心療内科とコミュニケーション
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。
仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
皆さん、こんにちは。コミュニケーションを極めると、自分が見えてくる、世界が見えてくる。
コミュニケーション命、シン・田中こと田中愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
SEからPR、コミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
外資系企業でマーケティングを経験してきた、アメリカ在住中川浩孝です。
田中 愼一
先週だったかな。ちょっとですね、心療内科の先生と面白い話したんで、それを少しご披露させていただくかなと。
心療内科って言うと、「え?」って思われる方いらっしゃると思うんですけど、僕結構定期的に心療内科の先生と話してるんですね。
確かにきっかけは、何年前だったかな。確か国政選挙をやってたとき、いわゆる民主党の選挙を2003年のときかな。
あのときはマニフェスト選挙を打ち出したんですけども、そういう形で動いてたときに、やはり選挙ってかなりストレスがかかるんですよね。
我々の仕事っていうのは、民主党の空中戦のところを中心にどういうふうにあるべきかっていうのと、
いわゆる国民の潜在意識がどうなってるのか、そこに向かってどういう政策を打たなきゃいけないのかっていうところを、いろいろお手伝いさせていただいたんですけど、
そのときにストレスがあって、「どこ行けばいいの?」っていろいろ聞いたら、心療内科ってとこがあるっていうのを初めて知って、一回行ってみたんですよね。
したら一回行って、結局一回ポッキリで治っちゃったんですよ。
中川 浩孝
治っちゃったんですか。
高木 恵子
良かったですよね。
田中 愼一
一回行って、何回も通わなきゃいけないって言われてね。一回行って薬をもらって、それっきりになっちゃったんですね。
確かに治ったことは良かったんですけど、そのときに心療内科の先生と話したことっていうのは非常に面白くて。
なぜかというと、心療内科っていうのも人の心を扱うところですよね。
コミュニケーションっていうのもどっちかというと、人の心を扱うところだっていうふうに僕も今でも思ってますけども。
だからすごい共通項があったんですよね。
だからその後ですね、その先生のところに定期的に顔を出すようになって、いろいろ話をしたんですね。
最近先週何を話したかっていうと、前にここでいろいろ多重人格の話をしたことがあるんですけども、
人間って実は結構多重人格で、
他には自分が持ってる多重人格を自由自在に出してくる相手次第で。
相手と出会ったときにその相手と一番うまくいきそうな自分の中の人格を探して、それを出してくるって、
怪人二十面相的な話をした記憶があるんですけど。
僕自身はいろいろな形で、自分の中にどういう人格があるのかっていうのは結構日頃から関心があるんですね。
実際にいろいろ自分探しをしていくと、いくつかこういう人なんだっていうのが出てくるんですけども、
実は今一つ関心のある相手っていうのが自分の中にいて、
それは何かというと、よく起きてシャワー浴びてるとアイデアが入ってくるんですね。
これは僕の説によると、基本的には無意識がね、結局寝てる間に働いてもらってて、
意識があるときに困ってることとか考えてることとか、
そういうものが考える深さによって、寝てるときに無意識が逆に働いてくれて、
目が覚めて意識が戻ったときに、基本的に無意識でいろいろと考えてたことが、
ふつふつと意識が戻ったときに降りてくる感じっていうふうに勝手に解釈してるんですけども、
だからある意味その無意識との対話になっちゃってるんですけども、
それをやってると、本当にシャワー浴びてるときに降りてくるんですけど、
その降りてき方が面白くて、最近。
降りてきたなっていうと、なんかイメージがふわっと僕の場合は湧くんですよ。
新しい発想が降りてくるときに。
メタ認知とは
田中 愼一
今まで発想が降りてくると、ふわっと形にイメージが出てくるんだけども、
今度はですね、ここ最近はイメージから徐々に言葉が出てくるんですよ。
語り始めるんですよ。
いかにもこのイメージしたものっていうものをどんどんどんどん言葉で語ってくるんですね。
その語り声が自分の声なんですよ。
だから自分で自分に言い聞かせるような感じだから、
今までは多分それ前もからあったと思うんですけども、
別に自分が語ってるから自分だろうと思ってたんだけど、
あまりにも語りが上手いんですね、この人。
自分の声ながら上手い説明するんですよ。
これ俺かよって話になってきて。
自分以上に上手い語りのこの誰か、声は俺と同じなんだけども、
なんだろうこれっていうのを実は先週診療内科の先生に明かしたんですね。
すいません、こういうことがあるんですか。
そしたら先生が一言で、その声は本当にあなたの声ですかってこう来たわけです。
で、いや間違いなくあれは僕の声です。
僕の語ってる声ですって言ったら、
まあだったらあんまり心配ないかもって言われて、
そこで一言彼が言ったのが、
メタ認知が高まったんですよってこう言われたわけですよ。
メタ認知、初めて聞いた言葉で、メタ認知って何なんだろう。
その時は先生の前で知ったかぶりして、
結構見栄張るほうなんで、
そっか、そっかって言って、なるほどなんて言いながら、
先生今日面白い話ありがとうって帰ったんですけどね。
早速ググってね、メタ認知って。
メタ認知っていうのは、
自分がいろいろな認識を持っているものを一旦俯瞰する。
客観的な視点にも一回立ち直ってそれを俯瞰するっていう。
で、そこで新たな意味付けをしていくような認識方法、
認知方法っていうのかな、物事の。
っていうことらしくて、
何か分かったような分かんないような説明なんだけど、
いずれにしてもメタ認知ってかっこいい言葉なんでね、何となく。
メタ認知が上がったおかげですって言われたから、
コミュニケーションと人格
田中 愼一
非常に喜んでるわけですね、本人はね。
そっか、メタ認知が俺は。
ただそのメタ認知が何だかよく分かんないんですけどね、今でも。
何て言うんですかね、
人間ってやっぱり結構そういう人格が出てきて、多重人格で。
僕なんかはその多重人格はこれ大丈夫なのかなって先生に聞いたんだけども、
彼は曰く怖くない、やばいのはね、自分の声じゃなく他人の声の時。
しかもそれが脅迫ぎみな語り。
田中 愼一
誰に対して脅迫するって自分に対してなんかなと思ったんだけど、
それが別人の声だとやばいそうなんですよ。
中川 浩孝
怖いですね、確かに。
田中 愼一
だからね、例えば起きて僕が語るんじゃなくて、けいこさんが語ってたなんてなったら、
本当に俺はやばいって思わなきゃいけないわけですね。
高木 恵子
なるほど。
田中 愼一
だからいずれにしても、どううまくまとめるか知らないけど、
自分の中にある人格とどうやっぱり向き合っていくのかって、
結構ね、なんか最近思うようになってて。
で、やっぱりなんでこういうふうに自分との人格といろんな人格、多重人格になって、
そこと対処しなきゃいけないなんていう状況になったかっていうと、
コミュニケーションっていうのは、相手との対話の以前に自分との対話は必ず必要なんですよ。
それを人に説いてるわけですね、僕は日々から。
自分との対話大事です。
昨日の夕方も、一日あるコンサル会社のトップの対話力の育成っていうかトレーニングをやってたんですけど、
そのときでも、「いやー自分との対話ですよ、社長。」って語ってるわけですよ。
それ語ってるうちにだんだんね、
自分との対話っていうのは、こっちの方が、言ってる本人がだんだんそっちの方向に向いちゃって、
ちょっと下手するとこれやばいんじゃないかって思うような事態。
逆に言うと、俺やばいのかな、やっぱり。
ちょっと皆さんちゃんと監視しといてくださいね。
高木 恵子
そんなそんな。
田中 愼一
シン・田中はちゃんとあいつ、自覚を持って話してるのかどうかとかね。
これからちょっとこのポッドキャスティングがだんだん変質してきたらその人が。
すいません。
中川 浩孝
田中さんのやっぱり人に会ってる数っていうのがちょっと私なんかとは多分桁が違うと思うので、
なんかいろんな人のいろんな意見とかも入ってくるだろうし、
自分の心が揺らぐわけじゃないですけど、
いろんなものがインプットがすごい多いんだろうなっていう感じはあるので、
それって結構処理するの大変なんだろうなっていう。
田中さんだけじゃなくてそういう人ってたくさんいるじゃないですか。
人と毎日すごくたくさん会う人。
そういうインプットの人っていうのは多分大変なんじゃないかなっていうのは勝手に思っていたりはしますね。
田中 愼一
でもそれはあるでしょうね。
やっぱりいろんな人でこれベストプラクティスだと思った瞬間にね。
例えば昨日なんかはですね、そのトップの方っていうのが、
稀に見る落ち着いた方なんですよ。
話し方が、語りが。
で、すごい、何て言うんだろうな。
話し方もある意味共通項があって、
つまり本人が口で言ってたんだけど、
文章を読むと読み上げるっていうのはダメだって言うわけです、自分は。
なんかね、上がっちゃうとか、それから突然パニックに落ちたり、忘れると文章を。
だから昔は文章を覚えて語るっていうことをやってたんだけど、
そうするとその文章が一文抜けた時にもう完全にパニックになっちゃうんですよ。
中川 浩孝
そうですね、わかります。
田中 愼一
スピーチなんかするときにあるでしょ、文章で覚えてると、
どっかでちょっとコタってなるともうバラバラバラってタワー付けた感覚。
で、彼はその後キーポイントって言葉を使われたんですけどね。
キーポイントで語っていく。
そこを僕が解説したわけですよ。
なるほど、キーポイントですね。
じゃあキーポイントを思い出すと、
たぶんあなたの場合はその背後に映像が出てくるでしょうと。
要するにイメージが湧いてくるでしょうと。
言ったら確かにイメージが湧いてくるって言うんですね。
要するに僕も同じなんだけど、僕も文章を覚えるってことはダメで、
基本的には本質的なポイントだけを、
僕の場合キーメッセージって言ってるんですけど、キーメッセージで抑えて、
そのキーメッセージがポーンと入ると、
突然映像として文章じゃなくて、
イメージのもっと精緻化された映像みたいなものとして目の前に現れるわけですよ。
で、それを語ればいいんですよ。それだけの話です。
だから文章を頭に詰め込んで語るよりも、
ポイントだけ思い出して、
ポイントだけ思い出すと自然に自分の目の前で映像、イメージとなって広がるから、
あとは自分が見てる映像を、イメージをそのまま語れば語れるんです。
僕は大体、今でもそうだけど、全部イメージで語ってるんですね。
心療内科で起こったことっていうのは、僕はイメージで覚えてたけど、
記憶というよりもイメージ。
中川 浩孝
面白いですね。
田中 愼一
イメージを語ってるっていうんで、目の前でその事象が起こってる、あたかも起こってるごとくそれを語ってるから、
結構言語、非言語は一致してくるんですね。話し方にね。
中川 浩孝
それって話し方が上手い人か下手な人のやっぱり特徴というか、そういう感じがしますよね。
田中 愼一
ああ、なるほどね。だからその人はそこあたりがすごくよくできてて、
結構満足していただいたんですけど、3時間やったんだけど。
でもやっぱりね、それで、なるほどな、似てるんだなと思ったんだけど、
唯一似てないのがですね、すごい落ち着いてる。
僕って結構話すとき、わーわーってやるでしょ。
上下結構動くし、イントネーションとかしょっちゅう変わるし、
わーとかね、ほらあれだよって、なんかはっきりしないこと言うし。
その人はね、本当に聞かせる語りで落ち着いていて、
いろんな厳しい質問をちょっとさせたんですね、うちのスタッフに。
そこも落ち着いて答えました。
僕はね、どうやってそうやって落ち着いて話せるのって聞いたら、
いや、これ心がけてるって言うんですね。
で、そこはですね、ある意味なんていうのか、コンサルティングの会社なんですけども、
ある程度その有事の経営を特に中心に、いろいろなコンサルティングを行う会社なんですけども、
でもいずれにしても、だから逆に言うとその有事の事態と日頃から接している、
まあ実は我々もクライシスコミュニケーションで接してる部分はあるけど、
やっぱりね、落ち着いてないとダメだそうです。それはそうだよなと思う。
で彼自身、もう少し追求したかったんだけども、
どうやってこの落ち着きっていうのを身につけたのかっていう。
本人は肯定的だって言ってるわけですよ。
これはすごいでしょ。面白いでしょ。
この現状の原則の一つが見つかるかもしれないって言うんで、
質問ボンボンし始めたらスタッフの方から止められて、
ちゃんとトレーニングやってくださいって言われて。
自分との対話や他者との対話
中川 浩孝
落ち着いてるのに聞かせるっていうのはなかなかやっぱり。
田中 愼一
自分との対話が結構すごいんだなって思ってて、
その時に自分との対話って話を僕がしたんですよ。
多分自分との対話やられてるんですよ。
でどういうことやってます?なんつって。
もっと話したかったんだけど、
ちょっと今度機会見つけて話せるチャンスを得ようと思いますけどね。
そういう形で話は長くなりましたけど、
そういう人を見ると影響されちゃうんですよ。
だから多分いろいろなトップ、特にトップの人たちとか、
いろんな面白い人たちと会ってると、
徐々にそこに感化されるってさっきヒロちゃんが言ってた。
ものっていうのは間違いなくあることは事実ですね。
中川 浩孝
それ日々そういうふうに直面すると大変だろうなっていう気はしますよね。
田中 愼一
ですよね。だから多分それが一つと、
あともう一つは、僕は今日もそうだけどこうやって話してるでしょ。
語ってるでしょ。
で、自分が声を出して語るっていうのはですね、
結局どこに染み込んでいくかと、自分自身に染み込んでいっちゃう。
中川 浩孝
それでも本当にその通りですよね。
高木 恵子
そうですよね。
田中 愼一
だからいろいろな興味ある人と出会うってことは、逆にそこでかなり語るんですね。
語るとそれがまた自分に染み込んできちゃって、
だんだん自分がわけがわからなくなってくる。
だんだん精神をここで皆さんにこうなってるんですけどって、
悩み相談状態になってきてるんですよね。
中川 浩孝
前からでも田中さんと話してると悩み相談になってるような気がする。
田中 愼一
悩み相談になってるって感じですよね。
ちょっとやばいな、こういうのね。
ってことですね。
なんで今日も話してるんですかね。
中川 浩孝
心療内科に行ったっていうところ。
田中 愼一
心療内科
だからやっぱり自分との対話っていうのは、ある意味そういう人格っていうのが新たな、
言い方変えると人格っていうとなんか多重人格で悪くもあるけど、
自分の新たな側面が見えてくるっていう意味では、
それはある意味、自分をより多角的、多面的に理解すると。
どんどん言葉が走ってきますけど。
中川 浩孝
でもそれ難しいというか、自分との対話をしすぎてしまうと今度そのドツボにハマるというか、
自分は何なんだろうとか、自分はこれでいいのかとかそうなっていくので、
そこをやっぱり外とのバランスとか、どういうふうにバランスを取るかっていうのが、
人によって多分だいぶ違うんでしょうけれど、
自分にいいバランスっていうのが見つけられるかっていうのが大切なんでしょうね。
田中 愼一
大切なんでしょうね。
そのバランサーっていうのが実はあるんだろうなって最近気がついてきて。
それは自分との対話を追い詰めていくと、もう相手と自分しかいなくなっちゃうんですよ。
相手との対話、自分との対話で。
これね、3つ目の対話が必要になってきてるんですね。
それ何かというと、これね、前にも話したと思うんですけど、
平田オリザさんっていう演出家がいらっしゃって、
その方とセッションやったことがあるんですね。ある会議で。
そのときコミュニケーションっていうのがテーマだったんですよ。
宗教や神頼み
田中 愼一
そのときに彼が言った、コミュニケーションっていうのは3人以上いないとダメだっていうのが。
彼はそれをテーマにした劇を作ったんですね。
スターリンとルーズベルトとチャーチルの三者会談、ヤルタ会談。
ここでいわゆる戦後の日本処理をどうするか、ドイツをどうするかを全部3人で決めちゃったんですけどね。
それを劇にしてて、面白いのがこの三者、3人の有名なトップですよね。
スターリン、ルーズベルト、それからチャーチル。
この3人がどういう会話をしたか、対話をしたかっていう劇なんですよ。
そのときにそれを見てわかったのが、
一人チャーチルがスターリンに話してるときっていうのは、実は案外チャーチルのターゲットはルーズベルトなんですよ。
つまりチャーチルは自分がどういうことをスターリンに発信して、
スターリンとどういうスタイルで話してるかをルーズベルトに見せつけるっていう意図があって話してるっていう。
それがみんな同じなんですよ。
スターリンをいかにもチャーチルと話してるようで、実は本当の伝えたい相手はルーズベルトと。
これ3人がそれぞれ同じことやってるわけですよ。
その中で対話っていうのが進んでいくんですね。
これ2人になっちゃうとどうしてダメになるかっていうと煮詰まるんですね。
つまり1対1の対話をしているときに必ずもう一人必要なんですよ。
チャチャ入れるか、あるいはちょっと違った視点を入れるとか。
あるいは対話してる2人がもう一人を意識してるっていう構造。
こういうのがあって初めてコミュニケーションが回り始める。
これが一つのコミュニケーションを考えるポイントになってきて、
それを持ったときに確かに自分との対話を詰めていくと、自分しかいないから自分との対話で煮詰まってくる。
相手との対話だけやってると相手との対話で煮詰まってくる。
そうしたときに、例えば相手との対話で煮詰まったときは自分との対話を考えるとかね、
いう方法でこうやってきたんだけど、自分との対話も煮詰まってくると、
これ第三者っていうか、もっと大きなものと向き合うっていうイメージが出てきて、
そうすると、宗教ってみんなそこから来てんじゃないかなと。
中川 浩孝
確かにね、宗教は確かに。
田中 愼一
宗教って神様と語るわけでしょ。
あるいは神様ってなかったら天とかね。
東洋では、これ中国なんだろうけど、中国には天という考え方がありますよね。
なんか知らないけど、例えば日本で言うとお天道様がね。
自分とか相手以外のもう一つの第三者との対話っていうか、そこに対して救いを求めるじゃないな。
宗教は救いを求めるってことなんでしょうけども。
我々としてはそことの対話っていうか、
今日はなんでこんなありがたいことが起こったか。
いやこれ神様のおかげです。これも対話なのかもしれないけど。
父親はなんでこういう目に合わなきゃいけないんだよ。
仏も神もあったものかっていうのもある意味対話かもしれないけども。
人間って人形に人種を超えたものの存在っていうものを漠然と思っていて、
そこを意識することによって、今さっきヒロちゃんが言ったバランサーを保つっていう部分もあるのかもしれないですね。
中川 浩孝
確かにそうかもしれないですね。
田中 愼一
精神心理学者、分析心理学のいわゆる創業者っていうか、ユングですね。
ユングなんかはマンダラという形っていうのが、
実はマンダラというのはどこから出てきたかっていうと、
具体的に仏教の一つの、ある意味最後に出てきた仏教なんだけど、密教っていう。
日本で言うと工房大使空海さんが、まさに日本の密教を確立した人なんですけど、
神言集かなあれは。
密教の中でマンダラっていうものが存在して、
僕の後ろにマンダラがあるんですけどね。見えます?
そうかごめんなさい。聞いてる方々には見えないですね。
マンダラっていうのがあるんだけども、
この図形っていう、この丸いね、こういうマンダラ的な図形って、
そこにたくさんいろいろな仏様や神様がいたりするんだけど、
これは仏様神様だけじゃなくて、鬼とか妖怪もどきの人たちもたくさんいるんですけど、
そういう図形っていうのが何も密教にあるだけじゃなくて、
例えば中南米のいわゆる部落の中にそういう図形って存在するらしいんですよ。
世界中で、ある意味集合意識っていうことをユングが唱えてましたけど、
いわゆる世界中誰でもが一種のデータがあってですね、
その中にそういう図面っていうものが心の安定に寄与する。
これはユングが唱えてる話じゃなくて、
とにかく心の安定に寄与するということで、
例えば精神療法として、このマンダラという図形があって、
それを色を塗っていくっていう治療方法があるんですね。
色を塗っていくと徐々に人の心が落ち着いてくるとか、
精神疾患が治ってくるとか、そういう療法があるみたいですね。
だから人間っていうのは、このマンダラと言われてる図形っていうのが一つの共通の、
なんとなく心が安定するっていう。
あるいは心が安定に向かってくると、そういう図形が頭の中に思い浮かばるとか、
そういう功用があるみたいで、
それなんかもある意味、何かあったときにそういう図形をパーッと見ることによって、
ずっと対話が始まるんでしょうね。
心の安定に寄与する要素
田中 愼一
色を塗るっていうのは、ある意味図形との対話に近いから。
だからそういうのっていうのがあるってことは、やっぱり人間、人種を超えた何かっていうものを、
人間っていうのは、あるかもいるかごとく信じることによって、
そこで心の安定を得るっていうのは、もしかしたらあるのかもしれないですね。
中川 浩孝
あれですよね。マンダラじゃなくても、実は塗り絵は結構精神安定にいいって言われてますね。
田中 愼一
塗り絵ってそうでしょうね。精神安定にいいですよね。
だからそういうものっていうのを、やっぱりバランサーを持つとやっぱり重要なのかもしれないよね。
あんまり自分との対話で煮詰まっていっちゃうと逆におかしくなる。
中川 浩孝
まあでも田中さんの場合は人と会うところも多いから、自分との対話がよりさらに必要なのかも。
バランス取るために多分さらに必要なのかもしれませんね。
田中 愼一
なるほどね。自分で対話してないと、もうやってられなくなるわけですね。
じゃあこの語りはそれの反動だと思えばいいですね。
中川 浩孝
そんな気がちょっと私は気がしましたけど。
田中 愼一
すみませんね、お二方はなんて言ってもですね、
ダルマのヒロちゃんとね、それから霊感のけいこさんですから、
あんまりこんなね、第三のなんとかなんて必要なくて、ご本人たちが第三のなんとかですからね。
中川 浩孝
いやいやいや。
田中 愼一
羨ましいですよ。
中川 浩孝
どうなんですかね。宗教のこともそうですし、
日本の場合は宗教観っていうか、あんまりみんなが仏教、自分が仏教徒だとか、あんまりそういう意識もなく。
でもね、神社行ったりとかもするし。
田中 愼一
神社行ったりするもんね。
中川 浩孝
の寺にも行ったりするし。
でもそれこそお天道様的なこともあるし、自然がみんな神様いるみたいな、八百万の神のイメージもあったりとか。
あと私実はおかげさまでっていう言葉すごいいいなと思っていて、
何にも意味はないんですけど、おかげさまでなんとかできましたみたいなのって結構日本人って普通に使いますけど、
でもおかげさまでって、よく考えていくと皆様のおかげでであったりとか、
何か違う力のおかげであったりとか、そういう自分ではない何かにそういうことを求めてるんだと思うので、
無意識のうちにそういうことを日本人は多く感じてるんじゃないかなっていう気はしますね。
田中 愼一
日本人は結構そこに敏感ですよね、おかげさまで。
おかげさまでってあれ影ですよね、確か。
影、日光がわーってなってる中、影を人作ってくれたっていうことで、
おかげさまで来たっていうのをどっかで、正しいかどうかわからないけど聞いたことありますけどね。
昨日もそこの会社に行く前かな、そこに行く前わーって撮って、
ただその会社の本社がある建物のそばに神社があって、
びっくりしたのは、ちょうど昼時に近かったかな、午後トレーニングやったんで近かったんだけど、
結構みんな列をなして待ってるんですよ。
スーツ姿やスーツ姿の男女のいろいろな、いかにもビジネスウーマン、ビジネスマンっていう人たちがずっと列を並んでいて、
一人一人お参りして、一人一人がちゃんとお参りできるように後ろの人はみんな気を使ってね、
列がぐわーって並んでるんですね。
あれーって思って、いわゆる時代の最先端に行ってるビジネスウーマンやビジネスマンの人たちもね、
こういう神頼みっていうのは結構実はあるんだなって。
普通のおじいちゃんおばあちゃんが並んでたら別ですよ。
みんなスーツを着たバリバリのビジネスウーマン、ビジネスマンの人たちで、
それが神社にこうやって真剣にお参りして、しかもみんな列を並んでですね、30人ぐらい並んでる。
これはやっぱり人間神頼みのところってあるんだな。
高木 恵子
でもなんかオフィスを引っ越してやると必ずお祓いみたいなことをやる。
田中 愼一
しますよね。
高木 恵子
それは小さくても大きくても結構企業ってやってますよね、みなさん。
田中 愼一
やってますよね。お祓いは随分みなさんやってますよね。
高木 恵子
なんかそうですよね。そこは不思議かもしれない。
田中 愼一
だから結構日本人の生活の隅々までそういう神頼みっていうか、
なんかそういうのっていうのはやっぱり存在するからさっき言ったおかげさまとかね。
あとまあご縁っていうのもそうなんですよね。
これはご縁ですねっていうのをよく言うけども、
神社とご縁の大切さ
田中 愼一
あれもある意味おかげさまでね、こういうあなたとお会いすることができましたって感覚がありますよね。
高木 恵子
だからなんか家を引っ越し、私の友達も何人か家を引っ越すたんびに、
その家の住所からう氏神様って調べられるんですよね。
田中 愼一
そうなんですか。
高木 恵子
そうなんです。自分の住所で検索するとこの地域の氏神様っていうのがわかるらしくて、
引っ越しするたんびにその氏神様にちゃんとお参りをしに行く。
田中 愼一
どうやって調べるんですか。
高木 恵子
普通にホームページとかネットで。
普通に氏神様で住所とかやると自分の。
田中 愼一
氏神様出てくるわけですね。
高木 恵子
どこの神社って出てくる。
田中 愼一
そこにお参り行けばいいってことになる。
結構私の周りに何人かいます。
勉強になるな。
中川 浩孝
神社庁
高木 恵子
神社庁か、それで調べられて。
でも私気にしてないんですけど、
私意外と引っ越すたんびに絶対近くに神社があるんですよ。
田中 愼一
だから霊感があるって言ったじゃないですか、そんなの。
中川 浩孝
自然にね。
高木 恵子
だから引っ越したからそこにお参り行くわけじゃないんだけど、
近くに神社があるからなんとなく行きますかね。
田中 愼一
神社ね。
確かに神社って結構多いですよね。
来ないで見てても。
今うち世田谷関係だけど神社多いですね。
神社結構あります。歩いてると神社にぶつかる。
お寺と神社ね。
都内ってやっぱり多いですよね。
中川 浩孝
神社っていくつあるのかって、今見てみたら8万8千社に上るという情報があります。
田中 愼一
すごいですよね。
高木 恵子
だからやっぱ日本の歴史ですよね、本当に。
田中 愼一
そうですね、神社はまさに。
高木 恵子
奥義さんもね、侍たちもやっぱり。
みんな神頼み。
自分についてる和尚さんっていうのがいるわけですからね。
そうしてたら全国各地にすごい量ですよね、絶対ね。
過去を振り返れば。
田中 愼一
だから多分こういう国ってないんじゃないかな。
高木 恵子
あとやっぱり韓国とかね。
田中 愼一
韓国はあるから。
高木 恵子
韓国はやっぱりある程度、そこら辺と同じ感覚持ってますよね。
田中 愼一
あるでしょうね。
中国はどうでしょうね。地域によって違うのかな。
高木 恵子
中国はまたちょっと違う。
田中 愼一
でも中国もありそうですよね、神社的な感覚。
あそこはもともと仏教とかじゃなくて道教。
いわゆる老子の流れを持っている道教っていうのがかなり流行ってる。
逆に言うと日本の神道みたいに、いわゆる中国ではもう道教だっていう感じがあるっていうふうに僕は理解してるんで。
だから道教の建物なんかもたくさんあるんじゃないかなと思う。想像できますね。
道教って本当に地場の宗教じゃないのかな、ある意味中国における。
なるほどね。
だから、なるほど、そういうふうに我々は神様のそばで生きてるってことですね。
高木 恵子
そうですね、そうなんですよね。
田中 愼一
そう思うと落ち着くんですよ、たぶん。
中川 浩孝
落ち着くんだったら確かにそれでいいです。
田中 愼一
いいじゃないですかね。
中川 浩孝
何でも、ルーティンとかって一緒ですよね、本当これって。
田中 愼一
本当ね。
中川 浩孝
良いことがあったら、これのおかげだったんだって思えるっていうことにしておくっていうのは大切ですよね。
田中 愼一
だからある意味言うと自分の過去で起こったことがみんなある意味そういうパターン化されてるパターンの数がどれだけ積み上がってるかによって、
逆に目の前で起こったことをありがたいと思うっていう感覚、
ご縁を大切しなきゃっていう感覚が生まれてくるんじゃないかなって気はしますよね。
そうですね。
だから自分の過去、だってこの前偶然と出演の議論したときに、
偶然とどう向き合うって言ったときに、
過去にそういう意味ある偶然があったっていうものを思い起こして、
そのときの認識を少しパターン化して残しておくと、
新たな偶然と向き合ったときに、これはもしかしたらっていう。
そうですね。
ありがたいって思う感覚っていうのが出てくるんじゃないかっていう話をちょっとした状態に。
だからやっぱり振り返るのも大事みたいですね、そうなると。
一度自分の過去を振り返って、そのときにどういうご縁があったかを一度再認識してみると、
これからのいろいろな偶然との出会いがどんどん出てくると思うんだけど、
そこに対する対処の仕方が少し変わっていくんじゃないかな。
中川 浩孝
それは私はたくさんありますよ、そういうこと言い出したら確かに。
後で考えたらっていうのは本当に。
田中 愼一
後で考えたらって結構ありますよね、人ね。みんな持ってますよね。
だからそこからある程度、これから起こる偶然性を紐解いていく。
やっぱり一つのヒントがたぶん隠されてるんじゃないかと思いますけどね。
そうするともっとより有効的に偶然を受け入れるっていうか。
そうするとある意味そこから必然が出てくるような感じ。
人生は必然と偶然の重なり合いだから。
過去を大切にすることの意味
田中 愼一
で、たぶん間違いなく偶然の方が圧倒的に部分的には多いんだろうと思うんでね。
ちょっとそういうとこっていうのを考えるのも、いいんじゃないですかね。
日本人はそういう蓄積があるから、おかげさまでとかご縁というような、
生活の細かいところまで染み付いてきてるんじゃないかって思いますけどね。
でももともと神社行ってお参りするのは結構ご先祖様にお参りするっていう、
過去に対してありがとうございますって言ってるようなニュアンスですから。
過去を大事にすることが未来を大事にするってことでしょうね。
高木 恵子
かっこいい。
田中 愼一
こうやって言ってくるんですよね、自分にね。
だんだんさっき言ったような追い詰められていくというか、自分との対話にですね。
すいません、お二人お前に。
いいですよね。
まだ僕は人間なんで、お二人みたいに到達してませんので。
