんだってかわいそうみたいな
するんだっておかしくなります よね
いやーキーボード叩いてるんだって
そうですよねエンジニアがやら なきゃいけない多分もう作らな
きゃいけないサービスが世の中 にもうさほどなくなる時代がきます
からねもうこと足りてるよみたいな そうなってきたときに本当にそういう
エンジニアが必要なのかって言わ れた確かに思いますよねもうすでに
あるものを使って何かできる人 の方がすごいみたいなその時代
にちょっともうなりつつあるような 気はしますけど
そうエンジニアっていう言葉自体 もだんだん意味が変わってきてる
ような気もするしこれからも変わ っていって高度がかけるかどうか
っていうのは条件じゃなくなって くるのかなとかそういう気もします
ね
それは多分あってだって僕が今 やってるような開発も昔で言う
と多分なんちゃってエンジニア の領域なんですよサードパーティー
のいろんなAPIとかメール送信とか はここに任せてクラウドはここに
任せてとかで自分で作ってる部分 ももちろんありますけど結構寄せ
集めでやってたりするんで今は もっとそれが上流レイヤーでそれ
が起こってるみたいな感覚はあります けどねもうどんどん自分で作る
部分が減ってってだからその本当の 一番低レイヤーの部分作れる人
はほとんどいないみたいな時代 はもう今も来てるような気がします
けどね
そうですねなんかエンジニアっていう 仕事が総合職に近づいていくみたいな
話はありますね
そうだと思います純粋にコード かけるだけじゃなくて企画やったり
とかビジネス考えたりとかデザイン できたりとかそこら辺もできない
とやっぱり厳しいかなっていう のはやっぱあるんじゃないですかね
逆に言うとまとめる側とかいわゆる プロジェクトマネージャーみたいな
人もある程度エンジニア的な素養 がありつつエンジニアを動かす
っていうのが求められつつある ような気はしていてお互いの歩
み寄りみたいなのがなんとなく 発生してるんじゃないかなっていう
気はしますね
結構そのエンジニアリングっていう のは特殊な専門知識だった時代
もあってそこで重宝される人の中 ではそのコミュニケーション能力
よりも専門知識をいかに蓄えてる かっていうところに振り切っちゃ
ってる人が重宝されるみたいな 時期もあったけど徐々に技術が
コモディティ化していって技術 とコミュニケーションをちゃんと
組み合わせて運用できる人じゃない と仕事としてうまく働けないみたいな
状況になってきてるような感じ はします
そうですねたぶん今そういうの をやる人たちはAIとかそういう
1:00:00
分野にたぶんまだ一部はいるんでしょう けどだからいわゆる昔エンジニア
でしかできないみたいな作業が どんどん減ってってるみたいな
より難しい部分はやっぱりそういう 特化の部分があるんですけど一般
企業で求められてるようなサービス であれば別にそんなにむちゃくちゃ
なんかコンピューターサイエンス を大学でがっちりやってました
みたいな人じゃなくても全然作れる みたいな僕も完全分系ですし
そんな感じですよね
すごい今回イメージキャスト珍しく なんかビジネスメイト話
そうですね
やっぱね捨て替えになっちゃった かもしれないですね
いやいやいやいや
なんかあれですか世の中を語っちゃ いましたか
いやこの姿もそれはそれでリアル な側面の一つなので
普段そこまでこういう話しない で面白いですね
そうですね
ペットさんと僕とだと
うん
なんかどっちかというと刑事上 的な話によった話が多いかな
なるほどなるほど
っていう気もするんで
だからお二人は多分あれでしょう ねなんかもうちょっとあるべき
論というかそういう話があって 僕はどっちかというとやっぱ現実
との接点のところが割と好きな タイプなんでそっちに寄せた話
に寄せちゃったかもしれないですね
僕とかペットさんとかは割と地 に足のついてない話が好き
そうですね
やってることもブラジルにつなが ってるなとかあまり地の足がついて
ない感じのものばっかりなんで
なんか人の壺をうまく押すという より自分の壺を探してるような
感覚はあるかもしれない自分に とってこれは楽しいみたいなところ
の壺を探して一応表現にはしている けどっていう
そこと比べるとやっぱり大作さん の自分自分起点の欲望というか
需要というか自分がこうありあ ってほしいっていうものを出す
けれどもそれを世の中にいかに 設置させるかっていうところに
すごい注力しているっていうのは なんか
いやだから僕はそこはできない からですね完全な自分だけ欲しい
ものを作って世の中に認められる クオリティのものが作れないっていう
そこは感じてますねそこで突き抜け られないっていう感覚は
いやでも未発表で没になったもの 大量にあるんで僕も何も言えない
んですけど
鉄塔さんの家には鉄塔さんしか 要らないものいっぱいあります
からね
そうそう僕以外誰も欲しがらなくて しかも受けないものがすごいあるん
ですよね
そうっすよねいやでもネットって さっきまああずまさん言われて
ましたけど誰かと誰かをつなぐ っていうのがインターネットの
根幹じゃないですかその根幹がある 上で自分だけ良ければいいって
ものは多分インターネットにそこ はないっていう感覚はあるんですよ
ね
ないはいはい
アウトプットがだからさっきの 彫刻みたいな話は全然ありなんですよ
あれは別にそういうフォーマット で勝負してない分野だからでも
1:03:00
インターネットで勝負する上では 対他者の視点っていうのはもう
ありきのものしか作れないんじゃない かなっていう気がしてるんですよ
ね
僕は逆かもしれないですねそこの 点ではもしかするとそのインターネット
が人をつなぐから自分しか欲しがらない ようなものがもしかしたら5000万
人いたら
そっちの
2人か3人くらいはめちゃめちゃ 欲しいみたいな人がいるかもしれない
みたいなところがありますね
確かにそこはありますよね
そうでそれが10年とか20年とかその URLとしてアクセス可能な形で存在
し続けることで2億人とかにもしかした 可能性がある人たちにリーチできる
ので価値があるみたいなそういう 捉え方かもしれないですね
対他が得られるまでの期間を自分 は割と短期で求めるんですよすぐ
その結果が欲しいみたいなで東さん は多分もうちょっと10年スパン
とかで考えるとそういう考えになる のが一番分かりますね
そうですね問題知ってることが大事 みたいなとこがあるかもしれない
ですね
そうですよねでもその視点がもしか したらさっき言ったインターネット
のアートを長持ちさせる方法かもしれない ですねインターネットのコンテンツ
その視点でものを作ってみるみたいな
そうかもしれないですねその
100年後の人に向けてポッドキャスト をやるみたいな感じ
あるかもしれないですねもうなんて いうかなんだろうなアートの文脈
とかにもビジネスの文脈とかにも 載せづらいものを作ってるなみたいな
感覚はやっぱりありますねでも それでもいいかなと思ってやってる
節はありますねなんかそのなんだろう こうある文脈の中で評価される
ものを作らないといけないみたいな 感じでやってるとやっぱりしん
どくなっちゃうんで
だから昔は多分あずまさんが言わ れてたみたいに20年前はインターネット
がそっちが優勢だったんですよね そういうクリエイター主導のコンテンツ
のほうが優勢だったんですけど 今は多分もう99パー違うって感じ
がしますね1パーセントも残ってない かもしれないですねその雰囲気
は
そうですね
そのアングラな雰囲気っていうん ですかクリエイターオリエンテッド
なコンテンツの雰囲気がどんどん もうないというかやっぱりあれ
ですよね今ってほとんどサービス 出すときとかも既存のプラットフォーム
の上で発表をみんなするじゃない ですかあれがやっぱりもう全部
パラダイム変えちゃったという か昔はみんな自分で立ててそこで
発表してたのがそこがもうみんな ほとんどそれやらないですもん
ね
そうですねもう形としてその例えば インスタグラムのフィルターが
作品ですみたいなことにもなります し
そうなったらもう誰かの土俵で 戦ってるに過ぎないんでそこは
難しいですね確かに
乗っかってるからこそできる表現 みたいなのもまたあってまたちょっと
1:06:03
複雑なところでありますね
でも乗っかってるってことは誰か に見てほしいんでしょっていう
のがありますよね
なんか昔のwebmasterっていう表現 って結構その世界のルールを決め
つつ管理もしているっていうニュアンス があったけど今webmasterに相当
するポジションはない
ないですね
ないっていう
ないですないです
昔個人的には救われたサイトの 一つが自分ガスタンク2001っていう
サイトがあったんですけどガスタンク が大好きで今デイリポータル
zの編集長の林優次さんが作った サイトなんですね2001って名前
なんですけど99年に終わっていて なんとなくかっこいい未来の年号
ということで2001って名前結構 アングラな今見ると画像もめちゃ
めちゃちっちゃいんですけどでも そんな誰がこれ求めてるんだろう
っていうでも自分にはそれがちょっと 好きだったのでそういうこれで
いいんだっていう当時はあんまり 友達もいなくて結構受け入れられない
ことに苦労していたのでそれが これでいいんだと思わせてくれた
し今でもそれはまだ見れるんですよ サイトとしてそこはすごくうれしい
しそういうものになりたいという のはちょっと違うのかもしれない
けど憧れではあるなっていうそういう 存在がつながってるかわからない
けどそういう自分の身から出た それ以上でもそれ以下でもない
ものっていうのはすごいいいな と思いますね
なんだろう2000年代にweb進化論 っていう本が
ありましたね
ありましたよねその中でwebのすごい ところは玉石根高でたくさんの
人がコンテンツというかものを 作って発信しているのでそのほとんど
は取るに足らないクズみたいな ものなんだけれどもそのwebのレコメント
システムとかのおかげで曲石の 中の玉石みたいなものが取り出されて
それをみんなでその価値を共有 することができるっていう話として
あってそのレコメンディングシステム が今で言うと例えばTwitterですごい
バズったものが出てくるみたいな ところだと思うんですけどでも
なんていうかそれに対してめちゃ めちゃたくさんある玉の中で玉じゃない
石器の中石取るに足らないとされている ものの中ででも自分的にはめちゃ
めちゃめでられるものというか そういうものが混じっていてそういう
のがレッドさんにとってのガスタンク 2001だったりとかすると思うんですけど
1:09:04
そういうものをいかに維持する かというかになんだろう自分が
何言いたいかわからなかったです けどそういうところのインターネット
の良さの受け取り方っていうのは あると思います
いやそれはむっちゃわかります よ今ってもうほとんどFacebookとか
Twitterとかインスタからしか新しい 情報って入ってこないんですけど
あれってもう完全アルゴリズムの 世界でいかにエンゲージメント
をさせやすいコンテンツがどんどん くるんですよねちゃんと全部の
情報は出してくれないんですよ もはやああいう世界ってだから
そうなってきた時に本当にもう 見逃してる情報ってむちゃくちゃ
あってもうあのプラットフォーム を使ってる以上もう何らかの情報
操作はされてるっていうのはあるん でなかなかなんか昔でいう集合
値とかそういうキーワードじゃなくて もう完全にプラットフォーム
任せの情報しか受け取れないっていう のになっちゃってるっていうのは
むっちゃあるんで
僕がそのTwitterを始めたのは2007 年ぐらいなんですけどその時に
感じたTwitterってめっちゃ面白い なって思ったのがやっぱりその
全然知らない人のどうでもいい 情報が全部一色たり流れてくる
っていう点がすごい面白いなと思 って今日は味噌汁に何か里芋
入れたみたいなそういう情報なんですよ ねそれがすごい僕にとっては
何とか必要というか
そうTwitterも初期はその良さがありました よねもう今やもう何て言うん
ですかねなんか扇動してるという か
そうですね
なんかあえて間違ったフェイク を流そうとするというか思想を
押し付けるというかその感覚が強い プラットフォームになっちゃったん
ですよね主張するというよりは
そうですねその受けやすいこと というかバズりやすい物だったり
とか
そうなんですよね140文字でしたっけ あの中あの制限があることでより
なんか強調されたキーワードを みんな使い始めるじゃないですか
そこで伝えようとするから
そうですね
でどんどんどんどん過激になって いって今みたいな状況になるっていう
のは本当にもう酷い酷いとしか 言いようがないですねトランプ
のやつとか見てると
いいねの数とかリツイートの数 とかそういう数字によってその
ある種なんていうか評価が決まる というか点数じゃないですか数字
って
そうなんですよ
つまり点数が取れることバズる ことがいいことみたいな価値観の
中でみんなが発言を
そう過激表現がもうインフレし すぎててもう止まってないんですよ
ね
そうですね
あれは本当ひどい状況だと思います けど
それはそのなんていうかネットワーク 型というかで情報が広がっていく
システムだったりとかレコメンド によって情報がある種分断される
1:12:03
システム
それも完全にツイッターが作った ルールでしかないんであれをやめ
れば別にそうはならないんですよ ね
でもそうしないとみんなが使い 続けないからもう劇薬のように
それをやってるみたいな
劇薬ですよね
なんかネットフリックスでその 番組もありましたけどそのロジック
を作った人たちが語ってるんです けど明らかにあれは意図的にそういう
ことやってますよみたいな中毒 にさせるためにやってますみたいな
だからみんな今すぐやめるべき だみたいな
開発者がやる
そういうのに対するなんていう かアンチテーマとして多分マスト
ドンだったりとかそれぞれのオープン ソースでプラットフォームを立ち上げる
ことができるよみたいなシステム があったりとかすると思うんですけど
やっぱりそういうのってコミュニティ としてあまりこうなんていうか
自分たちで維持し続けるほどの 勢いを保ち得ないっていう節は
ありますね
そうなんですだから結構難しい のが発信者としてはそこに組み
入れられたくはないんだけども 誰かわかってくれる人には届け
たいっていう思いがあるんですよ ね
そうですね
だからすごく矛盾してるんですよ ね聞いてほしいとか見てほしい
とか読んでほしいんだけど誤解 をされたくないんだと
素直に載っかれないみたいな
そうそうそうツイッターに流 したら言えないみたいなところ
があって
ジレンマはありますね
だから難しいですよね
そうなんですよね
だから今そこのすごいちょうど 今やっぱそこが一番トレンドかもしれない
ですよね情報をどこで出すべき かとかそこはすごく意識作る側
はむちゃ意識してやらなきゃいけない かもしれないですよね
まあなんていうか仕様が変わり つつあるタイミングだろうなという
感じはありますね今の1月今1月 9日ですけど数日前にトランプ大統領
をめぐるかなり暴動みたいな状態 でアメリカの議会が選挙された
あんなテロが世界的に実況中継 しかもソーシャルでみんながやった
のはほんとすごいことですよね
どうしてこうなったかっていう のでねこれはおそらくレコメンディング
システムがその人を囲い込んで どんどん共振的に言ったらその
信仰宗教が他のその集団という か社会との関わりを切断してその
同じ情報を与え続けるみたいな 同じことが自動的にレコメンディング
システムによって多分いいとした かどうかは別として起こってしま
っているというので多分これは 問題だよねっていう話には絶対
なるとは思うので流れとして次 どうなっていくのかっていうのは
ちょっと気になっているところ ですね
あれこんな真面目な話するポッドキャスター
しかもトランプ大統領のアカウント だけ今永久凍結したみたいな話
1:15:01
があってでもそれってもうツイッター 社の判断でしかないわけですよね
それも多分本来は違うんですよ ツイッター社がそれをやり始める
ともう誰のでもできるって話にな るんでそれはやっぱり今回はやら
なきゃいけなかったかもしれない ですけどもうちょっと民主的な
方法でそれはやられるべきですよ ねSNSであれば
そうですね問題がどこにあるか っていうと多分システムの側に
あると思うので
ツイッターのシステムがいけて ないって話でしかないんで1アカウント
凍結したら済む話じゃなくて多分 ハッシュタグっていう仕組みが悪
用されてたりとかあれでもういわゆる 先導できるわけですよねなんか
日本でもいくつかそういう活動 がありますけど何とかを何とか
しようみたいなハッシュタグ作って ムーブメント生み出すみたいな
あれが多分すごく今悪用されて てそういう影響過激な主張に影響
されやすい人はやっぱりそれを 見たら行動したくなりますよね
そうですね
だから結構怖いですよねツイッター は
その動員数がやっぱり数字じゃない ですかその数字として評価される
とか
トレンドにどんどんタグが出て くるじゃないですかこれはなんか
すごい活動なんだって思ったり したりとかそういうのが誤解され
やすくなってますよねみんな数字 でしか見ないと
後ろにある本当の情報誰も一時 ソースとか誰も調べないような
感じになっちゃってるんで
だからそこはちょっとすごいメディア になってきましたねsnsは
そうですねまあなんか大きい話 になっちゃった
まあ多分その真逆の活動してる のがリメイジークラブということ
は私は理解してるのでこの部分 はカットでもいいんじゃないですか
この分のやってきます
そうですね確かにでも真逆とも 言い切れない節はありつつですね
やっぱりそのたくさんの人に見て もらうっていうのはありがたい
ことではあるしそこをじれんま というか
まあだから話がぐるぐる同じところ 回ってるんですけど結局ねそこ
なんですよ誰かに届けたいっていう 感覚があって僕さっき言いました
けどインターネットはもうそこ を
誰かに届くと思って石投げ続けてる みたいなところがあるので
そうそれがもう前提となってる 仕組みなので自分だけで完結する
ネットワークじゃないんですよね そもそもがだから誰かに届ける
コンテンツしか多分意味を持たない ようなそういうプラットフォーム
なんでインターネット自体がそこ はもう絶対避けられない部分なんです
けどその広がり方がなんかどっか の会社が決めたルールで広がる
のは面白くないというか違うん じゃないかっていうのがやっぱ
感じてますね でもスポットファイとかアプリ
の感じでランキングに組み込まれてる じゃんって言われるのはそれまで
なんですけど
それと結構ポッドキャストの形 自体も結構変わってきてるなという
1:18:00
感じはしますねそのポッドキャスト ってそもそもRSSフィードにその
mp3ファイルのリンクが貼ってあって それを登録してるとその更新情報
が得られるっていうものだった のがホスティングとかみんな
めんどくさいからやりたくない しそのシステムに乗っかるのか
ってアップルで配信してもらった 方が絶対楽なんでなってるけど
でもなんかこれアップルがサービス 終了したら誰もアクセスできなくなる
とかあるよなというのは思います ね
だから一番かっこいいのは自分の ホスティングだけでポッドキャスト
RSSで勝負してる人達じゃないですか
それもやります
どこにも載せないよっていうどこ にも登録しないよっていう見つけて
登録してる
あれを一回ちょっと置いておき ましょうか
そうですねベースを自分たちが 握っているっていうのは結構重要な
ことだなとは思いますね
そうそうだからポッドキャスト はそこは握れますよねだからスポット
ファイとかアップルがなくなって も別にこのサイトに来てくれれば
効けますよっていうのが言えて るんで唯一残された楽園かもしれない
ですね
セルフホスティング元年になる かもしれないです今年は
それは間違いない
でもみんなベンタルサーバーが めっちゃ流行るかもしれないですよ
ロリポモテとかみんなでいるんだ かもしれない
自サーバーが流行ったらどうだ
自宅サーバー元年になるかもしれない
でもうちは基本的にローカルです たまに開きますって言って電源
入れたときだけアクセスできる
それめっちゃいいな
それはありますね
日本時間朝10時から夕方5時まで オープンって
家具とかも大量生産品から民芸 運動みたいな感じで手作りで誰か
が作ったものに戻ろうみたいな 流れはあったのでもしかすると
インターネットのウェブサービス とかも流れとして自宅サーバー
に帰れみたいな
そういう流れがあるかもしれない
そういう流れがあるかもしれない
そういう流れがあるかもしれない
そういう流れがあるかもしれない
でそれをめっちゃ簡単にできる ような仕組みが流れる可能性は
めっちゃありますよね
そうか自サーバー個人的には そういう文脈1回関係ないんですけど
目の前にディスクがあってカリ カリいってアクセスしてるなっていう
のをすごい好きなんですよ
ウェブサーバーは立ててないんです けどちょっとファイルサーバー
を立てていろいろ使っていてカリ カリっていうとクライアントが
ダウンロードしてくれてるかな とかそれがちょっと嬉しくて
それはいいですね
でもなんかこれって脆弱だから よくないよなと思いながらもついつい
家に置いちゃうっていうかそういう 楽しさはちょっとありますね
それは面白いな
もっとカリカリいうハードディスク があってもいいんですけど
ピカピカピカって光って
そうそう
カリカリカリって
もっとゴホゴホ
カリカリって
パソコンみたいに
おー来てる来てるって
呼び出しを開始しますみたいな
LANケーブルが光るとかで
1:21:01
いいですね
ちょっとそれいいかもちょっと なんかいいななんかやりたい
やりますか
光る光るハードディスク
そうそう
ピカピカピカ
いやーすごいかなりいろんな思い もよらない方向に話広がり
ちょっといろいろねまあ編集は がっつりしていただいた方が
いや今回はほぼ生でなさそう
いいような気もしますけど
本当ですかいやでも本当にでも なかなか私も自分一人ではこういう
話は全然できないですし
いや面白い話になりました今回 は
そうですね結構密度が濃かった
なんか全然広がらないコンテンツ を作ってる3人が認められなくて
こう言ってるみたいな
なんかそんな変に聞こえる可能性 があるんですけど
10年後に聞いてねこんなこと言 ってたんだってなると思います
ということで今回はウェブサービス を作られている大作さんに来て
いただきかなりビジネスの話から なんか社会みたいな話になっちゃ
いましたね
でもこういう話やっぱ好きなんですよ ねインターネット社会の話僕大学
は社会学だったんですよ
そうなんですね
だからこういう概念の話はめっちゃ 好きなんですよね
基本的な話をめっちゃ最後にゲスト 情報が
意外にこいつ何やってきたんだ というのが
そっか社会学だったんですか
インターネット社会の話などなど 聞かせていただきました
今回は来ていただきどうもありがとうございます
ありがとうございます
ちょっとゲスト会になりたいんです どうやって閉めるのがいいかよく
わかってないですよね
確かに
そっか何か副詞したい情報とか プロトタイプFMのお話とかもちょっと
軽く紹介していただきたい
そうですねもしポッドキャスト 私のほうではプロダクト作ってる
人とかそういうデザイナーの人 とかそういうマーケッターの人
とかそういうプロダクトに関わ ってる人たちのインタビューとか
そういう話をやってるポッドキャスト やってますのでもしよろしければ
プロトタイプFMと検索していただ いて聞いていただければと思います
ということで今回のゲストは山本 大作さんでしたどうもありがとうございます
ありがとうございます
ありがとうございました
ありがとうございました
[音楽]
