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みなさん、こんにちは。石川由加子と杉田麻里子です。
Good News for Citiesは、都市、建築、まちづくりに関するさまざまなグッドニュースを、ザック・バランに話す番組です。
はい、みなさん、こんにちは。今日もよろしくお願いします。
えーと、今日はですね、前回に引き続き、今、For Citiesを一緒にいろいろ手伝ってくれている
なるみさんをお迎えして、今、気になっていることをおしゃべりしていきます。なるみさん、今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は、短歌や詩についてお話をしましたが、今回はですね、ちょっと、なるみさんも含めて話したいなぁと思ったのが、
裸について、話していきたいなと思います。
イエーイ。
裸。今日は裸ですよ。
夏ですからね。
夏ですから裸。そうそうそう。で、この話にちょっとね、こないだみんなで話してたときにあったの、理由としては、なんか私が、なんかちょっとこう、あの、
銭湯の話を、あの、男性としてたときに、自分たちだったらどういうふうに銭湯をデザインするかって話になったんですよ。
その時に、その彼の方は、あの、もう、男性風呂では、みんなもう、何も布もつけずに、そこら中に床に人やおじさんが寝っ転がり、大股広げで、いつもこう、ダラーンとしている姿があると。
で、その環境をもっと心地よくするために、自分だったら、銭湯の露天風呂に高低差をつけて、山のようなこう、あの、高低差をつけ、その上で、ダラーンとなれる空間を作りたいって言ったんですよ。
それがすごい気持ちいいと。
で、その、私も後継を想像して、それは女子風呂ではできないと思う。
女子は、なんか、女子風呂でも、みんななんか布とかで、体を隠したりもするし、なんかその、山の高いところに立って、そこで全裸で、なんかこう、開放したいって欲望は、まあ、私個人も、周りを見てても、ないんじゃないかな、みたいな話をしてて。
で、そういう意味だと、じゃあ露天風呂をデザインするときに、なんか男女でデザインを変えなきゃいけないんじゃないか、とかいう話を、なんか延々と謎にしてたんですよ。
で、その時に、なんかそういえば、その裸に対する意識は、もちろん男女さでもあるし、あるんだけれども、それこそ日本と海外でも、その社会における自分のこう、肌の露出とか、
裸に近い状態でいることへの抵抗とか、なんかこう向き合い方って違うなぁ、みたいな話をしてて、そこの価値観って何が決めてんだろうね、面白いよね、っていう話をしてたんですよ。
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なので今日は、みんなで裸について話したいな、という回でございます。はい。
どうですか、みなさん、裸について。
なるみさんのストリップクラブの話を聞きましょう。
はい。私、去年一昨年ぐらいから、都内のストリップ劇場に女の子と行くのにはまっていまして、
きっかけは、ブログとか漫画で、女性でストリップを見に行った人の感想を読んでいたときに、
女の裸って、女の体ってこんなに美しいんだって、自分の女としての体を初めて好きになれた、みたいなことを書いている感想文を読んで、
え、そうなんだと思って、でも最初は一人じゃ怖かったので、今も一人では行かないんですけど、友達を誘って行ってみたら、
もう見事にはまってしまって、今いろんな劇場に行ってるんですけど、東京だと渋谷とか浅草とかにあって、
あとは横浜の方とか川崎とかにちらほらあるんですけど、いろんなストリップ劇場でいろんなショーを見てきて、
で、ショーの流れとかを言うと、女の人がまず踊りに来てくれるんですね、最初は裸じゃないんです、もちろん服を着ていて、
服もアイドルみたいな服のこともあるし、いろんなコンセプトに沿った妖精みたいな服とか、魔法使いとか森の少女みたいな格好とか、
あとは服を着てたり浴衣を着てたり、本当にいろんなコンセプトの服を着た状態で最初現れて、
衣装とかコンセプトに合わせた踊りを最初してくれるんですけど、結構これが本格的で、人にもよりますけど、
普通にショーとして面白いんですね、で、服着たまま2曲ぐらい踊ったりするんですよ、
で、その3曲目ぐらいからちょっとムーディーになっていて、服も最初より布面積の少ない服になったお姉さんが再度現れてきて、
で、最終的には裸になってポーズをパッて決めてくれるんですけど、まあそれが美しいんですよね。
なんか、銭湯の話がさっきありましたけど、私も女の体で銭湯に行きますけど、
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他の人の体ってあんまり見たことがないし、見ちゃいけないという感覚を持っていたので、そんなに自分以外の体をじろじろ見たことってあんまりなかったんですけど、
ストリップで踊り子さんが来てくれてポーズ決めるのはもう、まさに見るためのというか、芸術作品なので、
で、眺めて、わー美しいってなるっていうのがすごく新鮮で、こんなに人の体まじまじ、裸まじまじ見ていいんだとか、
で、芸術として表現される人間の体ってこんなに美しいんだ、感動させられるんだっていうのとかを初めて体験したっていう感じですね。
こないだ一緒に行った友達は、隣で感動して泣いてました。
えー、そうなんだ。
あまりに美しくて。
今度一緒に行ってみたい。
ぜひぜひ。
なんかさ、そのストリップ劇場のさ、なんかその裸になる人たちってさ、いろんなボディータイプがいるの。
うん、そうなんだ。
なんかスリムな人だけじゃなくて。
その話はちょっとしたいなと思って、私も渋谷の道頓堀のストリップ劇場行ったときに、なんかみんないろいろな体だったなーってことを思い出して、
なんかいわゆるバキバキに腹筋割れて、もうめっちゃ綺麗な体っていうよりかは、ちょっとお腹たぷっとしてたりとか、なんか結構胸の大きさもすごいバラバラ、もちろんバラバラだし、
単純にすごい大きい人がいいとかでもないし、なんかすごいその人らしい体みたいなので、みんなパフォーマンスをしてて、それがすごいかっこいいし、いいなーと思って見てたんだよね。
なんか海外はちょっと見たことがないんだけれども、なんか日本はもうちょっとそういう体、いろいろなマチマチな体を良しとしている感じなのかもなーとか思って見てたんだけど、
どうなんだろうね、そこらへん。他のところも行った、なるみさん、どうですか。
あのボディータイプとかは本当にマチマチです。あと年齢もかなり幅があります。
20代。
最高齢どれぐらいの人見ました?結構渋谷若めな感じだなーと思って、その回は見てました。
若めももちろんいますし、こないだ行ったやつだと、何歳っていうのはおっしゃってないんですけど、何だったかな、デビュー20周年みたいなこととか方とかいるので、
20歳でデビューしたとしても40は超えてるとか、それぐらいの女性もいっぱいいます。
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ほんと一人とかじゃなくて、いっぱいいらっしゃるし、年齢もバラバラだし、体もバラバラですね。
ちょっとタプッとしてる方もいるし、ものすごくスリムな方もいるし、体の色もみんな色白ってわけでもないし、いろんな雰囲気の方がいて、
何がいいとかじゃなくて、全部いいんですよね。どんな体も人らしさだし、正解とか不正解ないし、ほんとにこれがそれぞれの個性だし、美しさなんだなっていうのをまじまじと感じます。
いいね。ポートランドのストリップクラブに10年ぐらい前に行ったのを思い出しながら聞いてたんですけど、最近あんまりそういう機会がなかったなと思いつつ、
なんか一昨日くらいに、今月京都祇園まつりなんですけど、夜のおみこしかついてるときに行ったときに、ストリップっていうか裸ではないけど、めっちゃなんかみんなさ、こう、なんていうの、こう、トラディショナルな格好、ふんどしとか履いてて、
なんかほんとにふんどし一丁で歩いてるおじさんとか結構いたの。で、おしりがゴンって出て、ゴンっていうか、もうプリッと出てるみたいな状態で、スタスタ歩いてたりとかして、普段全然見ないじゃない、なんか。
で、結構、その衣装なんていうか私わからないんだけど、なんか体のいろんなボディタイプがすごい見えて、普段の洋服みたいな状態だと全然わからない、なんか体の個々の違いみたいなのがあって、すごい面白かったんだよね。
あおい 確かに祭りはなんか、街の中で肌をあらわにする一つの現象かもね。でも、それを思うと、なんか女性は絶対あれはできないじゃん、ふんどし一丁でみこしかずくとか、だから結構なんか、あー羨ましいなーとかたまに思ったりするんだよね。なんか裸祭りとかさ、日本中で結構あったりとか。
あおい 全部男性だし、祭りも結構男性カルチャーだし、なんかさっきちょっと冒頭に言ったように、なんか社会の中で、なんかこう体を解放できる瞬間って、日本にいると結構少ないなーみたいなのを思うんだよね。なんかさ、それこそ海外で買った、すごいなんか薄い生地の薄いキャミソールとか、そういうのを、
たとえば東京の満員電車とかを乗らなきゃいけない時に着るとかだと、なんか、あ、なんか、今日はやめとこうとか、ここでは着るのをやめとこうみたいな思う自分がいるなーとか思ったりする。
なんか、なんか目線はないかもしれない、私の勘違いかもしれないけど、なんかちょっとこう視線が気になるとかさ、なんかちょっとねっとりした視線を感じるとか、やっぱ女の子みんななんとなく感じたことあるんじゃないかなーとかも思ってて。
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着れる服とかさ、解放できるレベルとかってさ、それこそベトナムとか行った方がなんかみんなもっと、まあ暑いから向こうはそういう服は着てるけど、なんかね、そこって何がそうさせてるんだろうとか思ったりする。
結構ヨーロッパ行った時とか、ヌーディストビーチとか積極的に行くようにしている。積極的に人前で裸になって、なんか気にしない。友達も結構そういう子が多いし、なんかあるなと思うんだけど、やっぱり日本にいる時の感覚とも全然違うし、
やっぱそういったヌーディストビーチみたいなところでも、なんかこう女性と男性の、なんかいいな男性みたいな思うことはすごいあるし、嫌だなってちょっと思うこともあったりするよね。
なんかさ、うちらさ、アムスに行った時さ、サウナ行ったやん。覚えてる?
あ、あったね。覚えてる。
なんかね、オランダにもサウナがあって、なんかジムみたいなものに併設してる結構巨大サウナなんだよね。で、そこで結構なんか、女の子も若い子たちも結構ヌード全部裸でとか、上だけ裸でサウナ入ってたりとか、男性もなんか結構全部着ないでみたいなのあったんだけど、
私たちが入ってる時にね、ずっとなんかこう目の前に仁王立ちで立つ、なんか金髪のすごい美しい兄さんみたいなものがいたんだけど、そこに立たなくてよくないみたいな、目の前にずっと仁王立ちで立ってて、私たちはあんまり心地よくなかったんだよね、それがね。
しかもさ、覚えてるのがさ、その入ってたサウナ、スティームがさ、上に上がってさ、上がフォギーでさ、下だけ見えるみたいな。
上がフォギーで、その人の下がね、モワーってこう、で、そこに2人目の前に座ってるって、何この光景とか言って、何だったのあれとか言いながら帰ってったんだけど、そういうのもあるからね、なんかね。どう?なるみさんはそこらへん。
えーと、そうですね、私海外ではショートパンツ履くんですけど、日本では履けないっていうのとかあります。
なんか海外、やっぱ日本はその、細くなきゃ足出しちゃダメみたいな感覚とかがすごく感じるので、日本では足を出せないけど、海外だと、まあいいかなみたいな気持ちで足を出したり肌を出したりできるっていう感覚があります。
あとそれで聞いて思ってたのが、我々ベトナム行ったじゃない、去年とかも含めて、その時に結構移動手段さ、グラブっていうさ、何ていうの、バイクタクシーみたいなものの後ろに乗って移動すること多かったと思うので、結構運転手、男性とかお兄さんもいればおじさんも結構ほとんど男性だったかなと思うんだけど、一定時間すごい密着して、
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バイクに一緒に共にするっていう時間が発生したじゃない。だけど私なんか全部嫌じゃなかったなと思って、結構そのおじさんとかそのバイクタクシーの男性があんまりこうなんて言うんだろう、性的な目で明らかに見てないみたいな感じとか、結構なんかこうフラットになんか人間として見てるって感じを感覚として覚えて、
一緒にこう密着してても全然嫌じゃなかったり、なんならおじさんのなんか出てる腹つかんでちょっとこう一緒にこうやってなんか乗ってたなとか思って、そこがなんか結構日本ではなんかこれ起こらなそうだなとかも思って。
でもその性的なものとして見るじゃなくて、人間の身体として見るって結構キーポイントだなと思って、なんかストリップクラブとかでなるめさんがその見た感動って、その性的な対象としての裸ではなく、人間のすごい生身のむき身の存在としての体だったと思うんだよね。
なのでなんかそれの違いって結構あるなと思っていて、なんかあの結構ヨーロッパとかに行くと本当に街中フラーって歩いているヌディストの人とかたまに見たりとかしてさ、それこそ15年前ぐらいだけどベルリンでゲイのカップルが朝2人とも裸で手をつないで歩いて、別れ際にキスをして帰るみたいな光景を朝見て、すごいポエティックだなと思ったんだけど、
なんかすごいそこにさ、セクシャル、シャクシャリティを感じるというよりは、なんか生身の人間がそこにいるみたいな感覚があって、それはすごいいいなと思ったし、そうした時に、なんかいちいち騒ぎ立てることじゃないというか、なんか例えばヌディストの人がさ、街中にいたとして、なんかこうファッションチョイスの一つ、ライフスタイルのチョイスみたいなさ、それぐらいの感覚で、
あの人はこういう人だからぐらいの感じで、みんな容認できる社会だったらいいのになーとかすごい思うんだよね。なんかちょっと長くなっちゃって申し訳ないんだけど、好きな映画でサンフランシスコ最後の黒人っていう映画があって、翻訳されてるかわかんないけど、サンフランシスコがすごい高くなっちゃって、
IT 企業が入ってきちゃって、黒人の人たちが染めなくなるっていう、ジェントリフィケーションの話ではあるんだけど、その中のすごい印象的なシーンで、なんか主人公がバス停で座って待ってたら、ヌディストのおじいちゃんがやってきて、隣に座るの。で、なんかもうサンフランシスコなんてさ、結構ダイバーシティがある街だからさ、主人公はもうなんか普通に会話するみたいな、なんか特に裸だみたいなことにはならない。
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だけど、なんか目の前をその、こうIT、最近引っ越してきたような、こうIT企業家の団体のバスみたいなのが通った時に、うわーこいつ裸だ、イエーイみたいな、いいぞーみたいな感じで早足立てられて、で、それを見たその二人が、あーサンフランシスコ変わったねっていうシーンがあってさ、なんか当然の普通のものであったことが、なんか、イエーイ裸だー!
みたいになってしまうみたいな、なんかそこの違いみたいな、ちょっと話してて思い出しました。
なるほど、面白いシーンだねそれは。
なんか昔結構あのニュースレターやってたときね、あの公衆浴場というかの歴史みたいなものをエピソードとして書いたことを思い出してたんだけど、結構日本でも昔は男女一緒にお風呂に入ってたり、むしろそこの裸のなんかこう、なんていうんだろう恥じらいみたいなものはなかったけれども、
西洋の文化が入ってきたことで裸が恥ずかしいものであるって価値観が浸透したみたいな説もあったりして、そういう意味ではなんか結構そういう裸にまつわる歴史とか変化みたいなものを考えてみたりすると、
過去のものを読んでみたり、過去のなんか絵画とかね、絵とかそういうのからもなんかインスピレーションを得たりとかできるかもなぁとか思って、裸もうちょっとこう深掘れそうだなぁと思いました。
はい、ということで今回はこんな感じですかね。なるみさん、あの2回続けてありがとうございました。
ありがとうございました。
グッドニュース4シティーズでは毎週新しいエピソードを配信しています。次回もお楽しみに。
