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This is はみだし系ライフの歩きかた。 I'm Yukari Peerless.
周りが決めた道からはみ出して、自分だけの生き方をする人を応援するポッドキャスト。 はみだし系ライフの歩きかた。
Welcome to Episode 211. みなさん、こんにちは。ピアレスゆかりです。
今週はまず、久しぶりにいただいたはみらいへのレビューをご紹介します。
まるらいママさん。
たくさんの勇気をもらえて勉強になる素晴らしいポッドキャストです。
ゆかりさんのポッドキャストから、いつも学びと勇気をいただいています。
ゲストさんとのトークも勉強になることばかりですが、ゆかりさんのソロ回が一番大好きです。
ゆかりさんという存在が日々の暮らしの励みです。いつもありがとうございます。
これからも配信を楽しみにずっと応援しています。
そしてもっともっといろんな世代、世界の方々にこのポッドキャストが届くことを願っています。
まるらいママさん、ありがとうございます。
Appleポッドキャストって国によって違っていてですね、
私はカナダに住んでいるので、デフォルトで表示されるのがカナダなんですが、
以前は国の設定を変えるだけで、
日本のAppleポッドキャストとか、アメリカのAppleポッドキャストのページが見れたんですけれども、
今私はカナダのAppleでサブスクしているサービスがあるので、Apple TVプラスですね。
そうすると他の国に移動できない設定になってるんですね。
日本で例えば、今一番聞かれているポッドキャストは何なのかとか、
そういうのが全く見れなくなってしまっていたんですけど、
レビューもついても見れないんじゃないかなって心配してたんですけれども、
今回こちらのレビューはたまたま今使っている某サービスの方からレビューがつきましたよと、
お知らせメールが来るということに最近気がついて、見逃さずに済みました。
ずっとゲスト会ができなくて、私が一人で話している会とか本当に面白いのかなと気になっていたんですけれども、
ソロ会が一番好きというマルライママさんのコメント、本当に嬉しいです。ありがとうございます。
これ何度も言っていますけれども、クリエイターって孤独ですし、
私はこのポッドキャストを聞いてくださっている皆さんのことをほとんど知らないんですよね。
なのでこういったコメント、感想をいただくと、
こう思っている方もいるんだと、とてもありがたいですし、新鮮です。
マルライママさん、レビューありがとうございました。
ハメライステッカーをお送りしますので、住所を教えてくださいね。
さて、今週は久しぶりにゲストさんをお呼びしています。
今週のゲストは浦田聡子さんです。
まず、先に進む前にコンテンツ警告をさせてください。
今回のエピソードは性暴力に関するものですので、聞くのが辛いと思われる方は、今回のエピソードはご遠慮ください。
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浦田聡子さんは数年前、自宅に侵入してきた見知らぬ男性から性暴力に遭われました。
その経験をNHKのサイトにて詳しく語ってくださっています。
この記事は今年の4月に公開されてすぐに多くの人にシェアされましたので、読んだ方も多いかと思います。
記事のタイトルは、性暴力裁判 被害女性が語った15分の言葉というものです。
このエピソードの詳細欄にその記事へのリンクを貼っておきますので、もしまだ読んでいないという方は、先にその記事を読んでからこのエピソードを聞いていただけたらと思います。
私はこの記事を読んでショックを受けて、加害者に対して怒りでいっぱいになったと同時に、
被害をこむった聡子さんの文章から伺えるこの聡子さんの聡明さ、そしてその勇気にとっても感動して、ぜひ歯磨いでお話しできないかと連絡させていただきました。
それでは早速、聡子さんとの会話を楽しみください。
今週のゲストは、浦田聡子さんです。どうぞよろしくお願いします。
浦田 よろしくお願いいたします。
先ずは、最初に簡単に自己紹介をお願いします。
浦田 浦田 聡子と申します。現在、性暴力被害者支援情報プラットフォームタイムというウェブサイトを運営しております。
3年前に性暴力の被害に遭いまして、今年の2月にその第一審が終了しました。
4月にNHKの記事を通して、私が読んだ意見陳述が拡散されて、今フォロワーの方も結構増えて、性暴力に関する問題の情報発信をさせていただいております。
寺田 ありがとうございます。私も多くの人と同じように、NHKのサイトに載せられた、これは性暴力裁判被害女性が語った15分の言葉という記事を読んで、聡子さんのことを知ったんですけれども、
皆さん、このポッドキャストを聞いている方で、まだこの記事を読んでいないという方は、このエピソードの詳細欄にリンクを貼っておきますので、もしお時間あったらここ一旦一時停止して、記事を読まれてからポッドキャストを聞いていただけるといいなと思っています。
寺田 本当にもう、多分いろんな人からすごく反響があったと思うんですけど、私もやっぱり読んですごくショックを受けたし、と同時に勇気づけられた。この記事が出た時のみんなの反響みたいなのはどんな感じでした?
06:04
聡子 まずその周囲の方たちとかはずっと支えてきてくれたので、改めて厳禁術とかを見て、本当に涙が出たって、ここまで本当によく頑張ったねって。これからも本当にずっと支えていくからねっていう風に、まず身近な人たちはそういう言葉をかけてくれましたね。
ネットの方では本当に私が想像もしないくらい広がっていて、でもすごいたくさんの方からメッセージとか来ていて、まだ全然返し切れていない部分もあって、本当に申し訳ないなと思っているんですけれども、一つ一ついただいたメッセージとか見ていて、本当に勇気づけられたという方もいますし、
自分の経験を語ってくれくださる方とかもいて、変な言い方かもしれないんですけど、私自身も皆さんから言葉をいただけて、すごい頑張ってよかったなって思えて、自分でもここまでの2年間を認めることができたかなって思っています。
いやもう本当にね、記事のことを考えると、私もちょっと胸が詰まる感じなんだけど、多分みんな読んだ人はすごくエモーショナルに感じると思うんですけど、でも本当にこういう言い方をして私は誤解をされたくないんですけど、
このすごくトラウマになるような、すごくひどいつらい経験をされたのが、もちろんそよかさんがそれを経験してよかったとはもちろん思わないし、誰もこんなことは経験しないのがいいに決まってるんだけど、でも唯一の救いは、それがそよかさんだったこと。
ジェンダーの勉強とかを大学でされていたんですよね。
はい、そうですね。
で、もうあのこの陳述ですか、このっていうのもすごいし、ちょっといろんなところ私もクオートをピックアップしたんですけど、一つ目が、これはそのNHKのサイトに載ってるんですけれども、
私は性暴力とは、一人の人間から尊厳を奪う意思を持った一人の人間を、ただの女あるいは男として、暴力の対象として、支配欲の吐け口として器号に押し込め、人格を深く傷つける、そういった罪だと考えています。
いやもうまさにその通りで。
09:01
なんか、これを、こういう性暴力っていうのはその戦争とかでも使われると、なぜかというと、ただそのね身体的に傷つけるだけじゃなくて、もうその人のその生きる、何ですか、生きるための意欲みたいなのも削り取ってしまうし、本当尊厳というものを奪い取ってしまう。
そのためには、変な意味、最適な方法なわけですよね。
人を傷つけたかったら。
そうですね、本当この今回のエピソード結構しんどいので、聞いていてしんどいという方はスキップしていただいて全然構わないんですけど、
簡単に説明すると、自宅に押し入られて暴力を受けたと。
その後、これも本当にすごいなと思ったのが、やっぱり証拠を残そうと思われたんですよね。
残していったものの写真を撮ったとか書かれてましたけど。
そうですね、犯人が出て行った後に、もう本当にすぐに被害認識ができるような状況だったので、何か残しておかなきゃっていう気持ちになって、すぐに犯人が置いていったものとか、外れちゃったドアとか、
そういうのを写真撮って、その後で携帯のメモ帳にいろいろあったこととか、犯人の特徴とかをメモしたりとかしました。
すごい、こういうふうに事件のことを振り返るのがつらかったら、答えなくても構わないので。
この裁判の話もちょっと読んでて、かなりなんかチャブダイひっくり返したくなるんですけど、最初に提示された刑期は5年6ヶ月だったんでしょう?
最初にというか、弁護側が。
言ったのが5年半ですね。
でも最終的には10年でしたっけ?
はい、そうですね。
10年で判決が出たと。でも、相手側は拘束してきたということですね。
なのでまだ、次の裁判っていうか、はいつになるんですか?
まだ決まってないような状態で、本当にいつまで続くかわからないっていう状況なんですよね。
もうその時点で、やっぱりこの2度目のセカンドレイプっていう言い方、日本でしますけど、本当それでさらに深く傷つきますよね。
いつまでも続いてるっていうか。
本当に思ったよりもものすごく長くて、第1審までも想像以上に長くてっていう状況だったので、なんか一区切りついたけど、やっぱり拘束されてしまって、まだまた先見えないなっていうような状況ですね。
12:18
私も日本で裁判とかしたことがない。特にこういう刑事訴訟みたいなのは全然わからないので、すごく素人の質問なんですけど、
そよかさんはその相手の犯人の名前も顔もわかっているわけですよね。
そうですね、はい。
裁判は本名でされるので、でもそれを公表するとかそういうことはできないんですかね?しちゃいけないの?
しちゃいけないとかではないんですけど、今の状況から私としてはそういうことはしない方がいいなっていうふうには思っていて、
少し前にツイートとかもしていたんですけれども、犯人が特定されて、その人個人にかなりの誹謗中傷とか言ったり、
ネット上にそういう情報がずっと残り続けた時に、本当は刑務所から出てくるのは本当に怖いんですけど、
今の日本だとどうしても確実に出てくるので、10年後にはそういった時に、
そういう社会復帰ができないような状況を作り出したのが、私っていうふうにされてしまうと、
報復になって報復されてしまうというか、報復をそこまで怖がらなくても、犯人をなんで守るんだみたいに思ってしまう方もいるかもしれないんですけど、
でも本当にその報復って被害者にとってはやっぱりすごく怖いし、これから先もずっと心配がつきまとうものなので、
そこは慎重にしたいなって思っています。
なるほど、私とか何も考えずに公開してしまうような気がするので、
やっぱりNHKの記事を読んだり、そよかさんとのDMでのやり取りとか見て、
本当に、何て言えばいいんだろう、そうめいで人ができている方だなという気がするんですけど、
これが本当に唯一の救いだったと思うんですよ。
もちろん声を上げないからその人はダメだとか、もちろんそういうことを言っているわけじゃなくて、
15:03
声を上げない、声が上げられない、声を上げたくない人もたくさんいると思うんですけど、
日本だと伊藤しおりさんが最初に勇気を出して出てきてくださった方だと思うんですけど、
そよかさんがその後に続くような黙っていない女みたいな感じで、
もちろん本当これはすごくひどい事件なんだけど、
私たちがそれを見ていて、勇気をもらったり救われたりしている人はたぶんたくさんいると思うんですよね。
少しでもそういう、何でしょう、勇気というか、
エンパワーメントされたっていう方がいるのであれば、それも本当に良かったなと思いますし、
私自身は本当に今回のことは誰かのためとかっていうよりは、
私が性暴力の悲惨さっていうのを司法の場にちゃんと知ってほしいっていう思いが本当に一番にあって、
それであの意見陳述も書いて、それが結果的にメディアで広げてもらってっていうような状況だったので、
エンパワーメントが目的っていうかではなかったんですけど、
結果的にその多くの人に広がったのであれば良かったなって思います。
いやもう、とにかくすごいとありがとうございますしか言えないんですけど、
だからその相手の犯人はすごくお金の金額を、
時短金の金額が上がってきたみたいな話も書かれていて、
すごくこれ読んでいてハッとしたのは、
相手の方がその認知が歪んでいるっていう言葉が使われていて、
本当にそうじゃないですか、
私たち普通に社会で生活していても同じものを見ているのに捉え方が全然違うことってあるじゃないですか、
嫌なことがあった時に、これはすごく簡単な例ですけど、
嫌なことがあった時にそんなこともあるさと思う人と、
自分は仕掛けられていると思う人と、
なんかこれちょっと怒りで頭がおかしくなりそうなんだけど、
相手は自分はだから暴力を振るっていないっていう認知だったと、
別に自分が殴ったりしてるわけでもないし、
怒鳴ったりもしてないから、これは暴力ではないっていう認知を相手がしていたっていう、
この記事を読んでいて私が感じるのは、
そよかさんはそれを理解して相手に、
18:04
それを正してほしいっていうのがそよかさんの願いっていうのであってますか?
そうですね、私としてはここ大臣まではやっぱりそう考えて、
本当に自分が何が悪いか分かってないのに、
謝っても意味がないじゃないですか、
だから謝ることとか反省することを要求しているんじゃなくて、
自分の今までをちゃんと振り返って、
違かったんだっていうところを知ってほしいと思ってますし、
公正プログラムでそういうことができるなら知ってほしいっていう気持ちですね。
今もそう思ってるんですけど、
放送されちゃったのとかもあって、なかなかそれも伝わってないのかなっていう感じもして、
そうですね、私の思いとしては本当にちゃんと、
その認知を修正して、公正してほしい、
再判は絶対にしないでほしいって思いなんですけど、
それも難しいのかなっていうので、
すごく今ぐるぐる燃え上がっている、今もそんな状況ですね。
そうですよね。
でもこのポッドキャスト聞いてるみんなは、きっと応援してくれると思うので、
タイムという、またこのウェブサイトを立ち上げられて、
立ち上げたのはいつですか?
まず一番最初に作ろうと思ったのが、
2020年の2月とかで、結構時間かかっちゃってたんですけど、
公開、サーバーに上げてっていうのは、
2020年の11月とかだかなと思います。
これミッションですね、このミッションが私も素晴らしいなと思うんですけど、
このミッションが情報の力で性差別と戦うっていうのが、
もうピシッときて、すごいと思うんですけど、
じゃあタイムっていうのはどういうサイトなのか、
簡単に説明してもらえますか。
そうですね、性暴力に、
もしも会ってしまった時にできることとか、
そういうのが発信できればいいなと思って、
まず作ったサイトでして、
そこから私の思いとしては、
性暴力を完全になくすこととか、
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防ぐこととか、もしかしたら難しいかもしれないけれど、
それでもそういう経験をしてしまった時に、
それで未来の選択肢が奪われる社会にやっぱりしたくない。
だからそのために、
回復の過程でできることとか、
周りの人にできることとかっていうのを発信したいなと思って、
作りました。
私も今これサイトを見ているんですけど、
いろんな記事が載っていて、
すごくためになるなと思うんですけど、
例えばですね、
アフターピルってどんなものとか、
あとは最重要知識ってこれ本当に大事な情報ですけど、
もし性暴力の被害にあったら、
その時その直後にする対応支援情報をまとめっていうのが載ってますね。
これはすごい。
ワンストップセンターっていうのは、
私が日本に住んでいないからだと思うんですけど、
そういうのがある。
ワンストップセンターっていう言葉自体、
知らない人がいると思うんですよ。
日本に住んでいる人でも。
だから被害にあった時に、
まずそれが性暴力であるっていう自覚があって、
プラスそこから助けを求めようって思わないと、
その3つ目のその情報をググるっていうところまで行かないと思うんですよね。
はい。
私としてはタイムをこれから助けを求めるまでの間に入りたいというか、
タイムで直接支援をするとかっていうよりは、
情報発信をメインに行って、
何かあった時に支援を求められる人を増やしたいし、
被害にあった本人でなくても、
その周りの人とかがそういう支援先とかを知っていて、
正しくそういうところにリファーできる人を増やしたいという思いで、
情報発信をしています。
やっぱり、それって性暴力だよってお友達とかが言えるように、
彼氏にこんなことされたみたいな話の時に、
えっ、それってやばくない?みたいに言える、
そういう知識がある人を増やしていく。
で、やっぱり泣き寝入りしないっていうか、
あとその、なんか賄賞化しない。
いや、だって彼氏だから、
そんな訴えるとかできないって思う人もいるかもしれないし、
もちろん知らない人とかでも、
やっぱりそのギャップを埋めるっていう意味では、
24:00
これはすごく大事なウェブサイトだと思うんですよ。
ワンストップセンターみたいなのはもう既に、
多分何年も前から機能はしていると思うんですけど、
やっぱりそれをそこに、
被害からそこの間の情報のギャップを埋めるみたいな感じで、
すごく意味のある大事なサイトだと思います。
ちなみにタイムっていう名前はどこから来たんですか?
ハーブの名前なんですけれども、
タイムの花言葉とかに勇気みたいなのがあって、
調べてみたら、昔ギリシャとかで、
タイムは持つ人に勇気をもたらすみたいな、
そういうことが書いてあったので、いいなと思って。
いいですね。
いい匂いだしね、タイムって。
癒されるっていうのもあって。
そっか、すごいですね。
じゃあ他に何を聞きたいんだろう。
でももちろんこの記事が出て以来、
いろんな人から反響があったり、取材とか。
一番最近で見たのは文春オンラインにも記事が出ていて、
最新版の文芸春秋にもインタビューが載っているということですね。
7月号ということなので、今出てるやつ多分皆さん、
日本の方は見ていただきたいんですけれども、
みんなに特にうまく伝わらなかったこととか、
他に特に知ってほしいことみたいなのはありますか。
えーと、
そうですね、まず、
大丈夫だと思うんですけど、
私の発信とか発言とか経験に、
なんか、
嫌異性みたいなものが出てしまうと怖いなっていうのは思っていて、
やっぱり性暴力の問題を発信したくて、
皆さんの前でいろいろお話ししているんですけど、
あくまでやっぱり私個人としての経験であって、
なんかサバイバーの方を代表できるものでも、
代弁できるものでもないと思っていて、
その、
なんでしょう、
自分は強制性向の被害まではあってないから、
痛みが軽いとか、
自分はこんな経験語れないとかって、
思ってしまう方ももしかしたらいるかもしれないんですけど、
そんなこと全然なくって、
本当に、
痛みはもう、
その人個人のものなので、
誰かが外から判断したりとか、
比べたりとかはできないと思って、
なので、私の発信を何か正しいものとか、
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強いものみたいな、
その権威性のあるものみたいにはやっぱりしたくないし、
ただそう捉えては欲しくないなっていうふうに思います。
女性として生きている人で、
程度の差こそあれ、
性被害に遭ってない人ってほとんどいないんじゃないかなと思うんですけど、
私も小学校6年生の時に痴漢に遭ったことがあって、
もちろんそれはレイプではないんだけど、
やっぱりその傷っていうか、
未だにもちろん忘れないし、
多分一生忘れない。
さっき最初の方に言いましたけど、
尊厳を踏みにじるようなね、
っていう気持ちっていうのは多分、
もちろん女性だけが被害者じゃなくて、
男性の被害者ももちろんいるんですけど、
性被害に遭った人たちのそういう気持ちっていうのは、
多分変わらないと思うんですよね、ほとんど。
でも例えば、私のはただの痴漢だから、
そんな忘れちゃおうとか、
そんな大したことないとか、
そういうふうに思うのは私も、
それはちょっと違うんじゃないかなと思いますよね。
本人が辛くて認められなくて、
消化してしまうみたいな、
PTSDとかの症状としての、
そういうのもあるんですけど、
やっぱり他者が言ってはダメだなっていうのは、
すごく思いますね。
そうですね。
現地にそっちも見てるんですけど、
あといろんな、
名言っていう言い方もどうかと思うけど、
性教育は人権教育とかね。
はい。
すごい。
ちょっと待ってくださいね。
ちょっと読みます。
大学では性の問題についてタブー視せず、
真面目に議論をするような環境に身を置いていました。
正しい性的な知識は恥ずかしいことでも、
面白おかしく思うようなことでもありません。
防災のように自分と周囲の人を守ることにつながるし、
ここすごいなと思ったんですけど、
正しい性教育を受ければ他者を傷つけたり、
自分が性暴力の加害者になることも防いでくれます。
性教育は人権教育だと考えています。
そしてこの価値観は、
私の大切な友人やパートナーとも共有していました。
だから私は被害に遭ったときも、
取るべき行動がすぐに分かりましたし、
非常に早く適切な支援につながることができたのです。
知識と環境が私は守ってくれたのです。
本当に変な言い方なんだけど、
良かったってこれを読んで、
そよかさんがそういう人で良かったって思っちゃったんですよね。
だからそれを今、タイムでされようとしてるんですよね。
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知識を広めて。
素晴らしい。
本当に胸が痛い事件だし、状況なんだけど、
これ一番最後に書かれているのは、
私がここに立っているのは当たり前のことではありません。
時間の制約、法の壁、大きな恐怖、あらゆるもの、あらゆる段階で、
私が負けなかったその結果です。
私が強い人間だったからここに立っています。
本当にその通りだと思います。
強いそよかさんで、ありがとうって私は言いたい。
これまた道が、まだまだ先が長い感じがしますよね。
日本のシステム。
タイムのウェブサイトにも載ってましたけれども、
性犯罪刑法改正検討会というのが去年の3月にあったんですね。
こういうのも全然知らなかったので、
各委員の経歴とかも書かれているし、
そもそもどんな改正なのかとか、
刑法改正検討会って何とか、
本当そういうすごく勉強になる記事もたくさん載っているので、
ぜひぜひ皆さんタイムのウェブサイトを見て、
SNSのアカウントもありますよね、タイムのツイッターとか。
全部このエピソードの詳細欄に載せますので、
ぜひぜひ皆さんフォローしていただきたいなと思います。
ごめんなさい、すごいすごいってしか言えないんだけど、
何か聞いている皆さんにメッセージみたいなのがもしあれば教えてください。
そうですね、メッセージ。
でも、意見陳述にもやっぱり書いている通り、
性暴力被害に遭った人、
イコール、弱いとかかわいそうとか、
変に配慮をしなくちゃいけない詳細とか、
そういうわけではなくて、そういう経験を持っていたとしても、
本当その人の本来の力とか、その人の人格を尊重するということが
一番大事だなと思っていて、
もちろん本当に必要な配慮とかはあるんですけど、
33:03
変によそよそしくしたりとか、そういう必要は全然ないと思っていて、
むしろ本当にみんな同じように、
普通に横にいる人とか、
性暴力の経験って全然遠いことじゃなくて、
本当に皆さんの周りでも日常的に起きてしまっている問題だと思うので、
まずは周りを見て、何かしたいなと思ったら、
まず自分の周りもそういう困っている人いないかなとか、
そういうふうに見てもらえたらいいのかな、
あとは自分自身の痛みにも気づくとか、
そういうのも大事だなというふうに思うので、
無理して助けなきゃとかいうよりは、
正しい知識を持って、周囲で困っている人がいたら、
自分で頼れる機関とかにリファーできるようになってもらえると、
周囲の環境というか、
性暴力を取り巻く環境が変わるんじゃないかなというふうに思っています。
そうですね。
私が今ちょっと思ったのは、
周りにいる人たちはトリガーになるかもしれないし、
つらい経験だから触れないほうがいいのかもしれないって思う人も多分いると思うんですけど、
もちろんそれを興味本位で面白おかしく聞くのはもちろん良くないと思うんだけど、
例えば裁判のこととか、今どこらへんまで来てるのとか、
裁判の仕組み自体もよくわからない人多いと思うんで、
それってどういうこととか、
あとその被害に遭った時に、
例えば本当に友達がこんなことあったらしいんだけど、どうすればいいと思うとか、
そういう性暴力に関する話題を、
他の人のために答えてもらわなくていいんですけど、
そよかさん自身だったら、周りの人がそういう話題を持ってきても大丈夫ですか?
大丈夫ですか?
私自身は、その問題を変えたいと思って発信してるので、
発信してると同じ思いを持った人とか、
まさにそういう問題に当たっている人とかが、
私に対して聞いてきてくれたりとか、
36:00
そういうこともあるなと思っていて、
今その自身が発信してる身なので、
それは単純に頼ってもらえてというか、
知りたいと思ってもらえて嬉しいなっていう気持ちになります。
サバイバー個人の方とかで発信してない方とかだと、
結構思いにとか負担にはなってしまうんじゃないかなと。
アメリカだとMe Too ムーブメントっていうのがあるじゃないですか。
やっぱり、私もブッククラブとかいろいろやっていて、
性暴力に限らず、そのMe Too の力っていうのはやっぱりすごいなと思って、
私も、私もって、
それは良いことでも悪いことでも、
特にネガティブなこと、つらい体験があった時に、
やっぱり人に言いたくないっていう人はものすごく多いと思うんですけど、
そういう人がいると、実は私もっていう人がいて、
でも、サバイバーの人のそういう体験を聞くのは結構しんどいでしょ。
そういう経験とかあります?
実は私もこんなことがあってとか、打ち明けられたりとかありました?
そうですね。
元々、私が被害に遭う前とかも、結構そういう話を聞くことが多くて、
ジェンダーの勉強とかもしていたので、
で、その問題について、その友人とかに話したりすると、
そういう中で打ち明けてくれるっていうことは、今までもすごい多かったですね。
じゃあ、そこまで自分が逆にそれでまたショックを受けてしまったりとか、
そういうことはないですか?
私自身は、はい、今はないですね。
本当にジェンダーの勉強をしてくださっていて、ありがとうございます。
私が言いたいのは、あとこの記事の中でもすごい感動したのが、
お父様の言葉、ずっと勉強してきてたんだろうって、
お父さんから教えてくれみたいに、お父さんたちはサポートするから、
っていうのに、ちょっと私もすごい感動したし、
本当にいろんなお話をシェアしていただいて、本当にありがとうございます。
そしたらですね、質問コーナーに移りたいんですけど、
この質問コーナーの一番最初の質問がですね、毎回みんなに聞いてるんですけど、
これまで直面した最も大きな試練は何でしたか?
そしてそれをどうやって乗り越えましたか?って、
そよかさんの場合は答えがわかっているような感じですけど、
もし答えたくなかったら話さなくても大丈夫ですけど、どうでしょう?
39:01
やっぱり最も大きな試練って言ったら、本当に今までお話したことにはなるんですけれども、
私自身ちょっと他の話とかもしたいなと思って、
性暴力の被害以外であれば、大学に入学した時に無気力になってしまった時があって、
そこが結構挫折というか、自分なりの試練だったかなと思います。
それまで受験勉強をひたすらやっていて、
なんとなく大学で今度勉強したいなとかって思いながら、
一応第一志望の大学には入れたんですけど、
大学に入った途端にすごいギャップがあったというか、
あまりに自由すぎて何をやっていいかすごいわからなくなっちゃって、
高校までは本当に、いわゆる優等生みたいな感じで、
本当に肩にはまったいい子だったんですよね。
だから一気に自由な環境に出たら、本当に自分がわからなくなっちゃって、
自分って何したいんだろうみたいな、
そういうのですごい燃え尽きみたいな感じになって泣いてた時期があったんですけど、
でも乗り越えられたのはやっぱり本音でというか、
ひたすら話せる友達とかパートナーの存在ができたからだなって思っていて、
今タイムを一緒にやってくれてるアスミちゃんっていう子がいるんですけど、
アスミちゃんとも大学であって、
そういういろいろ燃え尽きてた時期とかに、
だんだんアスミちゃんと仲良くなれて、
すごい語り合える時間がいっぱいあったんですね。
今まではそういうことがあんまりなかったので、
中高1人でぐるぐる考えて、
あまり友達とも深く話すみたいな時間とかは全然なくって、
なんかどこか孤独みたいな感じてたんですけど、
大学で何でも話せる存在ができて、
自分を見失っちゃったところとかも乗り越えられたなって思います。
やっぱりお友達、いろんなことを話せる友達っていうのは大事ですよね。
42:01
そういうことを話す場があるっていうのは大事だなと思います。
ありがとうございます。
これから10個質問するんですけど、それに行く前に今、
違うお話もしたいんですけどって言ってくださったんですけど、
例えば性暴力に限らず、何かの事件があって、
それを元にして発信したり声を上げる人って、
下手すると英語でそういうのをディファインって定義されちゃうところがあると思うんですよ。
この人は性暴力の被害者の人みたいな。
もちろんそれは、みんな人生の中でいろんなことが起こるんだけど、
自分に起こったことイコールその人ではない。
だから、コツ事故にあったり病気になったり、いろんなことがあると思うんだけど、
イコールその人はそれだけじゃない。
かわいそうとか思わないでも欲しいっていうことも書かれてましたけど、
もちろんそよかさんもそれ以外にも楽しいことも嬉しいこともいっぱいあると思うので、
この10個質問しますので、ここではそんな深刻じゃない、
ちょっと軽い質問をしますので、あまり深く考えずに答えてください。
1番、飽きずに何でも見れる映画は何ですか?
映画ですね。
何回か見たりしてるのは、プラダ・オキタークマとか。
面白い、私も好き好き。
なんかちょっと元気が出る。
エンパワーメント見てて楽しいしね。
わかりますわかります。
2番、今何を読んでいますか?もしくは最後に読んだ本は。
えーと、まだ全然読み込めてないんですけど、
インターセクショナリティについての現代思想の5月に出たやつですかね。
それを最近読んでます。
それは誰が書いた本ですか?
いろんな学者の方がこうしているようなもので。
インターセクショナリティも最近でも日本では結構知られてきている言葉ですかね。
みたいですね。ここ数年。
いろんなことが交差して、私は例えば女性だけじゃなくて、
女性でもあり、私は海外に住んでいるので日本人でもありとか、
あとセクシュアルオリエンテーションとかそういうのも絡んできて、
みんないろいろなものが交差しているんだよみたいな感じですね。
なるほど、ありがとうございます。
じゃあ3つ目、座右の銘は何ですか?
えーと、
モットーでもいいですけど。
45:01
見えない痛みをないものにしないっていうのが自分の言葉なんですけど、
大学生の頃からそれはそう思っています。
素晴らしい、いいですね、ありがとうございます。
4番、何が怖いですか?怖いものは何ですか?
怖いもの、なんか幸せすぎるとき怖くなる。
あーわかる、わかります。
今、私はブレネ・ブラウンっていう人のブッククラブをやってるんですけど、
そこでいろんな感情を学ぶって、やっぱりその感情を言語化するみたいなのをやっていて、
やっぱりその幸せとか喜びっていうのは実は一番恐ろしい感情であると、
っていうのを今みんなで学んでるところなんで、
うん、わかります。
なんか幸せすぎると、これが続かないんじゃないかとか、
すぐ終わっちゃうんじゃないかとか、夢なんじゃないかとか、
わかります、わかります。
OK、5番、今までに人に言われたことで心に残っている言葉は何でしょう?
ありますか?いいことでも悪いことでも。
えーと、
大学の先生に、
そよかは見た目すごい大人そうに見えるけど、
ものすごい真のあるフェミニストだよみたいに、
私を他の人に紹介するときに何気なく先生がそう言ってくれて、
人から言われるとすごい嬉しいなっていうか、
あ、そう見てくれてたんだって思ったときが、
なんか嬉しくて印象に残ってます。
皆さん、ポッドキャストを聞いている人はもちろん見えないと思うんですけど、
そよかさんは、こういう話するとまたルッキズムって言われるかもしれないけど、
非常に可愛らしい方なんですけど、
皆さん、話を聞いていてわかると思うんですけど、
やっぱりすごく真のあるフェミニストっていうのは、私もそれは感じます。
ありがとうございます。
6番、これもですね、みんなに聞いている質問なんですけど、
無人島に島流しにされました。
でも1個だけ何か持って行っていいって言われたら何を持って行きますか?
スマホはダメです。あと人もダメです、もちろん。
えっと、1個だけ、何か記録できるもの、
紙とか何か残せるものとかを持って行きたいなって思います。
なるほど、私もそうですね、私も紙とペンっていう人だから、
そうなんですね。
何か書いて時間潰したり、記録したりとか。
なるほど、なるほど、ありがとうございます。
7番、これもみんなに聞いてるんですけど、
どんなことがあなたを脆く感じさせますか?
えっと、自分の可愛い性を認識させられる時、
48:00
何か突きつけられた時が結構、
何か打ってやっぱり苦しい。
何か私自身、被害者になることよりも
加害者になりたくないみたいな気持ちがすごい強いなって思ってます。
確かにね、誰に誰でも加害者になり得るじゃないですか。
なるほどね、分かる。
でも何て言うのかな、
加害者に、みんな誰でも加害者になり得るんだけど、
加害者になることをそんなに嫌と思わない人って結構いると思うんですよ。
何て言うのかな、しょうがないじゃんみたいな、
むしろ人によってはそれが楽しいみたいな、
それはちょっとサイコパスっぽい人になっちゃうと思うんだけど、
でも聖岡さんの場合はそれがやっぱりすごく嫌っていうか、
なりたくないみたいな感じですか。
そうですね、何かなりたくないというか、
多分どうしてもなってしまっているものだと思うので、
それを認識させられた時に、
自分ダメだなとか落ち込んじゃったりもするんですけど、
その加害性に向き合うことって本当に大事だなと思っているので、
結構突きつけられた時は、
どうしてもちょっと逃げたくなっちゃったりとか、
考えたくなかったりとかしちゃうかもしれないんですけど、
それをちゃんと向き合っていくことで、
より強くもなれるのかなって本当の意味で思いますね。
偉い、偉いな、すごい。ありがとうございます。
8番、自分の力で変えられることが一つあるとしたら何を変えますか。
えーと、
でもやっぱり、
周囲の環境とかが壁になっている人、
自分、本当に声も上げることも難しいっていう人たちの周りの環境を変えられるなら、
そういうことをしたいなって思います。
なるほど、なるほど。ありがとうございます。
9番、今ハマっているものは何ですか。
ハマっているもの、全然パッと思いつかないです。
思いつかない?
今何してる、普段何してるんだろう。
えーと、今ハマっているというか、結構昔の少女漫画とかアニメとか、
すごい好きですね。
51:00
たまに一気見したくなるというか。
昔の少女漫画って昔ってどのくらい?
どういうやつを読んでるんですか。
私が、漫画というかアニメですね。
私が本当に幼稚園とか小学校の時とかに構想してたような、
明日のナージャとか東京ミュービーとか、
そういう系の少女アニメとかを見返したくなったりします。
YouTubeで見たりとかしたり。
そうですね、YouTubeとか。
アマプラとかでもたまに旅行会とか期間限定でやってたりとかするので、
そういうの見たりとか。
楽しそう。ありがとうございます。
OK、じゃあ最後です。今何に感謝していますか。
やっぱり周りの友達とかですね。
本当に私にとっていつも力を与えてくれる存在というか、
そういう人たちと一緒にいっぱい話すことが私にとってすごい大事な時間で、
本当に楽しい時間だなって思うので、
そういうのに付き合ってくれるというか、
一緒にいてくれる人たちに本当に感謝しています。
なるほど、ありがとうございます。
今日はいろんなお話を聞かせていただいてありがとうございました。
ぜひぜひ皆さん、まずこのNHKのサイトに載っている、
タイムのサイトにも載っていますね。
何だっけ。
意見陳述ですね、漢字が。
意見陳述の全文がタイムにも載っていますので、
皆さんぜひぜひ読んでみてください。
でもこれから次の裁判のシステムはよくわからないけど、
裁判の時のこととかも発信されていく予定なんですか。
ライバシーとかもだんだん怖くなってきているので、
一旦次のこととか、私の実験に関しての詳細とかは、
なるべく控えていこうかなというふうに今考えていますね。
なるほど、そうですね。
でもすごく勉強になるサイトなので、皆さんぜひフォローしていただきたいですし、
皆さんからの感想のDMとかも送っちゃって大丈夫ですか。
はい、ぜひ。
皆さん共感していただいた方は、ぜひそよかさんにタイム経由で
54:00
メッセージとか応援のメッセージを送っていただけると嬉しいなと思います。
ということで、今日はありがとうございました。
今週のゲストは浦田そよかさんでした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
さて、そよかさんとの会話いかがでしたか。
すごい以外大したこと私は言っていないんですけれども、
加害者の情報を公開したくないとか、支援を求める人を増やしたいとか、
本当にしっかりした芯のある女性だなと思いました。
そよかさんからはインタビュー後に追加したいことがあるとのことで、
メッセージをいただいていますので、ここで紹介しますね。
ゆかりさんがおっしゃっていたディファインされてしまうということ、すごくしっくりきました。
まさに私が伝えたかったことです。
性暴力被害という出来事にどうしても注目が行ってしまいますが、
背景にはそれまで生きてきた日常や今過ごしている日常があって、
性暴力被害という経験は決して独立した、切り離されたものではありません。
センセーショナルな部分、被害児のことのみ注目されがちな風潮も変わればと思っています。
私は被害前も被害後もフェミニストとして大事な価値観を持って生きてきたので、
そういった一人の人間としての日常の部分や、被害者ではなく、
逆に私も加害性やマジョリティである側面を持っているということも知ってもらえたらと思います。
いつかは性暴力被害者のそよかさんではなく、フェミニストのそよかさんと言ってもらえたり認識されたりしたら嬉しいです。
というメッセージをいただきました。本当そうですよね。
私もこのその人に起こったことイコールその人ではない、これは英語ではWhat happened to you doesn't define youみたいな言い方をすると思いますけど、
性暴力に限らず被害者の方々が被害者だけのレッテルを張られることのない世の中にしていきたいなと思いました。
そよかさんの記事同様、タイムのサイトへのリンクもすべてこのエピソードの詳細欄に貼ってありますので、ぜひフォローしてくださいね。
それでは今週のポジティブです。今週のポジティブは、私の長男はトロントに住んでいるんですが、
彼のパートナーが今仕事でビクトリアに来ていて、彼女と本当も超久しぶりにおいしいものを食べに行ったことです。
買い物に行ったりとかは我が家でもだいぶするようになってきましたけど、さすがにまだ室内での外食、なんか室内の外食ってなんか日本語が微妙ですけど、
57:06
はやってないんですけれども、今回は特別な機会で、彼女も翌日がお誕生日だったので、パティオのあるレストランで食事してきました。
そして私の長男と彼女の世代は、Z世代ではなくミレニアル世代の最後の方なんですけど、やっぱり若い人たちには私は希望しかないですね、今。
うちの長男も彼女も感情について話せるボキャブラリーがあるし、環境問題や社会問題にも興味を持っていろいろやってるし、
でもメンタルヘルスの大事さもわかっていて、頑張りすぎないということも理解しているし、本当問題なのはブーマー以降の私たち大人だなと感じました。
そして最後にお知らせです。以前もお話ししたと思いますが、7月にバルネラビリティアノリマス兼お話し会を開催します。
今のところ7月の2週目くらいでやろうかなと考えています。
バルネラブルなことをシェアすれば、どういうことをシェアすればいいんだろうと悩む方もいるかもしれませんが、シェアするのに戸惑うこと、
勇気がいることっていうのはほぼ間違いなくバルネラブルなことだと思いますので、それを参考にしてください。
前半はみんなのバルネラビリティをシェア、そして後半は皆さんが話したいこと、質問でももやることでも何でもいいので、みんなでお話しするお話し会にしたいと思っています。
近いうちにニュースレターで詳細を発表できると思いますので、興味のある方はぜひ。
それでは今週もお聞きいただきありがとうございました。
はみ出し系ライフの歩き方は、プロデューサー・ホストのピアレスゆかりが、
未成都のコーストセーリッシュ領域であるカナダ・ブリティッシュ・コロンビア州ビクトリアで制作しています。
はみライのインスタカウントははみ出し系、ツイッターははみ出しライフです。
また、フェイスブックにもリスナーさんのグループはみライコミュニティがありますので、ぜひご参加ください。
番組の感想、ゆかりへの質問、今週のポジティブ、今週のブレイブは、はみ出し系、gmail.comまでどうぞ。
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はみライを気に入ってくださった方は、ぜひお聞きのポッドキャストアプリにて、はみライのレビューを書いていただけると嬉しいです。
レビューを書いていただいた方には、はみライスティッカーをお送りしますので、住所を教えてください。
さてここまで聞いてくださった方に、今週の内緒話をお話します。
1:00:01
今週の内緒話は、ビクトリアって夏そんなに暑くならないので、クーラーがついていない家がほとんどなんですね。
でも去年、覚えている方がいらっしゃるかどうかわかりませんが、すごい猛暑になって38度ぐらいまで上がってもう死にそうだったんですけど、
今年はちょっとクーラーが欲しいなと思っているんですが、日本みたいな上の方に天井近くにつけるタイプのクーラーっていうのがもうまずなくて、
窓に取り付けるタイプか、小型冷蔵庫みたいなサイズの下に車輪がついているクーラーがあるんですけど、電気代がめちゃめちゃかかると思うんですよね。
でも最近TikTokを見ていると、USBで充電できるケーキの箱ぐらいのサイズのポータブルクーラーっていうのが出回っていて、
ちょっと気になって一回クリックしてしまったので、もうその広告ばっかり出てくるんですけど、
これもしかして持ってるよとか使ったことあるよっていう方がいたら是非感想を教えていただきたいですね。
かなり興味あるので、もし持ってるよっていう方がいたら教えてください。
というわけで今週も黙らない女、黙らない人でいてくださいね。
Your voice matters.
Stay safe everyone and thank you for listening. Bye!
