00:12
みなさん、こんにちは。
エクスペリエンスデザイナーの石川優子と、
リサーチャー・ストーリーテラーの杉田麻里子です。
この番組は、都市というテーマが好きで好きでしょうがない2人が、
都市に関する様々なグッドニュースをザックバラーに話す場所です。
今回は、都市と保存というテーマで、
何を残すのか、保存するのか、どのように保存するのか、
何が消えていくのか、みたいなところをおしゃべりしていけたらなと思います。
このテーマって、けっこうエモーショナルなテーマだなと思っていて、
なんか特に、あの京都とかに住んでると、
町柄が壊されましたとか、こう目の前で見てて、
けっこうショックを受けたり、私はするんだけれども、
でね、渋谷で一緒に働いてた時も、けっこう風景が変わったりとかして、
みんななんか、あ、亡くなっちゃったねとか、寂しいねとか、よく言ってるんだけど、
体系立てて、なんかちゃんと話したことなかったなと思ったので、
これを機にいろいろなことを話してみたいです。
本当に今まさにね、言ったみたいに、都市ってさ、なんか渋谷とかも特にそうだけど、
あれ?って言う前に、こう亡くなって、で、隙間も開けずにすぐに新しいものができちゃうから、
なんかあれ?ここ何あったっけ?みたいな、なんかお別れも言えずに、こうなんか離れてしまう、
寂しい瞬間もけっこうあるなーっていうのは思うかな。
あるよね、あるよね。
なんか、例えば最近だったら、原宿駅駅舎がさ、リニューアルされたみたいな、
私リニューアルされたの、まだ見てないんだけど、
あれめっちゃ良かったのね、変わったの?みたいなの、ちょっとどこかで風の噂で聞いて、
なんかショックだなーって思ったりとか、
あと最近、私のパートナーが、銀座のカプセルタワービルが壊されるって記事で読んだんだけど、
本当なの?みたいな感じで、記事を一緒に読んでいて、
確かにその再開発の議論は、このカプセルタワービルに関してすごいあるなーとか、
あとあれだよね、ホテル大倉、東京本館とかもね、すごい押しまれながら亡くなってしまったりとか、
なんかさ、寂しいんだよね。
そうなんだよね。
でもなんか、この寂しさがでも、どこから来てるのかとかさ、何が正義なのかって、
なんかすごい難しい問題だなーと思うので、
03:01
今回ちょっとシリーズみたいな感じで、いろんな立場の人ともお話を聞いてみたいなと思いました。
そうだね、なんか今も話があったけれども、
何を残すか、どう残すのが果たしていいのか、みたいなところでいくとさ、
やっぱり日本ってさ、地理的にも地震とか災害も多いから、どうしても老朽化したり、
命を守るために立て替えなくちゃいけないことっていうのはあるっていうのが多分結構あると思ってて、
まあそういう視点で、じゃあどう残せるのか、もしくは残さないのがいいのか、
みたいなものを視点としてはあるかなーって思ったのとか、
そうだよね。
あとは、なんかそのやっぱ町が変わったみたいなんて、
意外と覚えてないなって私思ったんだけど、すごく鮮明に記憶として思っているのが、
渋谷の桜川岡町ってエリアがあるんだけど、そこが今町じまいって言って、
新しい開発のために結構なエリアが一回仮囲いで囲われて、何もなくなってしまった景色はかなり衝撃的だったなと思って、
いきなり都市の中に、ちょっと上から見ると、本当にそれこそ光江とかから見ると、
都市の中にポカンって、なんか大きな穴が開いたみたいになってるわけよ。
そこだけ暗くなってるからさ。
あの風景はなんかちょっと、自分も遊んでたエリアだったから、
なんか目の当たりにしてみると、すごいなんか傷ついたっていうかなんか、うーってなんかなった。
なるよね、確かになるなる。
あとは、なんか私、仙台生まれなんですけど、仙台の実家に帰った時に、
なんか家の裏山の木が全部切られてて、新しい再開発が始まるって言って、
なんかその、なんか残すとかさ、保存みたいなところって、こう人間が作った建物とかだけじゃなくて、
そういったね、こう自然の保存であったりとか、今ゆか子が言ったみたいな、街並み全体の保存とかね、
なんかいろいろなスケールで考えられる深いテーマだなって思った。
木なんてさ、1回切っちゃったら、何百年のね、あれが台無しだもんね。
そうなんだよね、ショックなんだよね。
で、なんかさっきゆか子が言ったみたいに、そのまあ地震が、結構そのさ、ホテル大蔵の話とかも、
で、いろんな記事とか読んでも、その日本はやっぱり地震が多いからしょうがないみたいな、
論理ってすごいいろんなところで聞くなと思っていて、
一方で、それは言い訳でしかないみたいな反対派の声もあるし、
なんかその、こう耐震とかもちゃんとしつつ、デザインのところは残しておくとかさ、
いろんな保存の仕方とかがあると思うんだけれども、
06:02
ね、なんかポリティカルかつエモーショルなテーマですね。
で、なんか私が、なんかショックだな、なんか例えばね、町屋がなくなってショックだなって思う感覚の、
なんでだろうって考えてみたんだけど、京都のさ、不全のある町屋がなくなって、
で、なんかなくなった後に、すごい素晴らしいさ、ものが建てられてたりとかしたら、
あの、なんか親鎮大社だなって思うんだけど、
なんかさ、プラスチックみたいなポテッとした、なんかさ、ハリボテみたいなさ、なんか、
ハウスメーカーのドーンってなっていくと、
そうだね。
でもなんか、そうね。
でも一方でさ、なんか例えば戦後のなんだろう、
バブル期の老朽化した建物を、今なんか保存する動きがあったりとかさ、
当初はきっとこんなものって思われてたものが、今ちょっと老朽化したときぐらいに、
味を見せ始めて、みんな保存したいみたいな動きが出てきてたりとかさ、
するから、もしかして私が今見ててこんなもの、みたいなものも、
もしかしたら将来はなんとか萌えみたいな感じで、みんなに残したいってなるかも。
確かに確かに。
団地萌えみたいな感じとか。
そうそうとか、なんかパチンコ萌えとかよくわかんないけど。
そういう親鎮対象っていうのは、都市的だし面白い部分ではあるかもしれないね。
そうだね。
でも一方で今、私はヨーロッパに住んでるんですが、
ヨーロッパはね、街並みの保存とかを結構ガチでやってるところが、
厳しいよね。
特に厳しい。
特にシティーセンター、その中世の街並みとかは、
実際に人が住んでても、窓一つパーミッションなしでは帰られないとか、
かなりガチなディズニーランド的な保存をされているところが多くて、
なんかそれがでもいいのかって言われたら、きっと日本のフードとかね、文化に合わせたところでまた違うのかもしれないし、
だからなんかその、街並み全部残す、ヨーロッパが正義だみたいな、
上から目線的な感じではなく、いろんな立場のね、話を聞きながら考えたいなとか思いました。
なんか国際比較を見てみると、やっぱなんか住宅の分野にはなるんだけど、
なんか既存住宅の流通シェアの国際比較とか見てると、やっぱり日本人はすごい新築好きだなと思って。
本当に新築市場主義というか、なぜこんなにも新築を求めるのかってぐらい、そこがステータスというか、マスト条件みたいになってるよね。
そうだよね、データもさ、すごいもう倍、他の先進国と比べて全然違くて、ちょっとそのデータもディスクリプションに貼ろうと思うんですけど、
09:06
なんでだろうって考えた時に、戦後の住宅、持ち家政策みたいなのが、いわゆる経済、景気対策の手段として使われていたらしくて、
戦後とバブルの崩壊の後だよね、賃貸ではなく持ち家、中古ではなく新築っていうのは、
なんか政策としてなんか行われていて、それがなんか日本人の頭の中に新築市場主義みたいなの入っていったんじゃないかなっていう仮説が私にはある。
だからなんか作られた考え方というか、価値観みたいなところはあるかもしれないね。
あとそれでいくと、特に賃貸なんだけど、賃貸の販売システムみたいなものも1個あるかなと思って、
なんか1個その住宅のプロジェクトをした時に、なんか絶対にLDKって細かくスペースを分けずに、
全部ワンフロア、ワンルームにしちゃった方がとても機能的で、今のニーズに合ってるみたいなシチュエーションがあったんだけど、
やっぱり検索をする時に、新築ポチチェック、LDK、ナンLDKチェックみたいな形で、条件に合わないとそもそも市場に出ていかない。
つまりその賃貸が売れない、売れないというかリースできないみたいなところがあって、検索に引っかかるために、
こじつけでも新築にするとか、LDKにするみたいな、なんかそういうのもあるんじゃないかなと思って、
この検索システムをどうにかしたい、新しい軸を作りたい。
面白い、中古の建物の流通システムが整ってないみたいなところで、最近のイノベーションブームだったりとか、
中古の建物を使うブームみたいになってて、いろんなサービスが生まれて、それは素晴らしかったなと思って見ていたんだけど、
なんか一昔前に比べて、そういったね、今でも難しいけれども、中古の建物に対する許容度みたいなのが一般的にも増えたし、
探しやすくなったりとか、そういったね、マッチングサービスとかもね、すごいたくさんあるよね。
作る場さんとかがやってるやつとかね。
なんかサービスが変わると市場が変わるから、市場にこうして販売側のデザインも変わっていくってことは、なんか結構可能かもなーみたいな、思ったかな。
そうだよね。なんかさ、街歩いてたらさ、京都とかさ、超かっこいい建物、でも絶対空いてるみたいなのがたくさんあって、
それの持ち主を突き止めて借りたりとかするって、超大変なんだなと思っていて、きっとさ、ブロックチェーンとかが入ってきたらさ、
12:01
そういったこう、なんか住宅のアセットというかね、ものがもうちょっとオープンに広がるんじゃないかとか思いました。
なんかそれでいくと、ちょうどなんか鎌倉市が新制度を作ったみたいなニュースを見て、景観保存建築物の橋渡し制度、ちょっと長いんだけど、そういう制度、1月ぐらいかな、今年の1月、2月ぐらいに新設して、
今、マリコシが言ったみたいに、なんかこの建物残したいのになーとか、重要建築物みたいなもので、でも個人の所有で、その個人がめちゃくちゃお年寄りになっちゃってるとか、
そういう物件を市が集めて登録してもらって、それを使えるよっていう、民間とか個人とマッチングするみたいな制度を始めたらしい、ちょうど。
お、素晴らしい。それが大切ですね、マッチング。
それいいね。
なんか、草属のシーンで失ってるのは結構あるかもね。
あー、確かに。草属まで考えなきゃいけないのか。そうだね、その通りだね、確かに。
で、その裏にはたくさん税金とかお金とか、いろんなからくりがあり、残すのがどうしても難しいみたいなところがあるのか。
なるほどね。でも、昨今のリノメブームで、公共R不動産とかもすごい素敵な取り組みをされていて、住宅だけじゃなくて、公共施設とかね、含めて、今割れていないものをちゃんとリサイクルしていくというか、アップデートしていくみたいなの、いい流れだなとは思っています。
なんか、それとまた別にさ、国レベルの文化財みたいな、重要文化財とか国宝とかって、京都とか見たらたくさんあるんだけど、なんかすごいさ、クロノカオスって言葉があったと思うんだけど、
なんかその時代がさ、重要文化財とかのさ、街並み全部とかじゃなくて、建物単位でそういったものが指定されたりしてるから、そのすぐ隣にコンビニとかさ、
確かに。
なんか、このギャップ関与みたいなのがすごいなと思って。
なるほどね。
で、なんかこういった文化財とかってさ、やっぱり女性国の補助金を使うし、修理をするためとかには、特別な修理の技術者とかも必要だから、やっぱり数が限られるし、
指定されたら、もうオリジナルな姿のままでみたいな、アップデートされずに、当時の姿のままでみたいな、結構ハードコアな残し方みたいなのが尊重されるなと思ってて、
15:12
ヨーロッパも結構それが、そういった傾向が強い、ハードコアの残し方が強いなと思うんだけど、なんかその、でも今の私たちの生活とのギャップみたいな、急になんか数百年飛んだみたいなところもいいと思うんだけど、
なんかアイデアを埋めるなんだろう、街並みだったりとかさ、なんか古いものも家にあるんだけど、新しいところもあるとかさ、そのなんかレイヤーが欲しいよね、ほんと。
そうだね。確かにその点で保存するけど、面では保存できないみたいなところがちょっと面白いし。
そうだね、まさに。確かに面で保存するにはどうすればいいんだろうね、確かにね。
だから基本的にはやっぱさ、その所有者みたいなところがいて、とかさ、修理のお金とか保全のお金は誰が出すのかとか、結構お金とか制度に絡んでいる場合もあるなーとか思ったりとか、
そうだね、面で残す、そういう事例はあったらちょっと探してみたいね、うまく面で残し方を。
面で、ハードコアではない残し方みたいなのをちょっと知りたいかも。
その面で残して、街並み全部こう完全保存みたいなのが結構、ヨーロッパの中世の街並みとかになるんだけど、そうじゃない形なんかないのかね。
あとなんかさ、あるビルの利活用の提案みたいなのをちょっとしてた時があったんだけど、難しいなってすごく感じたのが、そのビルが古いんだけど味もあると。
なんだけど、そこまで得意なデザインではないけど、全部壊してしまうのはもったいないなーみたいな、なんか生かせないかなーみたいな感じだったので、
どういうプランにしようかなーみたいなプランを詰めていく中で、もちろんどれぐらいそれを回収するのに費用がかかるかっていうのも詰んでいくわけですよ。
そうなると、中途半端に今の部分を活かして回収する方が、何倍もコストがかかってしまうっていうのが分かってきて、
結局そのオーナーが、全部建て替えた方がいいんじゃないかみたいな話になっていき、
それはコスト的なところもあるし、やっぱり商売みたいなところで考えるともちろんそうだなーと思った時に、
この中途半端な建物たちの居場所みたいなところも難しいなーっていうのは、なんか思ったかな。
そうだよね。確かにその中途半端な建物たちって絶対ね、マジョリティというか、日本中にたくさんあるんだろうなーと思っていて、
すべての建物がリノベされることとか、残されることを前提に作られていない建物とか、
18:05
日本の建物サイクルって何年だっけ?50年?30年だっけ?聞いたけど、そもそも残されることを前提とされてないみたいな時とかに、
そこにあえて無理してリノベとかを入れようとすると、ちょっとガタがきて難しくなってしまったりとか、
そういうところはあるよね。難しいよね。
あとさ、やっぱその回収とかにお金がかかるっていう理由だけじゃないと思うんだけど、
歌舞伎座わかる?歌舞伎座。東京の歌舞伎座。
あれをさ、回収する時に、後ろにさ、ギュギュギュギュンってこういうさ、高いビルができたの。
わかる?見たことあるかな?
うん、わかる。ある。
あれもさ、なんでこの後ろにギュギュギュギュってのをつけちゃったんだろうなと思って見てたんだけど、
よく調べてみると、やっぱりその都市再生特別地区みたいなのに指定された場所らしくて、
簡単に言うと、街にとっていいことをすれば、高く建物を建てていいですよっていう特別ルールらしいの。
だから、あそこの歌舞伎座は文化財の保全とか、あとはその、緑、都市再生の地下鉄直結の地下広場を作りますとか、
公共空間みたいな、公共空地みたいなの作りますとか、
なんかそういう、街に行ったっていいことをするから、養世切りっていうか、高さを出して、そこで稼ぎますみたいなプランで、あれが成り立ってる。
だから結構そういう事例、東京多いじゃない?文化財のセットでビルがくっついてきてるみたいな。
そうだよね、確かに。
なるほどね、なんかそのファサードだけ残ってて、後ろにこうグラスビルのなんか高層が立ってるってすごい、ヨーロッパでもよく見るよね。
なんか、あの高層ビルではないけど、最近だったら京都の新風館とかも、エースホテルになったんだけど、
ファサードだけ残されて、あと内部はほぼ新築って作り変えられていたりとかして、
なんかその保存するにしてもさ、例えば柱だけ残すとか、構造残すとか、ファサードだけ、外から見たら昔ながらの建物だけ、中に入ったら新築みたいな、
なんか残し方のポリティクスみたいなのも、きっとそういった制度とかも絡んでるんだろうね。
そうそうそうそう。
面白いね。
なんかさ、前に話していた、神社だっけ、寺、神社の建物を老朽化してないけど建て直すみたいな話で、
その建て直す理由としては、技術の伝承みたいなところで、大工さんたちだったり、作り手に技術を伝えるために作り直すみたいなのがあるって話もちょっと面白かったなと。
21:07
そうだね、面白いよね。
この事例知ったの、私がヨーロッパで勉強してたときで、それこそヘリテッジプランニングみたいな授業で、歴史的建物をどのように残すのかって授業で、
なんか記事をこれ読めって言われて渡されたのが、ジャパンハズノーヒストリー、ジャパンには歴史がないって記事だったの。
なんと。
で、その中には日本の新築主義みたいな、新築市場主義みたいなの書かれつつ、
あとなんかその事例として、伊勢神宮だったか、ちょっと裏声なんだけど、何十年ごとに必ず建て替えるみたいな神社があって、
それはなんか建物を、ヨーロッパ的な考えだったら、その建物を何百年と何千年と残したいみたいな考えがあるんだけど、
日本の場合は、それを作り替えることで、技術の伝承、さっき言ったみたいに、むしろ建物というよりも、技術を残すみたいなところだったりとか、
そもそも木でできてるからさ、木ってさ、永続するものではないから、その永続性みたいなものを、元から日本人はなんか考えずに、
サイクルの中で考えていったっていうのは、すごい面白い事例だなと思っていて、
例えば、なんかその作り替えるときもさ、なんかその形として残さなくても、その素材、ちょっとサーキュラーエコノミー的な話にもなるかもしれないけど、
その中途半端な建物で、なんかデザイン的に残すのも微妙みたいなのだったら、
例えばその素材使えますとかさ、素材はリサイクルできますとか、それはいいよね、いいなと。
とか、今言ったみたいに、その技術的な知恵とか、意思みたいなものを、作り替えるプロセスの中に入れていくっていうのもすごくいいなと思ったかな。
そうだよね。面白いね、このテーマ。
あとちょっとおまけ的になるけど、この間さ、2人で中国出身の友人に話を聞いてたときに、これはなんかホットだなと思ったのが、
城中村、城中村、城の中にある村って書いて、まさにその新鮮とか急激に都市開発が進む中で、取り残された村があるって話を教えてくれて、
ね、その間写真見たけど、すごい取り残され方というか、取り残されたっていうか、彼らが元からいたんだけどさ、
まあ本当に高層ビルの裏に村が出来上がって、なんかその風景面白い。
まあその村の存在が今由来出るみたいな話で、その子は紹介してくれたんだけど、なんかね、本当に隣に行けば新鮮のピカピカのビルがあるのに、
村は村で、村の自治があって、村の中で仕事を回し、なんか村のルールで生きてるみたいなこともちょっと面白いなと思って、
24:01
なんかそこの城中村をちょっと調べてみたいな、今思ってます。
面白いよね。どんどん消えていってるって言ってたよね。
なんか、そこのさ、考え方とかも面白いなと思って、なんか私たちからしたらさ、残したい、そういうなんかさ、
昔からの、昔からのというかさ、古いさ、街並みとかさ、あったほうがいいなって思うし、
おそらくさ、ヨーロッパ的なさ、人たちもそう言うと思うんだけど、
なんか進歩志向でもっとこうね、街を元気にして活気づけていくみたいな理論で見たら、別にそういうとこ全部壊して、
一から作ればいいじゃんみたいな、なると思うんだよね。
だからなんかこう、残したいって思うものってさ、やっぱすごいサブジェクティブで、何を美しいかって思うかと思うんだよね。
で、なんかちょっとそれで思い出したのが、シアトルに行った時に、ガスワークパークっていうのがあって、
行ったことある。
ほんと、なんかさ、ほんと、サウルの動く城みたいなさ、もうなんか工場跡みたいなのがまま残されていて、
そうそうそう、で、その土地もコンタミネーティッツ、なんていうの、汚染されてたと。
で、なんかそのファクトリーができた当時は、きっとみんな大嫌いだったと思うんだよね。
なんて見にくいものができてしまったんだみたいな、わかんない、そう思ってた人もいるかもしれないけど、
それが何年か経った後に、それを残すってなって、残ってるのが面白いなと思ってさ、
なんか今最近、インダストリアル的なリノベとか、アダプティブリユーズとか、すごい世界的に増えているなと思うんだけど、
そういったさ、昔のファクトリーとかってさ、今だったらみんなそれに燃えて、それを利活用とか、残しましょうってなるけど、
なんか当時は、そんなこと思われてなかったのかもしれないなとか思ったりして、
そうなると、なんか私たちが悪愛期せずに、淘汰されるものは淘汰され、残るべきものは残るのかもしれないとか思ってしまうこともなくはないけど、
例えば将来的に、コンビニ再生とか、コンビニ保存、コンビニ萌えとかね、わかんないけど。
確かにあるかもよ。だってさ、商品なんて店舗に行く必要ないぜみたいになる可能性もあるもんね。
そうそう、あるから。
でもなんか、その中でやっぱり私が思うのは、サブジェクティブなさ、主観的な話だから、正義が難しい、探しづらいところだと思うんだけれども、
結構そのエモーショナルなアタッチメントって大切だなと思っていて、
なので、なんかエモーショナルなサブジェクトだからこそ、もっとみんなでオープンに話す場があったりとか、
27:00
意思決定がディベロッパーとか政府とかだけじゃなくて、なんかこれ好きだからちょっと残してよみたいなさ、住民の人たちがもっと声を上げられるとか、
なんかそういった素地があることが、私はジャスティスなんじゃないかなっていうふうに思ったかな。
でもちょっとこのテーマでいろんな切り口で、今月は話していきましょうか。今月っていうか今回。
はい、そうですね。向こう、あと3回ぐらいでゲストとかも呼びながら話していきましょう。
今後もこの番組では都市をテーマに様々なおしゃべりを繰り広げる予定です。
毎週木曜日ニュースレターも配信しています。ぜひこちらも登録お願いします。
次回もお楽しみに。
